Интервью с генеральным директором Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), деканом факультета социальных наук и массовых коммуникаций Финансового университета при Правительстве РФ в ДЕМ.ИНФОРМ.
Валерий Валерьевич, как Вы оцениваете демографическую ситуацию в России?
Статистика за 2024 год говорит о том, что ситуация тяжёлая. Меры, которые разрабатываются и реализуются государством, пока к её перелому не привели.
Президент России, выступая на Госсовете 20 декабря прошлого года, заявил о том, что уже в текущем 2025 году необходимо создать условия для демографического перелома. Что, на Ваш взгляд, сегодня может стать отправной точкой такого процесса?
Статистическая фиксация роста коэффициента рождаемости вместо сегодняшнего снижения. Но чтобы подобное произошло, необходимо разработать и реализовать широкую программу мер. Удастся ли это сделать в двадцать пятом году – это большой вопрос.
Какой, на Ваш взгляд, должна быть такая программа мер?
Я бы отметил два момента. Во-первых, в принимаемых мерах должно участвовать не только государство. Конечно, государство — это главный актор. У него больше возможностей, полномочий, ресурсов. Но нужны действия и бизнеса, и заинтересованных общественных организаций. Но самое главное – в этот процесс должна быть вовлечена семья. У неё должна возникнуть самая широкая мотивация – ценностная, материальная, ментальная. То есть подготовка демографического перелома должна стать в полном смысле общим делом.
И второй момент – у нас уже достаточно много мер демографической политики, семейной поддержки. Их численность даже специалисты затрудняются назвать: кто-то говорит о сотнях, кто-то – о тысячах. Поэтому важный акцент, на который нужно сделать упор, – это систематизация мер, их ясность для конкретной семьи. Если это удастся, то, я уверен, мы сможем добиться лучших результатов.
Пока же, несмотря на обилие инициатив и принятых решений, синергетический эффект не наступает. И это повод для серьёзного пересмотра существующей демографической политики, для трезвой и точной оценки её эффективности по каждой из мер. Необходимо делать разворот в сторону большей системности, комплексности, порождающей ясность, прозрачность, простоту получения.
По сути, сейчас нужна тонкая перенастройка системы поддержки семьи с отказом от тех решений, которые поглощают ресурсы, но не дают адекватной отдачи, и перенаправление ресурсов на более эффективные решения, где они могут дать кратно большую отдачу.
Как Вы относитесь к набирающей популярность идее, предлагающей дать семьям возможность выбрать вместо разнообразия мер поддержки одну – выплату по количеству имеющихся у семьи детей? Вне зависимости от материального положения семьи.
Я бы сказал так: для упорядочения и повышения эффективности мер есть два варианта действий. Первое – продолжать надеяться на нашу «цифру», которая рано или поздно доведёт до конкретной семьи всё многообразие существующих сегодня мер. Это произойдёт хотя бы потому, что искусственный интеллект, внедрённый в Госуслуги, начнёт подсказывать, перенаправлять, оптимизировать способы получения поддержки. Такой вариант развития событий я бы назвал инерционным.
Второй вариант – революционный: нам нужно отказаться от бессистемного движения широким фронтом с множеством мер поддержки и начать работать на результат, ориентируясь на ясный индикатор: семья планирует ребёнка или отказывается от этого. Здесь инициатива о введении одного критерия может помочь собрать все средства, размазанные «тонким слоем каши по тарелке», и перенаправить их адресно – в семью с детьми.
Но для такого, в хорошем смысле этого слова, упрощения потребуется изменить массу процедур, совершить бюрократическую революцию, поскольку администрированием этих мер поддержки занимается большое число чиновников. Но если это, в конце концов, удастся, то овчинка будет стоить выделки.
Может быть, есть смысл попробовать в нескольких регионах пилотное внедрение такого решения?
Сама идея тестировать разнообразные меры поддержки в разных регионах мне кажется очень правильной. Потому что у нас большая и сложная страна и всегда есть риск ошибки. Были примеры решений, казавшиеся абсолютно беспроигрышными, поэтому вводившиеся без предварительного тестирования. И, увы, они зачастую приводили не к самым лучшим результатам. Поэтому все инициативы надо тестировать, и не в одном регионе, а в нескольких. Безусловно, одной из тем для такого тестирования может стать идея о привязке выплат семьям к числу детей.
Год назад ВЦИОМ и Институт демографической политики имени Д.И.Менделеева провели одно из самых крупномасштабных по выборке исследований по теме демографии – «Многодетная семья в России как норма». Были опрошены 212 тысяч респондентов во всех регионах страны. Есть ли результаты, которые произвели на Вас сильное впечатление?
Главный и весьма впечатляющий результат: ясное понимание того, что люди очень сильно нуждаются во внимании власти, стремятся к выстраиванию с властью доверительных отношений, стараются разъяснить ей свое поведение. Исследование содержит очень много личных комментариев на эту тему. И выявление этого массового запроса на доверие, на партнёрство с властью беспрецедентно, конечно.
Этот запрос порождён, как ни прозвучит это после Года семьи, всё же недостаточным присутствием темы демографии в официальном дискурсе. Выясняется, что не сообщений о фестивалях, смотрах и форумах жаждут наши сограждане, а повседневного взаимодействия с властью, ведущего к реальному решению сотен и сотен проблем, которые существуют в жизни любой, самой благополучной семьи.
Да, о демографии и о народосбережении постоянно говорит Президент России Владимир Путин. Он эту тему ввёл в обращение, в политический дискурс и привержен ей. Но если говорить о повседневной практике власти, государства, то в ней этот приоритет не поддерживается на должном уровне. А по сути, общество нуждается в том, чтобы любое решение власти, любой её ветви носило демографический характер, приближающий тот самый демографический перелом, о котором заявил Президент.
Каждый, представляющий власть на своём месте, должен постоянно отвечать на вопрос: вот это конкретное решение, которое принимается здесь и сейчас, оно помогает семье рожать и растить детей или мешает, препятствует этому.
Подобное измерение любого государственного решения должно стать определяющим, и тогда можно будет говорить о реально существующей демографической политике, которая понятна и воспринята нашими согражданами.
Если предлагаемая практика принятия продемографических решений станет повседневной рутиной власти, тогда и идея о том, что рожая ребёнка, человек не просто создаёт огромное счастье, но и решает важную государственную задачу, дойдет, смею вас заверить, до каждой семьи в самом далеком посёлке нашей необъятной Родины.
Есть ли сейчас для Вас какие-то барьеры для централизованного сбора, обработки и анализа данных, отражающих реальное положение дел в сфере демографии?
Этот вопрос больше относится к проблемам статистической системы сбора информации. Я всё-таки представляю «смежников» – мы проводим выборочные исследования. При этом нам не нужно опрашивать 146 миллионов граждан Российской Федерации, чтобы узнать, что они думают. Прибегну к метафоре, которую в своё время высказал американский учёный и автор научных методов изучения общественного мнения Джордж Гэллап: если вы хорошая хозяйка и варите суп, то вам не нужно съедать всю кастрюлю, чтобы почувствовать его вкус – достаточно одной ложки при условии, что суп хорошо размешан.
И мы действуем таким же способом. В результате это получается быстро, экономно, но при этом достаточно точно.
У статистиков другая история: они проводят сплошные обследования и должны дойти до каждого, задать все вопросы, даже самые неудобные. К сожалению, в последнее время это получается всё хуже и хуже по ряду причин. Например, люди сейчас не сидят на месте, а активно перемещаются. Кроме того, дом для многих стал крепостью, куда пускают далеко не всех. Поэтому качество статистических исследований, проводимых традиционным образом, сейчас сильно страдает.
Один пример: по данным последней переписи 2021 года, у нас каким-то гигантским скачком выросла доля домохозяйств, состоящих из одного человека. Понятно, что это тренд, но полученный результат превзошёл даже показатели Западной Европы, где общество, безусловно, более атомизировано.
Как, на Ваш взгляд, можно улучшить качество статистических исследований?
Очевидно, что огромный объём информации о гражданах, которые статистики пытаются получить традиционным образом, уже имеется и разбросан по большому количеству ведомственных и прочих баз, не интегрированных между собой. Правда, есть и серьёзные аргументы, почему эти базы не следует объединять: права личности, защита персональных данных – это важные, достойные внимания аргументы.
Но мы понимаем, что значительные государственные решения, дорогостоящие, касающиеся буквально каждого, должны приниматься на основании максимально точной, максимально актуальной и полной информации. Увы, традиционными статистическими методами такую информацию собрать сегодня невозможно. Поэтому нужно идти по пути интеграции той информации, которая уже есть.
Приведу пример – базы данных телефонных операторов. Очевидно, что они суперактуальны и благодаря геолокации можно отслеживать передвижение людей, уровень их мобильности и, опираясь на эту информацию, принимать большое количество точных решений различными ведомствами.
Сегодняшняя ситуация в статистике сформировала предпосылки для большой перестройки статистического хозяйства страны, по сути, она уже началась несколько лет назад. Вектор выбран правильный – в сторону информатизации. Уже прозвучало, что следующая перепись населения пройдёт на других принципах, чем прошлая, обеспечивающих более высокую достоверность полученных данных. Надеюсь, это так и будет.
Если в сборе статистической информации произойдёт качественный прорыв, как это может повлиять на демографию?
Власть получит возможность принимать более своевременные, более точные решения.
Есть ли у ВЦИОМ намерения исследовать тему корпоративной демографии?
Конечно. Сейчас в этой сфере идут очень интересные, очень смысловые процессы. Ещё лет двадцать назад любое обращение государства или общественности к бизнесу с просьбой о помощи и поддержке встречалась в штыки. Руководители компаний заявляли, что производят нужный обществу продукт, платят зарплаты и налоги – и этого более чем достаточно с точки зрения социальной ответственности.
С тех пор многое изменилось, и сегодня все понимают, что компании должны играть большую роль в социальной политике – они должны вкладываться в среду обитания, взаимодействовать с государством, откликаться на его инициативы, поддерживать своих сотрудников.
Более того, в последнее время руководители компаний стали понимать, что главной ценностью для них является человек. Потребность в людях у бизнеса растёт, меняется корпоративное отношение к работникам и членам их семей, к потребителям продукции, к жителям населённых пунктов, где присутствует бизнес. Сегодня мы видим реальную конкурентную борьбу компаний за работников, а не только за потребителей продукции, покупателей.
Вместе с этим приходит осознание, что конкурировать за людей только повышением зарплат уже невозможно, поэтому на практике компании всё больше смещаются в пространство корпоративной социальной ответственности. И всё лучше понимают, что именно эта форма взаимодействия с сотрудниками, эта «мягкая сила» для них сегодня совершенно необходима и порой более эффективна, чем всё остальное в борьбе за кадры.
В таком случае, как Вы относитесь к идее ЭКГ-рейтинга (Экология. Кадры. Государство)?
По моему мнению, ЭКГ-рейтинг очень полезен. Участие в нём – это своего рода соревнование компаний, которые хотят признания своих заслуг в пространстве ответственного бизнеса, подразумевающим заботу о сотрудниках, поддержку государственных и экологических инициатив. Бизнесу сегодня важно, чтобы общество, власть видели и ценили его значимые и полезные дела. Видели, что предприниматель работает не только на себя.
ЭКГ-рейтинг становится национальным маркером социальной активности компаний, их успешности. Такие маркеры очень важны для здорового общества, для осознания его перспектив, в том числе демографических. Мне кажется, что сейчас мы наблюдаем возникновение ЭКГ-культуры и некоей экосистемы, связанной с ней. Конечно, прошло совсем немного времени с момента возникновения ЭКГ-рейтинга, но то, как он развивается, выглядит очень обнадеживающе.
Самое главное, ЭКГ-рейтинг помогает на корпоративном уровне систематизировать часто довольно хаотические устремления компаний понять свой уровень социальной ответственности. Шесть лет назад, например, мы во ВЦИОМ прошли экологическую сертификацию, рекомендуемую столичным департаментом природопользования, чтобы понять, что в нашей организации в этом отношении хорошо или плохо. И теперь ежегодно проходим такую сертификацию и принимаем различные меры в поддержку экологических инициатив. Это уже стало общим делом нашей команды.
Теперь, глядя на то как развивается ЭКГ-история, мы стали раздумывать о том, что ещё можно предпринять в нашей организации для дальнейшего формирования культуры ответственного бизнеса.
Планируете поддерживать семьи сотрудников?
Как минимум, я как генеральный директор теперь точно знаю: в нашей компании работает около двухсот человек, мои сотрудники растят 83 ребенка. До недавнего времени наша корпоративная поддержка демографии заключалась в строгом выполнении всех требований государства по обязательствам перед работниками. И если ещё некоторое время назад нам казалось этого достаточно, то сейчас ВЦИОМ как организация намерена активно выстраивать свою корпоративную демографическую политику, думать в этом направлении, искать подходящие и интересные нам решения.
Сегодня стало известно, что наряду с руководством ВЦИОМ, Вы приглашены на позицию декана факультета социальных наук и массовых коммуникаций Финансового университета. Как-то прокомментируете эту новость?
Комментарий будет кратким, так как Финансовый университет при Правительстве РФ в особой рекламе не нуждается. Это «кузница кадров», прежде всего, для Минфина, Центрального банка, Федеральной налоговой службы. И в этом ВУЗе, имеющем более чем столетнюю историю, есть и гуманитарный факультет – факультет социальных наук и массовых коммуникаций. Именно его на посту декана я хочу трансформировать в прикладной научно-образовательный центр по подготовке специалистов, обеспечивающих качественное взаимодействие общества и власти. То есть планируется концентрация усилий на том, что называется обеспечением работающего механизма качественной обратной связи — основы основ эффективности государственных решений.
Сказано Валерием Фёдоровым: «Сегодняшняя демографическая ситуация в России – во многом результат постперестроечного государственного легкомыслия, реализованного в тезисе о том, что рынок всё расставит на свои места, сам создаст стимулы и мотивацию для деторождения, что социально-демографическая политика государства – это пережиток коммунистического прошлого, с которым надо расстаться смеясь.
Посмеялись от души, а теперь у общества происходит осознание серьёзности произошедшего, своеобразная коллективная ломка.
Наиболее болезненно всё это воспринимается самыми молодыми, потому что у них опыта нет, упорства не хватает, мудрость еще не пришла.
Но скажу так: не надо жалеть нашу молодёжь, надо создавать условия для нее, формировать ее перспективу на системном уровне. Я много общаюсь с молодежью и вижу, что большинство из них - сильные и умные ребята и девчата. И я уверен, что это поколение имеет все жизненные силы и возможности для того, чтобы стать настоящими людьми – построить хорошие семьи, родить собственных детей и воспитать их. Но для этого власть должна упорно и истово продолжать формировать в стране механизмы социального доверия, которые позволят слышать и слушать всем нам друг друга, принимать взаимоприемлемые решения»
Смотреть здесь.