Событие
Фото:

Валерий Федоров в интервью RTVI рассказал об отношении россиян к СВО, эффекте объединения вокруг флага

Журналисты RTVI поговорили с генеральным директором Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерием Федоровым об отношении россиян к специальной военной операции на Украине, эффекте объединения вокруг флага, пропаганде на федеральном телевидении, а также о том, пугают ли граждан разговоры политиков о ядерной войне.

Об изменении отношения россиян к спецоперации на Украине: «Ничего не происходит, всё уже произошло за три недели между 24 февраля и примерно 10-15 марта. <…> За эти три недели позиция сформировалась. Для кого-то это позиция — поддерживать, для кого-то позиция — сидеть на диване и смотреть. Для кого-то позиция — уезжать, для кого-то — сидеть бояться, готовиться к худшим сценариям. То есть позиции разные, но все их заняли. Паника прекратилась, за исключением тех людей, для которых это нормальное внутреннее состояние. К счастью, их не большинство. В нашей стране паникеры, так сказать, обречены. Поэтому что бы ни происходило на фронте ли, на Донбассе, или на более глобальном фронте, я имею в виду противостояние России и Запада, мы не фиксируем каких-то значительных, существенных изменений, подвижек, смены позиций».

Об уровне поддержки Путина и спецоперации: «Если кто не знаком с соотношением сил, которое установилось, я имею в виду соотношение общественных сил, не военных, оно примерно такое: 70-75% в целом поддерживают военную операцию, одобряют работу Путина в качестве главы государства, который принял это решение, 15-20% не одобряют, критикуют и специальную военную операцию, и Путина. Дело в том, что этот трехнедельный период был очень интересный, он начинался с других цифр. Тогда примерно 65% поддержало решение Путина и, соответственно, одобряло его работу, а примерно 25% не поддержало».

О причинах колебаний: «Главный фактор, на мой взгляд, — это то, что в дело вступил Запад. То есть, если 24 февраля казалось, что это «старинный спор славян между собою», есть большая Россия, такая сильная, мощная, кто-то сказал бы агрессивная, а на другой стороне – такая небольшая, небогатая, в том числе умом, Украина, и вот зачем, мол, маленьких обижать… Конечно, элемент пропаганды есть, войн без пропаганды не бывает, причем пропаганда идет со всех сторон. Но всё сводить к пропаганде я бы тоже не стал. Все-таки у нас не 1930-1940-е годы, когда население получает информацию в основном из такой черной радиоточки, когда они висят, эти мегафоны, на столбах и вот обязательно нужно в определенные часы приходить и слушать, а если не слушаешь, то тебе дадут по мозгам за это».

О пропаганде на федеральном телевидении: «Сегодня мы живем в совершенно другой информационной реальности, каналов гигантское количество, каждый выбирает свое. <…> Федеральное телевидение не обладает более монополией на умы нашей аудитории. У нас есть интернет – сколько угодно, причем он сегодня не такой, каким был 10-15 лет назад. Он разнообразный, он не текстовый, он визуальный. Подписывайся на каналы какие хочешь, VPN вышел за границу узкой ниши. Любой, кто хочет его себе установить, у кого есть действительно потребность в альтернативной информации, это делает. Но просто у многих нет потребности такой.

О зрителях федеральных телеканалов: «Стоит ли пропаганду, людей обвинять в том, что у них нет потребности в альтернативной информации? Я бы этого делать не стал. Я бы сказал, что как раз-таки пропаганда эксплуатирует ту особенность людей, когда у них выстроилась картина мира, когда они оказались в таком определенном информационном коконе, то любые сообщения с противоположным посланием не принимаются для рассмотрения, они не помогают критически переосмыслить эту картину мира — они отфильтровываются, отбрасываются, игнорируются. И вот пропаганда работает именно с этим».

О конфронтации России с Западом: «Мы в парадигме борьбы с врагами и с Западом как с главным врагом живем уже третье десятилетие. Все началось в 1998-1999-х годах, то есть до этого примерно десятилетие девяностых, которое мы уже так привыкли ругать. Это было время, когда мы относились к Западу как к источнику ценностей материальных, духовных, моральных, источнику знаний, образцов, технологий, денег... В общем, мы хотели стать такими, как Запад, и рассчитывали, что Запад нас к себе примет, вознаградит нас за это, сначала поможет, а потом вознаградит. Увы, эти надежды ни к чему не приводили, денег толком нам никто не дал».

О резком росте поддержки президента: «Эффект объединения, или эффект сплочения вокруг флага давно изучен. Он проявился, скажем, в 1982 году в Великобритании, когда рейтинги Маргарет Тэтчер резко взлетели после того, как она объявила, что "мы будем драться за Фолклендские острова". То же самое произошло с Джорджем Бушем-старшим в 1992 году, когда он объявил, что США будут сражаться за Кувейт. То же самое произошло в 2003 году с его сыном Джорджем Бушем-младшим, когда Америка вторглась в Ирак. То есть это абсолютно типовой эффект, когда страна вступает в боевые действия. Если эта страна в принципе здоровая, нормально устроена, то, конечно, ее граждане должны поддержать, и это происходит. И происходит поддержка не только решения вступить в войну, но и лидера, который это решение принял. Вопрос, что потом происходит, то есть насколько хватает этой поддержки».

О продолжительности эффекта сплочения: «Давайте посмотрим на судьбу предыдущего консенсуса, потому что тот консенсус, который сейчас называют донбасским, он же не первый. До него был крымский консенсус, до этого был так называемый путинский консенсус в начале 2000-х годов, когда Путин только пришел к власти, стал президентом. У него тоже были феноменально высокие рейтинги, они держались довольно долго. То есть такой консенсус вокруг фигуры лидера, для нас – это скорее норма, чем отклонение. Вопрос, насколько этот консенсус широкий, то есть насколько он охватывает все слои общества».

О рейтинге Путина после референдума о статусе Крыма: «Крымский консенсус продержался около четырех лет. Он сформировался весной 2014 года, "русская весна", воссоединение с Крымом, Севастополем, всеобщий взрыв энтузиазма, патриотизма, "мы встали с колен". Закончился он летом 2018 года после пенсионной реформы. Он был действительно очень широким, практически всеохватным. Наши коллеги, "Левада-центр"*, зафиксировали в мае 2014 года, что рейтинг Путина достиг 86%. Это действительно феноменально высокий уровень. Понятно, что потом он немножко снижался, но это снижение было очень плавным, и оно растянулось на четыре года».

Об индикаторах настроений в обществе: «Сегодня у россиян существует два индикатора, по которым они видят, что всё идет на лад или всё идет в противоположном направлении. Первый — это курс доллара, и второе — это стоимость барреля нефти. Поэтому если стоимость барреля нефти падает, а курс доллара растет, значит, всё плохо и будет хуже; если наоборот, то, значит, всё нормально и будет лучше. В 2014 году, буквально через несколько месяцев после формирования того самого крымского консенсуса, в сентябре 2014 года обвалились мировые цены на нефть, а в декабре обвалился рубль, девальвировался на 40%. Крымский консенсус выдержал оба удара и после этого просуществовал еще три с половиной года».

Об отличиях между российским и западным обществами: «Главное отличие — это то, что у нас политика и медиа устроены неконкурентно. То есть если для США внутренний раскол – не просто противоречие, а именно раскол, это уже фактически норма, ни один самый великий государственный деятель не остается необруганным, нераскритикованным, и все там ходят как по минному полю, то у нас, конечно, совершенно другой ландшафт. Это важный фактор, но далеко не единственный».

О реакции россиян на уход западных компаний: «Уход западных брендов вызвал волну негодования буквально в режиме "ах вы сволочи, ну и валите, справимся и без вас, а если попытаетесь второй раз зайти, то мы к вам уже не придем". <…> И тут мы возвращаемся к тому, с чего начали, — почему в течение этих трех недель, с конца февраля — в начале марта, произошла вот эта перебалансировка? <…> Поменялась картинка в умах. Одно дело, когда Россия сражается с Украиной. Другое дело, когда Россия сражается с Западом, и Украина превращается просто в один из фронтов, один из театров для боевых действий. И более того, люди поняли, что судьба нашей страны решается не на Украине, что этот фронт не главный, главный фронт другой — это фронт дипломатический, финансовый, экономический, внешнеполитический и т. д. И вот эта картинка очень быстро всё расставила по местам и вынудила занять позицию: ты со своей страной, с ее лидером, с ее курсом, или ты против».

Об отношении россиян к признанию Россией независимости ДНР и ЛНР: «Больше 70% поддержали инициативу. Кстати, инициатива была выдвинута еще за несколько месяцев до этого, причем выдвинута фракцией КПРФ в Госдуме, не "Единой Россией", как обычно. Мы замерили [уровень одобрения] и потом опубликовали. Но никаких других сценариев нас не просили протестировать, нас не просили выяснить отношение к военному конфликту, к денацификации — нет, ничего подобного не было».

Об интересе властей к соцопросам при принятии решений: «Конечно, власть учитывает данные опросов населения. Я бы даже сказал, что за последние, наверное, 20 лет я вижу непрерывный рост интереса со стороны властей к данным опросов общественного мнения. Но говорить о том, что сейчас решения принимаются на базе опросов, как это происходит зачастую в Соединенных Штатах, в Великобритании, во Франции, в странах так называемой старой парламентской демократии — нет, этого нет. Вот там действительно очень часто решения политиков продиктованы соотношением поддержки».

О том, почему властям не стоит учитывать общественное мнение: «Мы же избираем политиков, чтобы они отвечали за судьбу большой страны. Они должны смотреть не на цифры опросов общественного мнения, а должны смотреть в будущее, вдаль. Цифры же меняются очень быстро, они зачастую настроениями определены, настроение — очень изменчивая натура. К тому же, мы, обыватели, не владеем информацией стратегической, разведывательной, экономической. У нас система интересов другая, прямо скажем, повседневный круг у нас: семья, работа, зарплата, отдых, дети, здоровье. <…> Наша демократия представительная, то есть мы избираем людей, которым доверяем судьбу нашей страны: это могут быть парламентарии, могут быть главы правительства, президенты. Но мы всегда делегируем. Прямой демократии в современном мире не существует. Поэтому мы должны, конечно, им доверять, а они должны принимать решения, цена которых будет посильна».

О негативных последствиях спецоперации: «Люди от специальной военной операции ждут роста цен, сокращения ассортимента товаров, прежде всего западных, роста безработицы — вот три главных страха. То есть в этом плане люди очень реалистичны. <…> На самом деле это же не первый кризис в нашей жизни, это, вообще-то говоря, шестой кризис за последние 30 лет. То есть в среднем раз в пять лет нас накрывает, и довольно серьезно. Каждый кризис особенный, но при этом у них есть что-то общее: как правило, в ходе кризиса рубль дешевеет, то есть мы становимся беднее. Как правило, в ходе кризиса зарплаты снижаются, безработица растет, и цены растут тоже, то есть реальные располагаемые доходы сокращаются. Вот это те выводы, то послевкусие, которое у большинства россиян осталось после, так сказать, многократно прожитых кризисов. Ровно к этому люди готовятся и сейчас».

О поведении россиян во время кризиса на фоне спецоперации: «У людей уже выработались стратегии, что делать в такой ситуации. Они зависят от уровня образования, квалификации, статуса, семейного положения, возраста, здоровья и т. д. Для кого-то главная стратегия — экономить. Для кого-то, наоборот, ничего не экономить, тратить все, потому что деньги подешевеют. И даже еще брать взаймы, потому что в условиях высокой инфляции брать кредиты выгодно. Для кого-то это стратегия — больше работать, на двух, трех работах, любую копеечку зарабатывать. Для кого-то стратегия — использовать свою дачу или участок загородный не как место для отдыха, а как грядки – обеспечивать себя картошкой, овощами, луком, чем угодно, но уже не в целях того, чтобы есть что-то экологически чистое, а в целях того, чтобы экономить и иметь подстраховку от резкого снижения доходов. То есть все эти рецепты известны».

О важности формулировок вопросов при замере общественного мнения: «Они [результаты соцопросов] точно бы поменялись [если бы действия России назывались не спецоперацией], но в каком направлении, я не знаю. Дело в том, что война, понимаете, она кого-то пугает, а кого-то, наоборот, притягивает и мобилизует. Мы же знаем, что мобилизации нет, на всех уровнях заявляется, что не будет военной мобилизации, но при этом добровольцы туда едут, причем и военные, и гражданские, и волонтеры, и это не обязаловка, а это личный выбор, личное решение. Их действительно масса».

О том, почему действия России на Украине называют «спецоперацией»: «Нейминг очень важен, он, конечно, повлияет, но сказать, что он всех демотивирует или, наоборот, всех мотивирует, — нет. Но соотношение будет другим. Я думаю, она [спецоперация] и задумывалась как спецоперация, где военные действия будут лишь небольшим элементом, а в основном действия будут другие. Наверное, если не удастся удержать масштаб военных действий таким, какой он есть сейчас, то есть, когда по сути всё происходит в трех-четырех регионах соседней страны, если масштаб будет разворачиваться, если все-таки украинцам удастся перенести военные действия на какую-то часть российской территории, не эпизодически, а вот прямо всерьез, то, я думаю, нейминг тоже поменяется».

Об отношении россиян к ядерной войне: «Последние несколько лет мы видим, что страх перед ядерной войной начал постепенно возвращаться. То есть ситуация в мире в целом стала менее безопасной. Иллюзий о том, что мирное сосуществование, партнерство, дружба, взаимодействие, сотрудничество, становится сильно меньше. И конечно, вот этот вот призрак ядерного оружия, он начинает маячить всё сильнее, тем более, что политики о нем тоже перестали молчать <…> Скажу так: россияне считают, что сокращать ядерное оружие нам не надо, что оно для нас — это залог суверенитета и безопасности. И в этом плане то, что наши политики напоминают о его существовании – это очень правильный и выверенный ход».

Об отказе россиян участвовать в соцопросах: «Пока в России ни одна компания не публикует данных об уровне достижимости (уровне отказов). В Америке, в Великобритании они тоже не публикуются. По крайней мере на постоянной основе. То есть публикуются данные опросов и к ним справочка: опрошено тогда-то столько-то там-то, погрешность измерений такая-то. Уровень достижимости не публикуется. Единственные данные об уровне достижимости, уровне кооперации, они в таком агрегированном виде по огромному количеству опросов и за длительные периоды – год, два, три, четыре. Последние доступные мне американские данные за 2018 год говорят о том, что в принципе уровень достижимости 7-8% из 100%. Порядок ВЦИОМ схожий. На самом деле моя голубая мечта – добиться того, чтобы каждый наш опрос сопровождался раскрытием информации об уровне достижимости».

О респондентах-уклонистах и релевантности опросов в период военных действий: «Есть, конечно, люди, которые боятся, безусловно, и они, кстати, всегда были. Есть люди, которые специально скрывают свое мнение, и они тоже всегда были. Например, в 1990-е годы сторонники КПРФ всегда скрывали свое мнение, в результате по опросам они получали существенно меньше, чем получали по результатам выборов. Это происходило, потому что СМИ постоянно говорили, что коммунисты дураки и ведут страну не туда. <…> Мы же не обладаем монополией на истину. Когда-то ВЦИОМ был единственной организацией даже не в России, а в СССР, которая имела право и обязанность проводить регулярные социологические обследования. Но сегодня у нас в стране около 600 компаний этим занимаются, государственных из них ровно одна – это мы. И если бы мы давали одну информацию, а все другие давали информацию альтернативную, которая бы показывала, что всё не так, то, наверное, я бы согласился [в том, что опросы сейчас нерелевантны]».

Об искренности респондентов: «Мы каждый раз пытаемся выяснить [насколько искренны респонденты]. Вот мы спрашиваем вас: "Вы употребляете наркотики?". Вне зависимости от того, употребляете вы или нет, конечно, вы скажете, что нет. Смелых людей, которые говорят "да, принимаю", около 1%. Или вопрос "Сколько вы зарабатываете?". Это так называемые чувствительные, или сенситивные, вопросы, в каждой стране и в каждое время они свои. И конечно, есть какие-то методики, иногда они помогают выяснять, насколько прямые ответы содержат элемент вранья, или, там, лукавства, или, как некоторые говорят, фиги в кармане. Есть разные способы, некоторые работают лучше, некоторые хуже. Но пока способа выяснить, какова доля россиян, относящихся к спецоперации негативно, а нам при этом говорящих, что ее поддерживают – такой способ пока мне неизвестен. Не исключаю, через какое-то время мы или наши коллеги его придумаем».

Об осознании ситуации в обществе: «Это такой сложный процесс, длительный, он может занять года и даже десятилетия. Я не уверен, что осознание уже произошло. А вот привычка уже выработалась. И мне кажется, этому сильно помогли. Например, когда [официальный представитель Минобороны России] генерал Конашенков монотонным голосом рассказывает о том, что сделано 100 самолетных вылетов, поражены цели в селе Большая Тошковка и так далее, он приучает россиян к тому, что да, есть какая-то спецоперация, она где-то там далеко, какие-то там поселки захватывают. Но это война по телевизору, от вас ничего не требуется, вам не нужно идти в военкомат, брать винтовку — нет, за вас все сделают, "работают профессионалы"».

О том, почему власти не объявляют мобилизацию: «Конечно, страхи сначала были очень большие, что всех нас туда погонят. Но смотрите, уже скоро три месяца будет, как идет спецоперация, никакой мобилизации нет, и власть делает всё для того, чтобы люди поняли: жизнь продолжается и, так сказать, не надо бояться, надо работать, надо ставить себе цели, достигать их. То есть это не война во Вьетнаме, это не война Афганистане. Я за власти не могу говорить, но по всем их действиям я вижу, что они отдают себе отчет прекрасно, что любой шаг к серьезной мобилизации значительно изменит отношение россиян к спецоперации: у женщин, думаю, в отрицательную сторону, у части мужчин – в положительную».

Об отношении россиян к жертвам среди мирного населения Украины: «Эта тема сама по себе очень сильно дискредитирована после Бучи. Потому что Буча воспринята и прочтена Западом и Россией совершенно по-разному, с точностью до наоборот. То есть там все убеждены, что это свидетельство зверства, мародерства и всех прочих смертных грехов каких-то пьяных азиатов из России, свидетельство разложения российской армии. А у нас это воспринимается как постановка, как действие адской машины пропаганды украинской, западной, всемирной, как попытка еще больше дискредитировать и расчеловечить, отменить Россию. Сама тема жертв среди мирных жителей на Украине после того, что произошло в Буче, стала гораздо меньше чувствительной для россиян, потому что очень многие подозревают, что это всё постановка».

* признан в России иностранным агентом

Тематический каталог

Эксперты ВЦИОМ могут оценить стоимость исследования и ответить на все ваши вопросы.

С нами можно связаться по почте или по телефону: +7 495 748-08-07