Событие
Фото:

«Решениям Путина люди склонны доверять авансом»: Валерий Федоров о «донбасском консенсусе»

«Запад ввел против России «адские санкции», они подействовали на всех, независимо от того, путинист вы или антипутинец. После этого картинка в мозгах у людей выстроилась очень быстро. И перебежки туда-сюда закончились. Люди поняли, что СВО — это не про Украину. Это про очередной виток нашего конфликта с Западом, который длится уже давно, а теперь перешел из скрытой в отрытую и кровавую форму», — говорит глава ВЦИОМ Валерий Федоров. О том, почему нет усталости от спецоперации и когда она может наступить, какая национальная черта россиян позволит пережить санкции, а также о поколенческих различиях в восприятии СВО он рассказал в интервью «БИЗНЕС Onlinе».

Социолог Федоров перемирие на Украине не готовит 

Недавний пост главы ВЦИОМ Валерия Федорова в «Фейсбуке»* о том, что приближается удобный момент для временной паузы в конфликте на Украине, вызвал бурную дискуссию. Помимо параметров и условий гипотетических переговоров, фолловеры директора ВЦИОМ из разных идеологических лагерей принялись активно обсуждать, что на самом деле двигало одним из самых авторитетных социологов страны, который имеет существенный вес и в российском политическом классе. Кто-то даже предположил, что Федоров проводит своеобразный тест для той части чиновников, которые хотели бы пойти на компромисс с Западом или вообще на капитуляцию. Отчасти в той же парадигме рассуждали и авторы статьи в «Новой газете», которые «ухватились» за «фейсбучные»* размышления Федорова и сделали собственный обобщающий вывод о том, что социологи готовят (ни много ни мало) почву для перемирия России и Украины. Дескать, такой пост не мог появиться без согласования с властями. Тем более в тексте есть пассаж о том, что Владимир Путин понимает возможности перемирия лучше, чем кто бы то ни было. 

Сам Федоров в разговоре с «БИЗНЕС Online» утверждает, что никакой почвы он не готовит. Ни к миру, ни к войне. Мол, не в том задача социологов. «Наша задача — изучать общественное мнение и „возвращать“ его обществу», — говорит социолог. Хотя его в полной мере можно отнести и к политологам. За плечами Федорова отделение политологии философского факультета МГУ, аспирантура на той же кафедре, кандидатская на тему «Теоретические основы изучения электорального поведения россиян в период становления современной российской государственности». В послужном списке директора ВЦИОМ также обширная преподавательская деятельность на факультетах политологии и социологии в МГУ, Высшей школе экономики, Финансовом университете при правительстве РФ, Российском государственном социальном университете. Отличительная черта Федорова — не только интересные наблюдения над важными событиями жизни, но и весьма дружелюбное отношение к журналистам. Он никогда не отказывает на просьбы об интервью и комментарии, охотно делится своими экспертными выкладками и наблюдениями. Неслучайно с приходом Федорова на пост гендиректора ВЦИОМ (а он руководит этой соцслужбой без малого 20 лет) среди прочего активизировалось и взаимодействие со СМИ. А с недавних пор Федоров и сам выступает в роли журналиста. С конца 2020 года является одним из ведущих программы «Война и мир» на радиостанции «Комсомольская правда».   

В этот раз наш разговор, естественно, тоже касался войны и мира, точнее, спецоперации и перемирия. В частности, Федоров отмечал, что мнение народа по поводу СВО остается практически неизменным на протяжении всех пяти месяцев после 24 февраля. Наши граждане очень быстро (буквально к середине марта) определились со своим отношении к спецоперации, и с тех пор все перебежки через «овраг» закончились. «После этого, что бы ни происходило на фронте, будь то штурмы, победы, провалы, жертвы, переговоры, обмены, мнение людей не меняется», — констатирует Федоров. По его экспертной оценке, этому во многом способствовали сами же политики Запада, которые «запустили» «адские санкции» не только против чиновников, военных и олигархов РФ, а против всех россиян независимо от их отношения к Путину. После чего, собственно, наши граждане и поняли, что в украинском конфликте «собака зарыта» гораздо глубже. А именно в противостоянии России и Запада. 

Неизменно высоким на фоне СВО и действий Запада остается рейтинг президента, который после начала спецоперации вырос почти на 20% — с 62–63 до 79-80%. Директор ВЦИОМ называет это элементом «новой нормальности» или «донбасским консенсусом». С другой стороны, даже если руководство страны пойдет на перемирие, российское общество не воспримет его как поражение, а рейтинг Путина опять же пойдет вверх. Утверждая это, Федоров готов даже поспорить на ящик коньяка. Уверенности ему добавляет многолетняя практика по диагностике «имиджа Путина», которого он называет стратегически мыслящим политиком, умеющим предугадывать, планировать и защищать интересы России на внешнем контуре, «не щадя живота своего». «Есть немалый опыт того, как подтверждалась правота Путина спустя какое-то время. Он не раз делал на внешней арене шаги неожиданные, небезопасные, рискованные, и общество замирало, не понимая и опасаясь: а что же будет? Но потом через какое-то время становилось понятно, что это был верный ход», — поясняет социолог.

Интересно, что и страхов перед катастрофическими последствиями СВО и санкциями США и ЕС в России становится не больше, а меньше. «Нас в самом начале, в феврале – марте, Запад буквально закошмарил своими „санкциями из ада“, наобещав нам, что мы все очень скоро умрем от изоляции, голода и ухода „Макдоналдса“ и IKEA. Прошло несколько месяцев — и что? Кто-то умер? Ничего подобного, все очень даже наоборот», — ухмыляется директор ВЦИОМ. И с иронией замечает, что еще непонятно, кому на самом деле стало хуже от санкционных пакетов Запада, где люди привыкли жить лучше, чем в России, и где никто не ожидал, что отрикошетит по ним самим. Россиян же отличает такая национальной черта, как «искусство выживания в непредсказуемых ситуациях». Мы это умеем, что в очередной раз демонстрируем себе и миру.

«Уже к середине марта, то есть всего через три недели после старта спецоперации, в принципе, все граждане России со своим отношением к ней определились»

— Недавно в запрещенном в РФ «Фейсбуке»* вы написали, что, несмотря на печальные известия с театра военных действий, приближается удобный момент для временной паузы в конфликте на Украине. И можно заключить перемирие между 1 сентября и 1 ноября, пока не наступили необратимые последствия для каждой из сторон. После этого коллеги-журналисты написали, что социологи готовят почву для перемирия, предполагая, что ваш пост был согласован с властью. Валерий Валерьевич, вы действительно готовите почву для перемирия на Украине? Возможно ли оно на самом деле?

— Наша задача — изучать общественное мнение, «возвращать» его обществу и просвещать общество насчет его мнения. Задачи «готовить почву к миру или войне» у нас нет. Потому оставляю все эти предположения на совести слишком «креативных» журналистов.

— В своем посте вы пишете, что президент России Владимир Путин понимает возможности перемирия лучше, чем кто бы то ни было. А в одном из комментариев поясняете, что с 24 февраля многое поменялось и сейчас уже не идет речь о капитуляции Украины, так как наши войска не заняли Харьков и Киев, как планировалось с самого начала. Этот сценарий провалился, и теперь задача-минимум — Донбасс, а задача-максимум — еще и юг. Это добавляет шансов тому, что перемирие все-таки состоится? Кто еще, кроме Путина, сегодня в нем заинтересован?

— Во-первых, ВЦИОМ — исследовательская организация. Во-вторых, государственная. О ее задачах я только что сказал. Что нам удалось выяснить насчет общественного мнения по поводу специальной военной операции (СВО)? Главное, что уже к середине марта, то есть всего через три недели после старта спецоперации, в принципе, все граждане России со своим отношением к ней определились. Кто на какой стороне, кто за, кто против. С тех пор, хотя прошло несколько месяцев, пропорция, соотношение мнений не поменялись. Все перегруппировки, перебежки происходили в первые три недели после 24 февраля. Трех недель хватило людям, чтобы разобраться с тем, что происходит, выбрать свою позицию и ее сформировать. После этого, что бы ни происходило на фронте, будь то штурмы, победы, провалы, жертвы, переговоры, обмены, мнение людей не меняется. Они заняли позицию, выбрали сторону и держатся ее.

Кстати, здесь есть большое отличие от того, что происходит с общественным мнением в странах Запада, потому что там цены стали расти, заводы — закрываться, всех пугают холодной и голодной зимой. И настроения людей в этой связи начали меняться, они становятся более осторожными и взвешенными. То есть динамика есть!

У нас этого не происходит. Почему? Потому что страхов перед катастрофическими последствиями становится не больше, а меньше. Нас в самом начале, в феврале – марте, Запад буквально закошмарил своими «санкциями из ада», наобещав нам, что мы все очень скоро умрем от изоляции, голода и ухода «Макдоналдса» и IKEA. Прошло несколько месяцев — и что? Кто-то умер? Ничего подобного, все очень даже наоборот. Инфляция не растет, а снижается, рубль не упал к доллару и евро, а укрепился. Что с заводами? Кое-кто закрылся — это правда. Хуже всего дела с автомобилестроением. Но в этой отрасли 200 тысяч человек на всю 146-миллионную страну работают! Так что катастрофизма у нас, в отличие от Запада, стало сильно меньше. И каких-то движений к тому, чтобы отказаться от поддержки спецоперации, ратовать за немедленный мир мы в России не видим. По крайней мере, в той части, что касается общественного мнения. А что касается политиков и военных, то их мнением и планами поинтересуйтесь у них сами, нам они не слишком доступны.

«Люди поняли, что СВО — это не про Украину. Это про очередной виток нашего конфликта с Западом»

— То есть на протяжении последних пяти месяцев, когда мы то подходили к Киеву, то отходили, когда звучали критические замечания военных экспертов, что Россия действует не так жестко, как надо было бы, что все пошло не по плану и так далее, настроения в обществе не менялись?

— Ни провалы, ни победы, ни отсрочки, ни переговоры — ничего не повлияло! Повторю, в феврале – марте состоялось ключевое размежевание по вопросу поддержки спецоперации, соответственно, и поддержки Путина, который ее начал. Через этот «овраг» мостки не проложены, и народ туда-сюда не бегает. По крайней мере, пока. Каждая сторона стоит на своем. Тот, кто убежден, что СВО нужна, даже в самые тяжелые и трагичные моменты остается при мнении, что она нужна. Тот же, кто с самого начала считал, что СВО не нужна и даже вредна, несмотря ни на что, продолжает упорствовать в своем мнении. Такая картина наблюдается на протяжении нескольких месяцев и, видимо, будет сохраняться еще неопределенно долго — до какого-то ключевого поворота. И этот поворот должен произойти либо на полях сражений, либо на переговорных площадках.

— Каков сегодня уровень поддержки спецоперации? Как ситуация на фронте сказывается на рейтингах президента?

— Одобрение работы Путина на посту президента сейчас на уровне 79–80 процентов опрошенных. До 24 февраля было 62–63 процента. Затем выросло и с тех пор не снижается. Это важный элемент «новой нормальности», которую некоторые называют «донбасским консенсусом». СВО — это решение лично Путина, люди именно так спецоперацию и воспринимают. Потому поддержка СВО тесно связана с поддержкой президента.

— То есть высокая поддержка спецоперации объясняется не только эффективной работой госпропаганды, но и авторитетом Путина?

— Мы узнаем обо всем, выходящим за пределы нашего узкого повседневного круга занятий (работы, семьи, детей, досуга, магазинов), из медиа. Как минимум 80 процентов потребляемой нами информации, таким образом, исходит от репортеров, журналистов и блогеров. Называть это пропагандой немодно, можно называть управлением повесткой. Игнорировать ее нельзя, мы все в ней живем и будем жить долго.

Как выстроена эта повестка? Диаметрально противоположным образом у нас и на Западе. Наши СМИ славят СВО — и население придерживается в основном такой же точки зрения. На Западе же СМИ рассказывают, какая Россия ужасная и как она несет угрозу миру, — и большинство аудитории разделяет эту точку зрения.

Что за пределами этого «медиааквариума»? За пределами — та реальность, которую можно «пощупать руками», то есть получить о ней какие-то сведения помимо медиа. Например, в пандемию это были заболевания и смерти наших знакомых и близких, о которых мы узнавали не из медиа, а непосредственно. И какие бы интерпретации СМИ здесь ни задавали, такие факты человеку игнорировать невозможно.

В качестве примера. Вам отключили платежную карту. Ваш банк отрезан от SWIFT. Это факт, данный нам в ощущениях. Любой выехавший за пределы страны может убедиться, что его карточка не пройдет. Или IKEA ушла из России, раньше она была, а теперь ее нет, как бы это ни объяснялось. Поэтому реальность все-таки существует — пусть она и менее реальна, чем та, которую создают СМИ. И люди могут делать свои выводы и выносить свои суждения, какой бы пропаганде они ни подвергались!

И когда в марте Запад ввел против России «адские санкции», они подействовали на всех, независимо от того, путинист вы или антипутинец. После этого картинка в мозгах у людей выстроилась очень быстро. И все перебежки туда-сюда тут же закончились. Люди поняли, что СВО — это не про Украину. Это про очередной виток нашего конфликта с Западом, который длится уже давно, а теперь перешел из скрытой в отрытую и кровавую форму. Спасибо аналитикам и политикам Запада, которые решили наказать Россию в целом, а не отдельных чиновников, военных и олигархов. Результат налицо: теперь Западу противостоит вся Россия целиком.

«Когда Запад начал рубить наши отношения с плеча, то плохо стало всем. Даже непонятно, кому хуже»

— Как люди реагируют на западные санкции в отношении России? Сколько тех, кто испытывает пессимизм от того, что нас оторвали от остального мира? Сколько тех, кто, наоборот, считает, что от разрыва с тлетворным Западом нам будет только лучше, и тех, кто смирился и живет по принципу «будь что будет»?

— Эти санкции носят не только реальный характер, но и символический. Например, вчера вы могли ходить в «Макдоналдс», а сегодня у вас «Вкусно — и точка». Этой весной нас отключили от современного мира, технологичного, глянцевого, прогрессивного, доброго и так далее. И без него у вас остается что-то домотканое, кривое, косое, немодное и устаревшее. И вы сами чувствуете, что вас отрезали не только от будущего — от настоящего! Конечно, это очень болезненно. Для кого? Для тех, для кого этот мир — единственно возможный, и другого они не представляют.

И здесь самая главная линия разделения — поколенческая. У нас есть поколение, условно говоря, людей советских, беби-бумеров — тех, для кого то, что последние 30 лет происходит, — движение в неправильном направлении. Есть поколение, которому сегодня 40–50 лет, которое много сделало для того, чтобы адаптироваться к новой жизни, найти себе место в ней, стать успешными. У кого-то получилось, у кого-то — нет, но в любом случае это их инвестиции, которые уже не отозвать. И есть молодое поколение, которое никакой другой жизни не знает и для которого существует только сегодняшний мир. И отказ от него кажется катастрофой, апокалипсисом.

Отсюда и реакция на санкции и их последствия. Старшее поколение рукоплещет тому, что произошло: давно бы так! Среднее поколение — на перепутье, в раздумье. Спрашивается, а чего ж мы вкалывали столько, чтобы приспособиться к новой системе, если теперь нас от нее отключили? А молодое поколение — в панике. А что, есть еще какая-то другая жизнь? А что, есть жизнь без «Мака»?

Вот так все было весной. Но на календаре уже середина лета. Включились механизмы привыкания, адаптации, подстройки человека к новой реальности. Шок прошел, наступило принятие. И, как выяснилось, есть жизнь и без «Макдоналдса», но со «Вкусно — и точка». Не такая яркая и, может быть, не такая вкусная, но она есть. Поэтому символическое отсоединение и отключение от современного западного мира постепенно происходит и травматично переживается определенной частью людей. Но глаза боятся, а руки делают. Все ищут пути приспособления — и многие их уже нашли. 

— Западные и российские эксперты действительно констатируют, что Россия оказалась гораздо устойчивее к санкциям, чем ожидалось. Хотя на Западе готовят уже 7-й пакет. Почему так происходит?

— Давайте не забывать о взаимозависимости. Все-таки последние 30 лет Россия только и делала, что интегрировалась с Западом. И не только мы от них стали зависимы, но и они от нас. Не только Россия стала сырьевым придатком Запада, но и он стал технологическим придатком России! И когда Запад начал рубить наши отношения с плеча, то плохо стало всем.

Даже непонятно, кому хуже. Пока ощущение такое, что России менее плохо, чем ожидалось. А Западу — хуже, чем ожидалось. Почему? Причин немало, но главная, считаю, такая: санкции вводил Запад, чтобы наказать нас, не ожидая для себя особых негативных последствий. А они наступили! И теперь Запад начинает понимать, что стрелял в Россию, а попал себе в ногу…

Другая причина: люди на Западе привыкли жить лучше, чем в России. У нас, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, «никогда хорошо не жили, нечего и привыкать». У нас народ более бедный, а потому более адаптивный, «тренированный». У нас вся жизнь — сплошная борьба, такой и остается. Мы культивируем наш навык выживания в самых сложных, непростых ситуациях. Это действительно то, что отличает россиян как народ, как нацию от многих других. Мы готовы и способны мобилизоваться в очень сложных ситуациях. Когда все более-менее нормально и на жизнь хватает, мы зачастую расслабляемся, филоним, не хотим бегать наперегонки. А когда наступает шок, мы первые среди тех, кто ищет и находит, как от него спастись. То есть не лапта и не игра на балалайке у нас национальное искусство, а выживание в непредсказуемых ситуациях. Мы это умеем! И в очередной раз мы это демонстрируем себе и миру.

Для Запада же необходимость повседневной борьбы за существование в прошлом, там человек более обеспечен и защищен. И казалось, что так будет всегда. Но оказалось, что нет! И это действует шоковым образом на людей, которым политики обещали, что накажут нехорошую Россию, а наказали-то собственных граждан!

«Путину верят, потому что он не на себя работает, не на свой карман, не на своих родственников или друзей-олигархов»

— Если перемирие все-таки состоится, не будет ли оно воспринято в обществе как поражение?

— Конкретные цели СВО и критерии ее успеха сформулированы довольно общо и расплывчато. Это дает хорошие возможности для маневра и различных интерпретаций. Путин, как хороший игрок, не любит связывать себе руки, особенно в таких сложных военных и стратегических вопросах. Свобода рук нужна, чтобы маневрировать и заключать хорошие сделки, выгодные для России.

И это тоже с учетом высокого доверия к Путину играет на то, что любое его решение — продолжение операции, эскалация, переговоры, перемирие или что-то еще — будет поддержано нашими людьми. Они Путину доверяют и уверены, что он знает все и понимает лучше их. Президенту верят, потому что он не на себя работает, не на свой карман, не на своих родственников или друзей-олигархов, как обычно у нас в стране, увы, происходит. Он работает на Россию.

— Вы также пишете в «Фейсбуке»*, что перемирие поднимет рейтинг Путина, и даже предложили кому-то поспорить на ящик коньяка. Я же за несколько месяцев до начала спецоперации на Украине беседовала с одним прокремлевским политологом, и он утверждал, что если Путин решится начать боевые действия, то его рейтинг рванет вверх. Так в итоге и произошло, несмотря на жертвы. В чем феномен, что в обоих случаях рейтинг идет вверх?

— Путин у нас исторически пользуется авторитетом, прежде всего как политик, стратегически мыслящий, который очень хорошо умеет предугадывать и планировать. Во-вторых, как человек, который защищает интересы России на внешнем контуре, не щадя живота своего. Когда диагностируешь имидж Путина, эти характеристики самые рельефные. По ним самые высокие баллы президент получает на протяжении долгого времени.

Дальше, есть немалый опыт того, как подтверждалась правота Путина спустя какое-то время. Он не раз делал на внешней арене шаги неожиданные, небезопасные, рискованные, и общество замирало, не понимая и опасаясь, а что же будет? Но потом, через какое-то время, становилось понятно, что это был верный ход.

Например, когда в 2015 году начали операцию в Сирии, все испугались: «Это что же, второй Афганистан будет?» Но второго Афганистана не получилось, все наоборот: Сирию спасли. Укрепили свой авторитет в мире. Террористическая угроза резко упала в глобальном масштабе.

Как результат, во всех вопросах, связанных с внешней политикой, стратегией, решениям Путина люди склонны доверять авансом, даже если в моменте они не совсем понятны.

— В СМИ и соцсетях много обсуждали истории вокруг позиции лидеров общественного мнения, которые громко хлопнули дверью и уехали из России после 24 февраля. А много ли на самом деле тех, кто покинул Россию? Как к ним относятся простые люди из числа тех, кто остался?

— Существенно меньше, чем казалось. Реакция была шоковой, импульсивной. Прошло время — кто-то осел за границей, обустроил свой быт, адаптировался. А кто-то не нашел там себя и начинает подумывать: а не вернуться ли? А то и вернулся уже. То есть отток произошел в самом начале на волне эмоций и страхов. А теперь идет возвратное движение. Но вернутся, конечно, не все и не сразу.

«Усталости от СВО в российском обществе пока никакой не наблюдается»

— Не накапливается ли в обществе усталость от украинского конфликта? Много ли людей продолжает внимательно следить за тем, что происходит на полях сражения, или интересующихся становится меньше?

— Сегодня это «спецоперация по телевизору». Общество за ней наблюдает, но напрямую не вовлечено. И это вполне продуманная и отрефлексированная стратегия властей. Когда Путин говорит, что «мы всерьез еще ничего не начинали», он имеет в виду, что мы сражаемся сейчас армией мирного времени, профессионалами, которые сами сделали свой выбор и получают за это немалые деньги. Для всех остальных это новостной фон, не более того. Помогает беженцам, собирает деньги на снабжение и оборудование для армии, волонтерит в Донбассе пока очень небольшая часть российского общества. Это во-первых. И во-вторых, операция идет медленно, но верно, есть потери, но есть и успехи, о них известно. Поэтому у людей есть ощущение, что события развиваются в правильном направлении. Резюмирую: усталости от СВО в российском обществе пока никакой не наблюдается. Это не значит, что так будет всегда. Но сегодня это именно так.

 — Решаем ли украинский конфликт в принципе? Это дело ближайших лет, десятилетий или веков?

— У меня нет магического кристалла, посмотрев в который я бы мог дать вам точный ответ. Россия соседствует с Украиной более 500 лет, и наши отношения бывали очень разными. Но они всегда были, потому что улететь на Луну или на Марс ни русские, ни украинцы не могут. Значит, будем искать варианты взаимодействия, пока не найдем устраивающий модус, сколько бы времени на это ни ушло.   

 — В одном интервью вы говорили, что в 2014 году случилась «русская весна», а теперь будет «русская зима». Надолго ли приготовиться к зиме? И станет ли мир когда-то прежним либо мы прошли точку невозврата? Каким будет новый мир?

— Мир разбалансирован очень фундаментально, действующая модель капитализма и связанная с ней структура распределения мировой власти, как все понимают, себя давно уже исчерпала, но еще не сломана. Ничего позитивного она произвести уже не может, но отказываться от богатства и доминирования не хочет. Потому ей остается только врать и лавировать, но бесконечно это продолжаться не может. Турбулентность усиливается и захватывает все новые страны и континенты. Думаю, в ближайшие годы она будет только нарастать. Нас ждет настоящая буря, и вряд ли на планете останутся «тихие гавани». Так что нам в России нужно держаться вместе, действовать согласованно, но не бояться перемен, а идти во главе них. Для этого надо больше думать о будущем и активнее его создавать. Тогда есть шанс, что после завершения бури мы хотя бы останемся при своих, а то и улучшим свои позиции по сравнению с тем, что было до нее.

*деятельность Meta Platforms Inc. по реализации продуктов – социальных сетей «Фейсбук» и «Инстаграм» запрещена на территории Российской Федерации по основаниям осуществления экстремистской деятельности.

 

Тематический каталог

Эксперты ВЦИОМ могут оценить стоимость исследования и ответить на все ваши вопросы.

С нами можно связаться по почте или по телефону: +7 495 748-08-07