Лев Гудков, научный руководитель Левада-Центра, который признан российскими властями иноагентом и Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ в эфире программы «Лукавая цифра» радио Эхо Москвы, поговорили о настроении российских граждан перед выборами. Подробное интервью смотрите на Youtube-канале радио Эхо Москвы:https://youtu.be/-3hd8m49GrQ.
А.Соломин― Добрый вечер, меня зовут Алексей Соломин, это программа «Лукавая цифра», и сегодня мы говорим о настроении граждан российских перед выборами. Что говорит на этот счет социология? Мы нашу программу разделили на две части, в первой части мы поговорим с руководителем «Левада-центра», который российские власти считают иностранным агентом. Лев Гудков у нас в студии, Лев Дмитриевич, приветствую вас.
Л.Гудков― Добрый вечер.
А.Соломин― И во второй части, сразу после новостей – генеральный директор ВЦИОМа Валерий Федоров тоже ответит на наши вопросы. Это связано и с тем, что результаты исследований могут быть разными, сами исследования могут отличаться. И связано с тем, что, если я правильно понимаю, статус иностранного агента накладывает на вас определенные ограничения?
Л.Гудков― Да. Не просто ограничения. Он запрещает впрямую давать какие-то результаты исследований в период избирательных кампаний. И вообще участвовать в политической деятельности, что бы под этим ни понималось.
А.Соломин― То есть, оценки конкретных партий, возможностей конкретных партий мы давать с Львом Дмитриевичем не сможем, выяснять?
Л.Гудков― Нежелательно, под угрозой штрафов и других наказаний нежелательно. Это тоже часть сегодняшней ситуации.
А.Соломин― А вообще как, мы с вами говорим об иноагентстве, вы же делали исследование о том, как люди относятся к этой маркировке.
Л.Гудков― С большой долей равнодушия. Только 11% действительно хорошо осведомлены о том, что такое законы и против кого они направлены. Еще где-то 40% что-то слышали, но точно не понимают. Это самое важное, потому что интереса к проблематике и к политической ситуации нет. Априори люди понимают, что это часть репрессивной политики. Власть коррумпированная, и оказавшись под огнем обвинений в плутократии, в злоупотреблениях, в коррупции, она защищается. Защищается каким образом? Либо арестовывает и сажает, штрафует тех, кто высказывается. Либо убирает их из политического поля.
А.Соломин― Это мнение опрошенных?
Л.Гудков― Да. Причем вне зависимости от того, знают они, что такое иностранный агент и о существовании закона или нет. Априорно половина, по крайней мере, понимает, что это направлено против критиков власти. То есть, власть защищает саму себя любым образом, уничтожая тем самым и смысл общественных дискуссий, и самой политики. Понятно, что в социальных группах и разных информационных сегментах по-разному оценивают. Те, кто сидит в телевизоре, те принимают официальное объяснение, как защита от враждебного и вредного влияния Запада. Это, в основном, пожилые и малообразованные люди, бедные, которые вообще не сидят в интернете и не получают другой информации. Только из телевизора. Поэтому они воспроизводят все штампы, клише и стереотипы, которые транслирует пропаганда. А молодежь, особенно люди в зрелом и активном возрасте, 25-40 лет, которые пользуются интернетом, сидят в социальных сетях и телеграм-каналах, они более критично настроены, более информированы и прекрасно понимают смысл всех этих действий.
Важно, что абсолютное большинство, под 60% вообще никак не реагируют на эту маркировку. В свое время, когда нас внесли в реестр несмотря на все попытки оспорить, я очень опасался, как мы можем работать. Представьте, что вы приходите к человеку, вы – интервьюер, и спрашиваете, говорите: «Я иностранный агент, ответьте на несколько вопросов». Я ждал этого. И мы включили во все анкеты контрольные вопросы. Оказалось, что на это реагирует 1-2-3%.
А.Соломин― Реагируют как? Отрицательно?
Л.Гудков― Они обращают на это внимание и хоть как-то реагируют, неважно, положительно или отрицательно. Хоть как-то реагируют. А для абсолютного большинства это не значимые вещи. И то, что вот доля индифферентно, равнодушно относящихся к этому клейму, растет, говорит о том, что пропаганда слабеет, она исчерпала… Близок к исчерпанию ресурс негативной мобилизации, охота на врагов. Люди устали от конфронтации с Западом, от милитаризации политики. И они в большей степени хотели бы проведения социальной политики, чтобы власть направляла больше средств в социальную сферу.
А.Соломин― О социальных проблемах мы с вами сейчас отдельно поговорим. Вы упомянули словосочетание «репрессивная политика». Это люди высказываются о происходящем как о репрессивной политике?
Л.Гудков― Отчасти да. На фокус-группах это так и называется, но в наших опросах мы избегаем такого термина. Это моя квалификация. Но в принципе, в таких дискуссиях, на фокус-группах, в интервью – конечно, это выражение вполне встречается.
А.Соломин― Просто особенно примечательно, что вы сегодня опубликовали… «Левада-центр», еще раз напоминаю, российские власти считают «Левада-центр» иностранным агентом. Опубликовали исследование об отношении к Сталину, точнее, об отношении к памятнику Сталина и музею Сталина. И я так понимаю, баланс в оценках сильно меняется.
Л.Гудков― Он давно изменился, вообще говоря. За 30 лет, которые мы отслеживаем эту тему, он изменился в противоположную сторону. Если в 88-89 году одобрительно к Сталину относились порядка 10-12%, а большая часть разделяла мнение о нем как о тиране, диктаторе, убийце, виновнике гибели миллионов невинных людей, то, начиная где-то с 2000 годов, с прихода Путина, ситуация начала меняться. Началась тихая и неявная реабилитация Сталина, прославление его как эффективного менеджера, как победителя в войне. И за этим проступала идея мудрой власти, суверенной от контроля общества, крепкой руки, наводящей порядок. И так далее.
И это, поскольку это непрерывное воздействие, если посмотреть на наши сериалы «СМЕРШ» и еще какие-то, то Сталин – всегда персонаж второго ряда, и всегда только в позитивном ключе. И этот долбеж такой, он вводит в сознание людей эту идею отеческой власти мудрой. Это очень важные вещи для формирования, для укрепления авторитарных и репрессивных режимов. Люди тревожны, люди чувствуют свою беззащитность, неуверенность в будущем. И поэтому не в силах повлиять на обстоятельства, политику и власть, они переносят свои идеализированные ожидания, иллюзии на мифологического персонажа. А сегодня Сталин – это не реальная личность. Это такой фантом, воплощение некоторых желаний. Порядка, чувства гордости за свою страну. Явно работает комплекс неполноценности.
А.Соломин― Вот этот образ Сталина новый сформирован именно в новое время новой властью, или это просто освобожденный от налета 90-х представление то о Сталине?
Л.Гудков― Знаете, пропаганда последних 20 лет не создала ни одной новой идеи, ни одного нового образа. Она использует только то, что уже наработано. Поднимает представления брежневского времени или даже немного более раннего, которые не требуют ни оценки, ни критики, поскольку они давно известны. Они как бы само собой разумеющееся. Это проекция массовых иллюзий и желаний, потребность в мифе, отражающая комплексы неполноценности, бедности, ущемленности.
А.Соломин― Желание наведения порядка.
Л.Гудков― Желание наведения порядка и чувство самоуважения. Это такой проективный образ возникает.
А.Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв на рекламную паузу. Я напомню, в эфире радио «Эхо Москвы» программа «Лукавая цифра».
А.Соломин― Продолжаем программу, 20:19 сейчас в российской столице. Наш гость сегодня – научный руководитель «Левада-центра», организация считается российскими властями иностранным агентом. Лев Гудков. Лев Дмитриевич, мы сейчас говорили о росте такой популярности Сталина. Хотя в пункте про Сталин-центр, если я правильно понял, число людей, которые выступили за появление такого музея, они все-таки делятся на поклонников Сталина и тех, кто считает, что любая страница истории… Мы должны о ней помнить, о позитивной, об отрицательной.
Л.Гудков― Да. Но это некоторое оправдание Сталина.
А.Соломин― Оправдание?
Л.Гудков― Безусловно. Для меня растущая популярность этого образа и его распространение – не только результат пропаганды, хотя в значительной степени. Это еще и недееспособность моральная, неспособность к оценке прошлого, к анализу, к преодолению, к проработке прошлого. Это значит, что исчезает будущее. Если выдвигается такой образ мифологического прошлого, который служит для оправдания действий нынешней власти, потому что власть задавила не только сферу политики, но вместе с ней и образ будущего, возможность целеполагания, представления о том, куда движения. Соответственно, очень мощный разворот идет через прославление прошлого, героического прошлого, имперского, военного, в первую очередь, прошлого. Главным образом – победа в войне, но не только. Соответственно, это вот придание себе статуса суверенной власти, защитницы коллективных ценностей.
А.Соломин― Россияне боятся Запад? И нет ли в этом объяснения такого отношения к Сталину?
Л.Гудков― Есть. Конечно, навязанный такой страх. Но он немного наигранный, потому что несмотря на всю конфронтационную риторику, которая идет последние 5-7 лет, люди все равно хотели бы нормализации отношений с Западом, хотят очень этого, примерно 2⁄3 выступает за это, потому что с Западом связаны очень важные представления о благополучии, высоком уровне жизни, свободе, правах человека, социальной защищенности, высоком технологическом развитии. Другими словами, будущее представлено как некоторый образ с Запада. Никакого другого образа современности или будущего вне Запада нет. Поэтому, несмотря на навязанные такие страшилки пропаганды, все равно люди ориентируются на Запад. Оттуда идет и мода, и представление о технологиях, потребительстве и так далее.
А.Соломин― Как сегодня люди относятся к действующей власти, как меняется этот тренд?
Л.Гудков― Ну как… Они относятся двузначно, скажем. Власти выражается демонстративное уважение, и в то же время мы фиксируем явное неуважение или даже презрение к власти.
А.Соломин― Со стороны тех же людей?
Л.Гудков― Да.
А.Соломин― То есть, на прямой вопрос «Хорошо ли вы относитесь к власти?» они говорят: «Хорошо относимся».
Л.Гудков― Доверяете ли, одобряете ли – да. Высказывают поддержку, одобрение и лояльность, и прочее. Но одновременно 75-80% считают, что государство тотально коррумпировано, что люди у власти озабочены только своими собственными интересами и обогащениями. Что это аморальные, недобросовестные и не очень умные люди, это все одновременно, понимаете?
А.Соломин― А как это можно объяснить? Да, грубо говоря, они все плохие, но выбора у нас особого нет?
Л.Гудков― Нет, да. И приходится терпеть. Потом происходит… Происходил, сейчас это все меньше и меньше. Путин выступал как символ национального целого, символ восстанавливающей свой авторитет в мире России, с одной стороны, и не отвечал за положение дел внутри страны. Вся ответственность раньше переносилась на депутатов, правительство, на бояр. Добрый царь. После того, как он подписал закон о пенсионной реформе, который вызвал всеобщее возмущение, он тем самым принял на себя ответственность за положение дел. И это привело к размыванию его поддержки очень быстро. Если в 17 году ядро его твердых сторонников составляло 59%, то в прошлом году оно снизилось до 23%. Сейчас оно немножко поднялось до 33%, но отношение к Путину очень такое двусмысленное.
Ну да, повлиять мы не можем на это, он – безальтернативный, у нас политики как таковой нет. Ну и вот это сочетание безальтернативности и надежд, иллюзий, что он что-то может сделать хорошее… Выделить средства на постройку какого-то газопровода в деревне или еще что-то. Что он защищает страну от вредного влияния Запада и так далее. Все это вместе.
Ну, как у Шварца написано.. Это наш дракон, он много сделал полезного, он защитил нас от цыган и так далее.
А.Соломин― А факторы, которые негативно влияют на рейтинг Путина. Экономическая, например…
Л.Гудков― Прежде всего – экономическая ситуация, стагнация в экономике и снижение доходов населения. Снижение идет уже 10 лет подряд. Даже чуть больше. Доходы снизились по нашим расчетам… Есть разные оценки, но я придерживаюсь того, что на 11-12% снизились. Но это медленный процесс, поэтому люди адаптируются к этому, снижая запросы. Начиная экономить, прежде всего – на продуктах питания, одежде, крупных покупках, ремонте. Приспосабливаются к этой ситуации.
Ну, таким образом… Вот, выживают.
А.Соломин― При этом еще до начала радиоэфира мы с вами обсуждали, как люди оценивают повышение цен на продукты. И здесь очень большие цифры. Здесь важно подчеркнуть, что речь идет о том, как люди сами говорят о повышении цен.
Л.Гудков― Это по ощущениям, а это чрезвычайно важно. Но вот на сколько процентов в среднем выросли цены на товары и услуги, которые больше всего покупает семья за последние 12 месяцев? До 15% цены поднялись. Так что 17%... От 15% до 30% поднялись, 40%, и четверть опрошенных считает, что цены выросли на 30-50%. И небольшая часть – еще больше. То есть, по субъективным ощущениям… То, что для людей важно – не цены на металлы и нефть, а на продукты питания и услуги, лекарства, ЖКХ и прочее. По их ощущениям инфляция очень быстро растет. И в перспективе где-то порядка четверти считает, что они будут расти быстрее, чем сейчас. Где-то 40% — что примерно так, как сейчас. Короче, люди ждут ухудшения ситуации. И эта тревожность чрезвычайно важна.
А.Соломин― У нас полминутки буквально есть. Отношение к мерам властей, связанным с пандемией. Где-то обязательная вакцинация… Как люди отнеслись к ней?
Л.Гудков― 40% считает, что власть принимает достаточные меры. 22% считает, что недостаточные. И примерно столько же – что чрезмерные. Понятно, что разные группы по-разному оценивают. Больше всего это бьет по малому и среднему бизнесу, там действительно бедственное положение. А для пенсионеров это, скорее, повод действительно дать оценку власти как отеческой, заботливой.
А.Соломин― То есть, наоборот?
Л.Гудков― Да.
А.Соломин― Спасибо вам большое, я напомню, что это программа «Лукавая цифра», в первой части мы говорили с научным руководителем «Левада-центра», организации, которую российские власти считают иностранным агентом. Лев Гудков был в нашей студии. А после новостей и рекламы мы свяжемся с генеральным директором ВЦИОМ Валерием Федоровым.
А.Соломин― 20 часов и 33 минуты в российской столице, мы продолжаем эфир «Эхо Москвы», программа «Лукавая цифра». Меня зовут Алексей Соломин, и сейчас к нам присоединяется генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров. Валерий Валерьевич, приветствую вас, здравствуйте.
В.Федоров― Добрый вечер, Алексей.
А.Соломин― На этой неделе, мы уже с вами об этом начали говорить, было много новостей, связанных с одним из важнейших последних исследований. И журналистов, конечно, зацепила строчка… Я прочту сознательно ее с сайта ВЦИОМ. О том, что «наименьшего значения за 17 лет мониторинга достиг показатель участия в выборах – 22%». И многие, в том числе и я, признаюсь, посчитали это проявлением своего рода электоральной апатии, что людям неинтересно или кажется бессмысленным участие в выборах. Это так?
В.Федоров: Сегодня в фокусе внимания, конечно, не выборы, а темы социальные, медицинские, экономические
В.Федоров― Я скажу так, что особого интереса к выборам мы сейчас действительно не ощущаем. И наши коллеги из фонда «Общественное мнение», которые каждую неделю задают вопросы о темах, которые людей зацепили, взволновали, обрадовали а, может, огорчили, они тоже не фиксируют выборы в первой пятерке. Но говорит ли это об электоральной апатии? Я думаю, это больше говорит о календаре выборов. Напомню, они будут в середине сентября. Летом традиционно не до политики, другие заботы. И не забываем контекст последних полутора лет. Кризис эпидемиологический, который нас не отпускает, социально-психологический, с этим связанный. Из экономического вроде стали выбираться, но как показывают данные о доходах населения, о уровне цен, темпах инфляции, мы в «ножницы» попали. Экономика переживает оживление, но оно для обычного человека прежде всего выражается в росте цен, а не в росте доходов.
Ну и, конечно, тема с обязательной вакцинацией, она тоже сильно всех будоражит. Поэтому сегодня в фокусе внимания, конечно, не выборы, а темы, которые я перечислил. Социальные, медицинские, экономические.
А.Соломин― Я думаю, что мы сейчас подробнее поговорим о каждом из этих аспектов. Но я что хотел спросить. Разве столкновение с этими кризисами в обычной ситуации не должно подталкивать людей к политике? К тому, чтобы на выборах что-то изменить?
В.Федоров― Должны. Если в ближайшее время будут выборы, которые действительно что-то могут изменить в политике. У нас народ очень образованный, реалистичный, прагматичный. И понимает, что выборы, которые могут что-то изменить в вашей жизни – это выборы президента и выборы губернатора, чаще всего. В некоторых случаях – выборы мэра там, где прямые выборы остались.
Выборы представительных органов у нас люди понимают совершенно иначе. Очевидно, что их роль в конституционном дизайне сильно уступает исполнительным органам власти. И когда люди голосуют за депутатов, они, скорее, апеллируют к президенту, правительству и дают им сигнал. Сигнальная модель голосования – самая распространенная. И, на мой взгляд, она очень хорошо говорит о понимании, реализме наших людей.
Мне понятно, что власть не поменяется, какие бы ни были результаты выборов в Государственную думу. Поэтому даже те, кто настроен негативно, кто хотел бы высказать свое «фи» тоже имеет не очень много стимулов, чтобы как-то активизироваться и принять участие в выборах.
А.Соломин― Имеет ли значение то, что эти люди не могут найти своего кандидата? Очень многие из участников политических не смогли и не смогут принять участие в выборах.
В.Федоров― Смотрите, когда мы спрашиваем людей о симпатиях к политическим партиям, то у нас около половины затрудняются ответить. Либо говорят, что таких нет. Кстати, год назад было то же самое. Я думаю, что вы намекаете на некоторых фигурантов нашего политического, а с некоторых пор уголовного процесса.
А.Соломин― Это и Алексей Навальный, и Любовь Соболь, Илья Яшин. Просто такой список. Дмитрий Гудков.
В.Федоров― Я об этом и говорю. Знаете, год назад все они имели право участвовать в политической жизни, активно этим занимались, а эта цифра была примерно та же. Сказать, что из-за невозможности для этой группы деятелей принять участие в выборах в качестве кандидатов, лидеров партий, участников, сказать, что из-за этого резко упала готовность людей голосовать – нет, этого нельзя сказать. Речь идет о том, что значительная часть, около половины избирателей, не находит пока среди игроков на политической сцене тех, кто близок им, кому они могли бы доверять, за кого они хотели бы проголосовать. В кого они хотели бы вложиться.
Хорошая новость для них состоит в том, что кроме участников парламентской четверки в этот раз в бюллетене будет еще как минимум 10 партий. А, может, и больше. Я слышал, что некоторые партии решились на подвиг, собрали подписи, готовятся сдавать их в Центризбирком. Может быть, после проверки выяснится, что у нас будет даже не 14 или 15, а больше участников голосования.
В.Федоров: Когда мы спрашиваем людей о симпатиях к политическим партиям, у нас около половины затрудняются ответить
А.Соломин― Эти партии люди вообще знают? Как они их воспринимают?
В.Федоров― Знают у нас четверку парламентских партий плюс «Яблоко». Конечно, «Партия пенсионеров» благодаря своему названию тоже широко стала известно, правда, о ней больше никто ничего не знает кроме названия.
Остальные партии – нет. Узнаваемость им значимо поднять не удалось. И многие из них, о существовании многих из них респонденты узнают от наших интервьюеров. А значит, узнают вот, скорее всего, в день голосования, увидев бюллетень.
А.Соломин― Могут ли люди принимать решение в последний момент? «Вот эти, кажется, за пенсионеров. Поставлю за них галочку».
В.Федоров― Безусловно. Существуют исследования на этот счет. Всегда некоторая часть избирателей выбирает в последний момент, кое-кто даже на участке голосования, кто-то – в последние пару дней. И такие будут в этот раз тоже. Но говорить, что это будет основная часть, я бы не сказал. Все-таки как минимум половина, а то и больше из тех, кто придет на участки… Кстати, напомню, что три дня будем голосовать в этот раз. И как минимум половина, а то и больше, сделали свой выбор уже сейчас.
Кстати, такой важный момент. Когда мы сегодня рейтинги публикуем, там можно говорить, что у всех партий не очень высокие, но когда состоится реальное голосование, я уверен, что все партии получат больше. По крайней мере, четверка – точно. Почему? Потому что те, кто не видят своего представителя в политическом спектре, не видят, кому можно было бы отдать голоса, для них это важный стимул не приходить на выборы. А значит, автоматически перераспределятся голоса реальных участников в пользу партий, которые давно находятся на политической сцене, имеют свои ядра сторонников более или менее широкие. И, самое главное, сумеют мобилизовать их 17-18-19 сентября принять участие в голосовании.
А.Соломин― Вообще если говорить о доверии к выборам, к самой процедуре выборов, вы упомянули про три дня голосования, вы проводите замеры, как у людей меняется отношение к этому?
В.Федоров― Были в основном замеры в 20 году, когда был плебисцит у нас по Конституции, и тогда эти новации были впервые широко опробованы. Ну что могу сказать? Голосование на пеньках так называемое, не в школах, где оно обычно проходит, а во дворах, не очень популярно. Зато голосование в течение 2-3 дней очень популярно. Почему очень популярно? Потому что удобно, комфортно, есть возможность выбрать. И та отговорка, которую очень часто мы фиксировали, спрашивая: «А почему же вы не приняли участие в голосовании?». «Ой, не успел / Не нашел время / Уехал на дачу». Ну вот тут, конечно, этот резон уходит. И на то, чтобы не найти время в течение одного из трех дней прийти и проголосовать… Это весьма и весьма маловероятно, если они не придут и не проголосуют, то это точно по другим причинам.
А.Соломин― Смотрите, это все-таки, наверное, об отношении к процедуре, это удобно. А вот доверие… Это формирует массу дополнительных вопросов о том, как это хранится и считается.
В.Федоров― Безусловно. Но даже без этих всех новаций вопросы к доверию, о доверии к выборам у нас всегда стояли последние 30 лет. Иногда чуть больше об этом говорили, иногда – чуть меньше, но в принципе более-менее константное соотношение. Дай бог памяти, 55-57% говорят, что даже если есть нарушения, а они наверное есть, на результат они значимо не повлияют. И около трети, иногда – несколько меньше, говорят, что скорее всего повлияют нарушения на результат. И тут мало что меняется в зависимости от конкретного политического цикла. Такой более-менее устойчивый уровень недоверия к выборам сохраняется на протяжении многих лет. И последнее нововведение, тут мы не видим серьезного влияния на это соотношение.
А.Соломин― Хотел на несколько вопросов назад вернуться и уточнить, правильно ли я понял. Все-таки вы фиксируете снижение интереса людей к выборам конкретно к этим, парламентским. Если я правильно понял – в связи с тем, что у людей не сильно высокое доверие к этому институту?
В.Федоров: Всегда некоторая часть избирателей выбирает в последний момент, кое-кто даже на участке голосования
В.Федоров― Честно говоря, я ни разу сегодня за передачу, поправьте меня, если я ошибаюсь, не говорил. Что снижается интерес… Снижается интерес – это динамическая характеристика. То есть, предполагается, что он был высокий, а сейчас он вдруг снизился. Это не так. Вспомним 2016 год. Тогда явка была дай бог памяти 46% на выборах. Нам накануне, мы тоже опрос проводили, порядка 51-52% говорили, что придут. Пришло на 3-4% меньше. Все бьется. И это было в 2016 году. То есть, сколько уже, 5 лет назад. Чтобы с тех пор сильно что-то снизилось – нет, такого мы не фиксируем. Мы фиксируем, что роль института, о котором идет речь, Государственной думы, она важная, но существенно менее важная, чем выборы президента. А на региональном уровне – выборы губернатора. То есть, те, кто стоит к власти ближе и непосредственно влияет на нашу жизнь.
А.Соломин― То есть, персональный больше подход?
В.Федоров― Персональный… Кстати, спасибо за подачу, это очень важный аспект. Все-таки персонифицированная власть понятнее. И это не только российская особенность, но у нас она тоже появляется. А депутаты – это такой сонм, 450 человек. И далеко не всех знают, большинство не знают. Более того, само понятие «депутат» стало нарицательным и зачастую в контексте, не очень приятном для них. Поэтому – да, персональный аспект важен. Но еще важно… Что делает Дума? Дума делает законы. К закону у нас уважение не сильно большое. Много есть на этот счет прекрасных русских пословиц и поговорок. И они тоже очень отражают реалистичный подход. Все понимают, что при случае закон можно и поправить. При случае всегда на закон можно принять другой закон. То есть, сказать, что у нас незыблемое верховенство закона, диктатура права или правовое государство – это было бы сильным преувеличением. Это, скорее, такой для нас идеал, горизонт, за которым мы гонимся, но никак не догоним. И вряд ли в ближайшее время догоним.
А есть власть исполнительная, от которой реально зависит наша жизнь сегодня, завтра и так далее. И эту власть не избирают на думских выборах. На других выборах ее избирают. Поэтому интерес к думским выборам традиционно ниже.
А.Соломин― Персонифицируют ли россияне ответственность за бедность свою? Мы уже поговорили, что кризисов у них много.
В.Федоров― Есть известный механизм, тоже неоднократно изученный. Если в стране все хорошо с внешней политикой, с величием державы, с уважением к ней на мировой арене, с оборонной мощью, то заслуги в основном отдаются президенту, который верховный главнокомандующий, офицер, полковник и стратег, отвечает за все эти сферы и с большой любовью ими занимается. Если в стране проблемы с экономикой, социальной сферой, благосостоянием, ценами, то ответственность за это делегируется правительству. Оно назначается, но все знают, что это штаб экономического управления, вот они за это отвечаю. И этот механизм НРЗБ часто политические риски. Вы задали в начале вопрос, почему вроде кризис, а народ не спешит голосовать и выражать свое «фи». Ну вот это тоже один из механизмов такой разрядки напряженности внутри самой власти всегда есть возможность кого-то поменять без обрушения всей конструкции. Периодически это происходит, последний раз – в январе 20 года мы видели, как сменилось правительство. И непопулярное правительство Дмитрия Анатольевича сменилось гораздо более популярным Михаила Мишустина.
А.Соломин― Кстати, доверие у Мушистина все равно ниже, чем 50%. Где-то 47% по последним данным.
В.Федоров― Оно ниже, безусловно. Но при этом на самом деле оно очень высокое, особенно для премьера, который приходил во власть с одной программой, а на деле, как выяснилось, ему пришлось заниматься совершенно другими вещами. То есть, он приходил как такой автор программы экономического подъема, цифровизации, модернизации и прочего, а оказалось – работает пожарником. Не по своей воле, так сложились обстоятельства.
То есть, рейтинг у него высокий, 47% — это очень высокий рейтинг для премьера. Он отстаёт от президентского рейтинга процентов на 15, если я не ошибаюсь. В случае с прошлой парой Путин-Медведев, там разрыв был гораздо больше.
Но есть еще один момент, этот рейтинг в последние несколько недель несколько снизился. И тут тоже понятно, речь идет о социально-экономической ситуации, о росте цен, раздражении в связи с вакцинацией, элементами обязательности, которые вводятся, и общей обстановкой неуверенности в связи с третьей волной коронавируса. И это тоже сказалось на рейтинге, в первую очередь – рейтинге главы правительства.
А.Соломин― Интересный момент, потому что в разговоре с политологами я слышал такой тезис, что Мишустина как раз с помощью определенной подачи на телевидении и другими способами отводят от ковида, кризиса, связанного с ковидом. Я так понимаю, людей особо не проведешь.
В.Федоров― Ну, наверное, те эксперты, с кем вы на тему коммуникаций премьера говорили, они более профессиональны в этом вопросе, я все-таки по другой немножко теме. Конечно, ситуация в стране всегда влияет на рейтинги первых лиц. Безусловно. Определяет ли она их в полной мере – нет. Потому что в случае с президентом я уже говорил об одном механизме, который работает. Есть и другие. Есть опыт. Есть сравнение с предшественниками. Есть вопрос, а кто вместо, в случае чего? Поэтому механизмов много. Но, безусловно, вы правы. Если ситуация в стране ухудшается, это не может не сказываться на рейтинге первых лиц. Насколько серьезно они просядут – вот тут уже нужен конкретный анализ. Пока мы видим, что ситуация непростая, но просадка пока незначительная.
А.Соломин― Вот если говорить о рейтинге Владимира Путина, его нынешний результат по доверию как выглядит по сравнению с предыдущими годами? Были хуже периоды?
В.Федоров― Главное для понимания динамики событие – это лето 2018 года, когда мы на волне успехов, побед, мундиаля, хорошего настроения вдруг узнали, что пенсионный возраст у нас резко повысился. Вот это вызвало так называемый эффект черных очков, в котором наша страна пребывала полтора года до начала 20. И этот эффект сказался на доверии ко всем институтам и ко всем персонам, в том числе и к президенту.
Затем в январе 20 года произошла перезагрузка, было сильное послание президента, демографические инициативы, смена правительства, инициатива по изменению Конституции. В общем, обнулилось все, рейтинги пошли вверх очень здорово, а потом наступил март 20 года и пандемия. И с тех пор мы полтора года как на американских горках. Первая волна, вторая волна, надежда на то, что все заканчивается и виден свет в конце тоннеля. Потом надежда сменяется новыми страхами. Экономические истории негативные подмешиваются.
Мы видим, что колебания есть. Они в пределах некоторого диапазона. Обрушения не произошло катастрофического и не предвидится, но есть снижение некоторое, безусловно, это связано с тем, что страна уже полтора года находится, как и мир, в весьма непростой ситуации. И пока непонятно, когда мы из нее выйдем.
В.Федоров: В конце августа будет реальный старт выборной кампании. Официально он уже прошел, но люди пока не включились
А.Соломин― Если представить себе чисто гипотетически, что Владимир Путин говорит: «Все, я ухожу». И мы имеем дело с теми политиками, которые у нас есть. Вот они, представим себе, вдруг баллотируются в президенты, у кого сейчас больше всего шансов?
В.Федоров― Думаю, говорить о гипотетической ситуации не стоит, потому что у нас через три года будут выборы президента. Это уже не очень много времени осталось. Лучше говорить… Конечно, будут иметь приоритет три группы политиков, или политики трех типов. Первый – этот тот, на кого укажет сам Владимир Путин как самый авторитетный политик. Он уже один раз это делал, в 2007 году он рекомендовал стране Дмитрия Медведева, и Дмитрий Анатольевич триумфально избрался президентом. Рекомендация будет иметь очень большое значение.
Второе – это премьер-министр, кто им будет на тот момент, потому что это пост №2 в государстве. И всегда его носитель имеет огромную преференцию. И третий тип – это самые рейтинговые политики, кто на тот момент ими будет. Сейчас это Сергей Шойгу, это Сергей Лавров. Ну и дальше уже оппозиционные наши лидеры, Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский и далее по нисходящей.
Вот, соответственно, те люди, которые будут на виду. И между которыми будут выбирать. Появится ли кто-то еще – это уже вопрос конкретного анализа ситуации, которая возникнет через 3 года.
А.Соломин― Вы вторым пунктом назвали премьер-министра вне зависимости от того, кто им будет на тот момент. Но разве премьер-министр – это не та должность, которая собирает все шишки за решение, которое принимают руководители?
В.Федоров― У нас разные были премьер-министры. Был технический премьер-министр, Михаил Фрадков, например, в свое время был. У нас были премьер-министры, которые приходили строго под одну задачу и на короткий период. Виктор Гудков, например. У нас были политические и экономические премьер-министры. Поэтому надо не забывать главное, что это действительно второй человек в государстве, и уже по статусу он и в СМИ освещается, и люди о нем думают, и решения он принимает, и заявления он делает. Поэтому всегда он будет в этой обойме рассматриваться как один из кандидатов. Даже если он будет говорить: «нет, меня никуда не сватайте, я удовлетворен своей работой». Кстати, с Виктором Черномырдиным в 90-е годы была такая история. Ему в свое время приписывали желание сменить Бориса Николаевича, а он только и делал, что отбрыкивался. Но продолжали приписывать, потому что действительно это был человек, который занимает пост №2 с огромным весом, с огромным политическим капиталом, и его просто нельзя было не рассматривать в этом качестве. Но увы, преемником он не стал, обстоятельства сложились иначе.
А.Соломин― Я напомню, что в эфире радио «Эхо Москвы», генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров – наш гость, программа «Лукавая цифра». Валерий Валерьевич, прямо под конец программы решил вас спросить про выборы в Государственную думу снова. Картина, которую мы сейчас имеем, расклад сил, он, с вашей точки зрения, может поменяться?
В.Федоров― Безусловно.
А.Соломин― В чью пользу и кому во вред?
В.Федоров― Если он не поменяется, значит, избирательную кампанию все участники провели одинаково неэффективно. Календарь так построен, что последние три недели будут решающими. Самый конец августа – это будет реальный старт выборной кампании. Официально он уже прошел, но люди пока не включились. Реально, последние три недели будет полное включение. Я уверен, что вырастет доля тех, кто определится, кто будет говорить, что пойдет на выборы. И, конечно, рейтинги изменятся. Я уверен, что у всех парламентских партий рейтинги будут выше чем то, что они сейчас имеют. А вот что будет с другими, и кто-то добавится в эту четверку или нет – это большой вопрос.
А.Соломин― Спасибо большое. Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров, программа «Лукавая цифра», Алексей Соломин, всего доброго.