Событие
Фото:

«Критически важная задача — совершить урбанистическую революцию на востоке страны»

Восточная Сибирь и Дальний Восток — гигантское пространство нашей Родины, 60% территории страны. Это кладовая несметных природных богатств, хранящая память о наших славных предках, за неполные три века — исторически ничтожный срок — распространивших власть Московского государства на весь северо-восток Евразии до вод Великого Океана.

Строительство Транссибирской железнодорожной магистрали (1891‒1916) дало импульс индустриальному освоению макрорегиона, которое особенно масштабно развернулось в советский период, подчиненное прежде всего задаче создания стратегической базы и охраны восточных рубежей. Достаточно сказать, что Владивосток вплоть до 1992 года имел статус закрытого города — столицу Приморья нельзя было посетить без специального разрешения не только иностранцам, но и жителям остальной страны.

За постсоветский период Восточная Россия лишилась почти каждого пятого своего жителя: свыше трех миллионов человек либо умерли, либо подались в более теплые и комфортные для жизни края. Тем не менее 14,2 млн наших соотечественников, или каждый десятый россиянин, продолжает связывать свою судьбу с этим прекрасным и суровым краем.

Из какого теста сделаны эти люди? Почему они остаются там? О чем мечтают и к чему стремятся? Связывают ли свое будущее и будущее своих детей с Восточной Россией?

Эти вопросы мы обсудили с генеральным директором Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерием Федоровым.

— Пространство российского востока сильно неоднородно. Какие архетипы социального самоощущения, настроения и поведения людей вы бы выделили здесь?

— Что касается самоощущения и поведенческих стратегий людей, я бы говорил о трех, как минимум, моделях. Первая характерна для жителей Восточной Сибири, Бурятии, Прибайкалья. Вторая — это юг Дальнего Востока, это регионы с относительно нормальными условиями для жизни — Амурская область, Еврейская АО, Приморье, южная часть Хабаровского края, Сахалин, наверное, все-таки ближе к этому региону, как и Камчатка. И наконец, регионы, где обычные люди, казалось бы, жить не должны. Это север Хабаровского края, Колыма, Чукотка.

— Да, это края для сильных духом людей. «Машины не ходят туда, бредут, спотыкаясь, олени»...

— Какие человеческие архетипы укоренились в этих регионах? В первом, конечно, это сибирская идентичность. Люди себя считают сибиряками, противопоставляя не столько дальневосточникам, сколько жителям европейской части страны. «Вот у вас в России, а у нас в Сибири» и так далее. Это, напомню, регион достаточно давнего освоения, еще с семнадцатого века, и там достаточно много людей, которые не в советское время туда переехали, а столетиями, поколениями там живут и давно уже укоренились. У них есть своя, сибирская гордость, чувство собственного достоинства. Сибирская идентичность — это не «мы такие бедные, сирые, нас никто не любит, Москва денег нам не дает». Сибирская идентичность — это «мы здесь хозяева, мы люди свободные, мы здесь живем, мы здесь всё знаем». Эти люди шутят, что за четыреста километров на выходные съездить на машине зимой в аквапарке с детьми искупаться — легко.

Второй тип — еще более укорененный, это коренные жители национальных республик: Якутии, Бурятии, Тывы. У этих этносов очень многое связано с родной землей и есть очень сильный стимул развиваться, развивать, строиться, связывать свое будущее с малой родиной.

— Тыва, Якутия, Чукотка и до недавнего времени Бурятия — везде мы наблюдаем положительный естественный прирост населения.

— Что касается дальневосточников, то это совершенно особая порода людей. Они типичные носители «фронтирного» сознания. Военно-стратегический подход к освоению мест их обитания, доминировавший в двадцатом веке, закончился вместе с крахом СССР. Люди, приехавшие сюда крепить оборону, в основном либо переквалифицировались, либо уехали. Либо умерли. А перед оставшимися во весь рост встал вопрос: зачем здесь жить? Ради чего? В последние три десятилетия каждый искал ответ сам. Кто-то нашел, кто-то нет. В любом случае дальневосточники — это люди более открытые, более подвижные, и я бы сказал, более «торговые», бизнесовые, самостоятельные. Особенно приморцы.

— В общении с жителями Владивостока эта черта сильно бросается в глаза. Я называю это психологией порто-франко: быстрый ум, быстрая речь, фантастический бизнес-нюх, где бы что провернуть. Сильно напоминают одесситов, только улыбаются реже — все же климат не черноморский. А вот хабаровчане совсем другие.

— Конечно. Все-таки Хабаровск был административным центром Дальнего Востока, там у людей более государственническая ориентация сохранилась: «Мы опорный край державы, угрозы отражаем и вообще на государевой службе».

Интересный кейс представляет собой Магадан. Город в постсоветский период потерял 40 процентов жителей, а область — две трети. Всего на Колыме сегодня живет 139 тысяч человек — меньше, чем в 1939 году. Так вот, идентичность этих людей основана на воспоминаниях о времени репрессий. И тяжелом гулаговском опыте, пережитом подневольными переселенцами, многие из которых нашли здесь последний покой. И такая необычная идентичность постепенно превращается даже в фактор туристической привлекательности.

— Неожиданно!

— Нельзя не сказать еще о близости Китая, Кореи, Японии, которая очень сказывается на идентичности дальневосточников — от приморцев и сахалинцев до жителей Амурской области и Еврейской автономии. От понимания себя как жителей «форпоста», военной базы на Тихом океане мы уже ушли. И приходим к более экономизированному видению себя как российского элемента великого тихоокеанского кольца динамичного развития. Тут взаимосвязаны элементы противопоставления («мы одни, а они — другие») и взаимодействия, взаимопритяжения. Так, если еще шесть-семь лет назад Китай воспринимался как угроза («придут китайцы, все скупят и нас заставят себе служить»), то сейчас все поменялось и Китай воспринимается, скорее, как возможность и шанс, чем как угроза.

— Абсолютно! Владивосток увешан рекламными объявлениями курсов китайского языка

— Это теперь для дальневосточников возможность заработать, отдохнуть, а для молодых даже сделать карьеру. Мы видим, что формируется более открытый тип русского дальневосточного человека, который уже не с винтовкой и штыком, как в 1930-е годы, а со смартфоном и ноутбуком пытается извлечь пользу из близости к этому тихоокеанскому кольцу развития. И на уровне личных жизненных стратегий этот поворот все более очевиден. Он реализуется вне зависимости от виражей государственной политики.

— А вот сахалинский феномен очень любопытный. Меня он шокирует всякий раз, когда я посещаю остров. Какая-то странная ностальгия по предвоенным сорока годам, когда юг Сахалина был под японцами. В каждой второй гостинице — фотографии Отомари, так называли Южно-Сахалинск японцы. Как вы объясняете этот странный космополитизм?

— Я не думаю, что это ностальгия по японским временам, тем более что тех, кто жил под японской оккупацией, практически не осталось, и мало кто передал эту память.

— Кроме корейцев, японцев-то депортировали, а корейцы, которых они эксплуатировали, остались, став советскими корейцами. Сегодня эта двадцатипятитысячная диаспора сахалинских корейцев, в массе своей достаточно образованная и занимающая квалифицированные рабочие места

— Мне кажется, это обычная русская история — тяга к порядку, к правильному и рачительному хозяйственному освоению, к хорошо устроенной жизни — «по уму» или «как там у них». Возьмем Калининградскую область, где есть движение за сохранение культурного наследия. Оно культивирует уважение к истории региона, его памятникам, культурному наследию. Есть ли тут какая-то ностальгия по немцам? Да откуда она, если все немцы давно уехали. Есть ностальгия по хорошему, правильному порядку, который противопоставляется нынешней неустроенности, неаккуратности, нерачительности.

Мы не теряем идентичность из-за этого. Наоборот, отражаясь в чужом зеркале, мы понимаем, какие мы и что, возможно, нам стоит изменить. Русские люди, которые живут в Калининградской области и восстанавливают замки средневековые, не перестают быть русскими людьми. Но они, конечно, меняются: учатся действовать более рачительно, аккуратно, культурно. И, я думаю, на Сахалине с японским наследием похожая история.

А определяющим в современном сознании сахалинцев, полагаю, является другой фактор. Они как бы «на растяжке стоят». С одной стороны — «золотой дождь», который уже второе десятилетие льется на Сахалин. Напомню, по показателю прямых иностранных инвестиций на душу населения регион абсолютный лидер в России. Но эти гигантские деньги пока не превращаются в высокие доходы и качественную среду обитания сахалинцев. Сжиженный газ уже второй десяток лет как отгружается на экспорт, а даже областной центр газифицирован менее чем наполовину. Города и поселки острова находятся в крайне запущенном состоянии. Плюс череда губернаторов, каждого из которых провожают, скорее, с разочарованием. Плюс очень высокие цены из-за того, что всё везут на остров с материка. Неудивительно, что отток населения с острова продолжается.

Думаю, на этом галерею портретов регионов и архетипов жителей Восточной России можно закончить. На самом деле, конечно, их больше. Но уже этот набор показывает, насколько разные человеческие типы, насколько разные социокультурные системы существуют. И поэтому единого, общего решения для всей гаммы сибирских и дальневосточных вопросов, на мой взгляд, быть не может.

Тренды миграции

— Остановить депопуляцию пока не удается. Население Восточной Сибири и Дальнего Востока в 2020 году сократилось еще на 71 тысячу человек, в том числе чистый миграционный отток составил 29 тысяч. Масштабы потери населения, безусловно, снизились по сравнению с 1990-ми и даже 2000-ми годами. Но можно ли остановить, а лучше обратить вспять этот процесс?

— Прежде всего, не будем забывать, что уже два десятилетия вопрос демографии и депопуляции находится в центре внимания нашего государства. Если в 1990-е годы об этом просто никто не говорил, то теперь об том говорят постоянно. И не только говорят, но и многое делают. Сбережение народа рассматривается как важнейшая цель и ключевой индикатор качества управления макрорегионом.

— Но депопулирует не только восток страны. Скажем, в прошлом году сокращение численности населения только трех поволжских областей — Самарской, Саратовской и Нижегородской — превысило в совокупности показатель Восточной России, а удельные показатели депопуляции европейского Нечерноземья значительно превосходят дальневосточные. Тем не менее государственная политика делает ярко выраженный именно восточный демографический акцент.

— Не вижу в этом ничего удивительного. На Востоке просто людей гораздо меньше живет, причем на огромной территории. Весь новый ДФО, с включенными туда недавно Бурятией и Забайкальем, — всего 8,1 миллиона человек. Плюс соседство густонаселенных азиатских гигантов. Только в трех граничащих с Россией провинциях Китая живет более ста миллионов человек. И раз физически очень мало наших людей на востоке, отъезд почти каждого заметен.

Таким образом, это только вопрос масштаба. Что же до специфики миграционных процессов именно в восточных регионах страны по сравнению с остальной Россией, то я ее, честно говоря, не вижу. Тренды все те же самые. Первый: население страны постепенно стягивается в три крупные агломерации — Московскую, Петербургскую и Причерноморскую. Люди двигаются туда, где есть возможности заработать или получить образование, где высокое качество жизни, где хочется жить. Таких мест в России, как выяснилось, немного.

В принятии решения об отъезде у молодежи доминирует фактор образования. Если в регионе есть сильный вуз, который дает качественные компетенции, резко повышающие позиции на рынке труда, — это серьезный аргумент в пользу того, чтобы остаться

Второй тренд: люди мигрируют туда, где шире и более развит рынок труда. Если ты живешь в малом городе или в заводском поселке, любая проблема с предприятием или с отраслью может стать «смертным приговором». Если же ты живешь в городе — хотя бы среднем, а лучше в крупном, а еще лучше в миллионнике, — то возможностей у тебя на порядок больше. Могут уволить, сократить, поругаешься с начальником или надоест тебе — не беда, ты почти всегда сможешь найти себе другую работу. Поэтому происходит стягивание населения в крупные городские центры. Именно поэтому мы видим укрупнение центров даже депопулирующих регионов. Скажем, Амурская область обезлюдела за последние тридцать лет на 17 процентов, а Благовещенск увеличил численность на 10 процентов. Приморье рассталось с 17 процентами жителей, но Владивосток остался почти при своих, а Уссурийск увеличил население на 10 процентов. Аналогичная картина в Якутии и на Сахалине.

Третий тренд: кто именно в первую очередь мигрирует? В первую очередь мигрирует молодежь. Она подвижна, открыта, не привязана к месту, хочет чего-то другого, нового, лучшего. У каждого из нас в смартфоне есть масса сведений, где живут хорошо, красиво, интересно. И в России, и за ее пределами. Поэтому стандартная траектория для молодого человека — уехать в другой, более крупный город, получить образование как ключ к новой, яркой, богатой, интересной жизни, найти работу и остаться. Или поехать еще дальше! Но назад возвращается обычно только тот, кто не может себя найти, либо, наоборот, кто хорошо знает, что на родине его уже ждет интересное и перспективное рабочее место. А таких, разумеется, очень немного.

— Важно уточнить. Третий тренд характерен не только для дальневосточной молодежи, но и для архетипа сибирского? Для красноярцев, для иркутян? Укорененность и самостийность сибирская, о которой вы говорили в начале беседы, не препятствует мотиву отъезда?

— В принятии решения об отъезде у молодежи доминирует фактор образования. Если в регионе есть сильный вуз, который дает не просто диплом, а качественные компетенции, резко повышающие позиции на рынке труда, — это серьезный аргумент в пользу того, чтобы остаться. На Дальнем Востоке до недавнего времени таких центров практически не было. Сейчас появились как минимум два сильных вуза — Дальневосточный федеральный университет во Владивостоке и Северо-Восточный федеральный университет в Якутске. Они действительно дают по целому ряду специальностей интересные компетенции, там появились преподаватели очень талантливые, продвинутые, туда едут люди из других регионов России и даже из других стран. В ДВФУ, например, немало индийцев учится.

О чем мечтают девушки

— Два сильных вуза в самом макрорегионе, но совсем рядом есть Томск, где четыре технических вуза мирового класса, есть Новосибирск с отличным университетом. Можно получить блестящую специальность, стать специалистом.

— Безусловно. Но вот вы получили образование. И что дальше? А дальше надо найти работу, причем не любую, а интересную, статусную, материально отвечающую вашим потребностям. Можете вы это сделать здесь, на востоке России? Увы, вы, скорее всего, упретесь в разрыв между вашими компетенциями и теми возможностями, которые вам предоставляет местный рынок труда. И тогда город, где вы учитесь, будет для вас не конечной остановкой, а лишь промежуточной станцией.

— Можно родиться в Красноярске, окончить известный сегодня на всю страну ТУСУР, Томский госуниверситет систем управления и радиоэлектроники, а потом уехать в Тайшет автоматизировать новый алюминиевый завод «Русала». Чем вам не жизненная траектория?

— А в чем привлекательность Тайшета?

— Гринфилд-завод — непаханое поле для системной автоматизации по последнему слову науки. Плюс не слишком конкурентный по таким специальностям местный рынок труда.

— Допустим, ты классный айтишник и тебя умудрились затащить на тайшетский завод. Так как это не центр Европы, мягко говоря, представляю, какую зарплату тебе назначили. Наверное, еще работа сама по себе может быть интересной. Что еще? Похоже, других факторов привлекательности нет. А этого для представителя всемирно востребованной профессии, даже молодого, уже маловато.

— Почему это нет? Жилье гораздо дешевле, чем в столице. Транспортная связанность отличная: город стоит в точке смычки БАМа и Транссиба. За несколько часов можно без труда добраться до Красноярска и Иркутска, если захочется развеяться или есть нужда серьезно полечиться

— Посмотрите на это глазами современного молодого айтишника. И поймете, что перечисленных вами факторов недостаточно, чтобы завлечь его в Тайшет. Нужно что-то добавлять, иначе люди не едут.

— Не знаю, по-моему, работать в Тайшете — это романтично и круто. Ты можешь блеснуть перед своей девушкой, доказать, какой ты мужик.

— Тогда расскажу про четвертый тренд, который связан с реиндустриализацией. Когда создаются новые производства, скажем знаменитый завод СПГ на Сахалине, возникает вопрос: кто их будет строить? И кто потом на них будет работать? И тут выясняется, что для того, чтобы их построить, у местных жителей нет необходимых навыков, компетенций, они это не умеют, а зачастую и не хотят. И даже когда завод построен, туда тоже местных жителей калачом не затащишь. Так возникает входящий миграционный приток высококвалифицированных рабочих, инженеров, специалистов — небольшой, но очень качественный.

— Я знаю, почему местные не только не могут, но, как правило, и не хотят работать на новых производствах. Несмотря на любые зарплаты.

— Почему?

— Потому что новые объекты, а особенно такие, как сахалинские углеводородные гринфилды, являющиеся международными проектами, работают в совершенной другой, незнакомой советскому человеку трудовой культуре. Там железная дисциплина, просто фашистские требования к производственной безопасности. Об алкоголе даже мечтать можно забыть во время вахты. Для людей «45 плюс», выросших в советской рабочей парадигме «аврал-загул-аврал», выдержать подобное очень сложно.

— Согласен, реиндустриализация — это другая производственная дисциплина, чем та, которой требовала предыдущая, советская волна индустриализации. Но вернемся к депопуляции востока. Я постарался показать ее движущие силы. Но все-таки я должен подчеркнуть, что потенциал этой самой депопуляции во многом исчерпан. Масштабы оттока снижаются. И те цифры, которые мы видим сегодня, несравнимы с тем, что было пять, семь, десять лет назад. И чтобы отток компенсировался притоком, макрорегиону нужно развиваться быстро — еще быстрее, чем в последнее десятилетие. Прежде всего нужно создавать новые точки притяжения и развивать старые. Это университеты, это новые производства, это города с качественной средой.

«Шойгуграды»: больше чем экономика

— В прошлом году министр обороны Сергей Шойгу выдвинул масштабную идею — создавать в Сибири кластеры высокотехнологичных производств, которые станут основой для новых крупных, в перспективе до миллиона и более жителей, городов. Как вы относитесь к этой идее? Насколько она созвучна чаяниям жителей целевых регионов?

— Вижу в этой идее несколько измерений. Первое — экономическое: отталкиваясь от сырья, идем в наукоемкие и более маржинальные следующие переделы. От алюминия к сплавам и изделиям из них, от угля — в углехимию и так далее. Идея, кстати, не новая. Именно такую стратегию последовательно разворачивает, например, «Сибур» в нефтегазохимии. Сначала они научились делать из природного и попутного газа сжиженные углеводородные газы, отличный экспортный продукт. Затем освоили следующий передел — из газового сырья делают четыре сотни марок полимеров, в значительной степени заместив импорт и став серьезным игроком на мировом рынке. Сейчас «Сибур» строит новый — циклопических размеров — комбинат в Амурской области в расчете уже на экспорт в Китай. Шойгу примеривает эту схему к другим кластерам добычи и переработки сырья.

— Целевая численность «Шойгуградов» явно завышена. Новые индустриальные производства имеют просто нереальный по меркам полувековой давности уровень автоматизации. Тот же Амурский нефтехимический комбинат «Сибура» будет иметь число занятых всего несколько сотен человек. Соответственно, соседний город Свободный Амурской области не может иметь целевую численность даже 300 тысяч человек. И в этом, в общем-то, я не вижу особой проблемы. Просто не надо фетишизировать численность новых точек роста на востоке.

— Тут мы переходим ко второму измерению — политико-идеологическому. В чем наша общенациональная цель? В чем наша русская идея? Почему люди должны жить в России, а не уезжать в другие места, где климат получше, житье поспокойнее и побогаче, а система институтов более эффективная и человеколюбивая? Почему нашим детям и внукам должно хотеться жить здесь? Вот этот, высший план, который экономисты часто игнорируют, для людей очень важен. Особенно сегодня, когда мир стал информационно и коммуникационно «плоским». Я вижу в «сибирской инициативе» попытку предложить такую цель, которая была бы амбициозной, спорной, мотивирующей. А значит — побуждать к мобилизации сил общества на решение мощной и непростой задачи.

Но есть и третье измерение, человеческое. Какие новые миллионники в тайге? За счет кого, каких нынешних городов? Здесь надо понимать, что город — это не механическая совокупность людей и зданий, а сложная социокультурная система. И чтобы город сложился, нужно много чего. Возьмите, например, Тольятти — город, возникший вокруг гигантского автозавода. До сих пор этот город голосует не так, как голосует Самара и область. Местные жители имеют ярко выраженную идентичность — с гонором, завышенной самооценкой, со своим мнением. Вот эта социокультурная система возникла, сложилась, и до сих пор существует. Нет уже СССР, АвтоВАЗ уже французский и совсем не тот по размеру, что был раньше, а город — есть!

Создать город с нуля в нынешних наших демографических обстоятельствах очень сложно, особенно когда мы говорим о миллионнике. Поэтому задача действительно суперамбициозная. Самое главное, чтобы мы не повторили китайский пример «городов-зомби», когда девелоперский проект осуществлен, девелоперы обанкротились, утилизировано огромное количество ресурсов, а город стоит пустой — памятником человеческой недальновидности. Самое пока дискуссионное место проекта — это как раз человеческий ресурс. Как сделать новые города точками притяжения для людей, чтобы они не каннибализировали старые, уже существующие?

— В ходе дискуссии вокруг «Шойгуградов», которую мы развернули на страницах «Эксперта», столкнулись две позиции. Первая, классических экономгеографов двадцатого века: «Будет работа — будет город», то есть первично создание рабочих мест. Вторая, я ее называю импрессионистской, характерна прежде всего для жителей Приморья, чиновников и бизнесменов, мечтающих и верящих в миллионный «Большой Владивосток». Ее можно сжато сформулировать так: «Экономика теперь идет за людьми, а не люди за экономикой; люди сами создают экономику там, где им комфортно жить». Речь идет не только об удаленной занятости в креативных отраслях типа IT, а о новом спросе и предложении товаров и услуг для местных потребителей. Что вы думаете по поводу реалистичности того и другого сценария?

— Я согласен, что город Спутник рядом с Владивостоком и новый город — центр электротехнического кластера в Минусинской долине — это совсем разные истории. Я думаю, что первый имеет шансов больше по целому ряду обстоятельств. Потому что действительно благодатная земля, великолепное положение стратегическое, коммуникационное и так далее. Но качество жизни в столице Приморья все еще очень слабое. В советские годы это был наш опорный непотопляемый авианосец на страже восточных рубежей. А теперь мы должны сделать из него город-сад. И есть такие возможности, но это, конечно, очень дорого, очень сложно. Легче и дешевле строить гринфилд, чем переделывать старое. Поэтому проект Спутника который будет построен «по уму», с новым качеством жизни, имеет очень хороший шанс.

С городами в центре Сибири все сильно сложнее, если не закладываться на изменение климата. Минусинская котловина — прекрасное место, все мы знаем, что тут арбузы растут, что еще декабристы там начали школы первые качественные создавать. Хакасию мы знаем по гигантскому рекреационному потенциалу. Все дороги забиты летом, вся Сибирь съезжается на их озера.

Я уверен, с экономикой и с девелопментом все сложится, уже научились на этом деньги зарабатывать. Должна сложиться городская социокультурная система, а это на порядок сложнее сделать на пустом месте. Пока примеров такого социокультурного строительства в новой России не существует. Проекты есть, а историй успеха пока нет. Так что если за это браться, то это должно стать важнейшим приоритетом государственного руководства на длительный период времени. Как гиперзвуковое оружие, но только мирное. И этот приоритет должен быть облечен в идейно-политическую конструкцию.

Хабаровск против Балашихи

— Тема мигрантов — насколько она остра в восприятии людей, живущих на востоке России? Настороженность, ксенофобия или толерантность? Каковы особенности восприятия трудовых мигрантов из ближнего зарубежья и сезонной миграции из КНР, из Кореи?

— Сначала об обеспокоенности. Фобии к китайцам на Дальнем Востоке действительно долгое время существовали. Иногда они в политических целях региональными элитами искусственно раздувались, вспомним Наздратенко. И действительно, было и отторжение, боязнь, что придут китайские захватчики, всё захватят.

Далее, в нулевые годы, когда рубль был еще посильнее, а Китай начал динамично развиваться, началось плодотворное двустороннее общение. Благовещенцы семьями на выходные ездили через Амур в Хейхэ, отдыхали, ходили по баням местным, по рынкам. А некоторые пенсионеры даже переезжали туда, живя на русскую пенсию. Страх пропал. Началась интеграция, взаимопроникновение.

Третий этап начался, когда в 2014 году рубль подешевел на 40 процентов и вдруг выяснилось, что мы зарабатываем меньше, чем китайцы. И китайцы к нам хлынули, но не в качестве бедных трудовых мигрантов, а в качестве богатых туристов. И выстроилась под них целая инфраструктура, наши люди стали на этом деньги зарабатывать. Причем не только на востоке страны. Даже в питерские и московские музеи накануне пандемии невозможно было зайти, кругом китайцы.

Четвертый, нынешний этап начался вместе с ковидом, когда Китай закрылся. И теперь уже многие ностальгируют по тем ордам китайских туристов. Корейских, кстати, тоже, но это, скорее, локальная история про Владивосток. Ностальгия, а не боязнь!

Ареальные мигранты, которые присутствуют на Дальнем Востоке, те же самые, которые присутствуют в Москве: выходцы из Средней Азии. Когда их число не слишком велико, ситуация терпимая. Когда где-то становится резко больше, возникают трения и проблемы. Помните, какие были проблемы с киргизскими мигрантами в Якутске?

Когда мы, ВЦИОМ, спрашиваем россиян, что такое для вас Дальний Восток, мы видим, что это уже не территория бедствия, а территория возможностей. Переворот в восприятии произошел! Имидж макрорегиона, который деградирует и от которого все убегают, ушел в прошлое

— Да, помню. Хотя киргизы и якуты считают себя дальними родственниками, потомками Чингисхана. Зато были отдельные удачные примеры переселения русских старообрядцев в Приморье из Южной Америки.

— Это, увы, осталось отдельными отрадными случаями, тренд не сформировался. Откуда еще людей брать? Завоз из Европейской России — каким способом? Советские методы невозможны. Имперские методы невозможны. Потенциала человеческого нет, людей нет. А сама по себе притягательность востока не так высока, чтобы люди туда самоходом ехали. Самоходом едут в Москву, Питер, Краснодар и Сочи.

— Недавно Михаил Мишустин подвел итоги пяти лет работы программы «Дальневосточный гектар». Премьер сообщил, что по программе получили участки земли сто тысяч человек, а общая площадь переданных земель составила 68 тысяч гектаров. Надо признать, скромные пока итоги.

— «Дальневосточный гектар» — это, конечно, была прежде всего акция по привлечению внимания к макрорегиону за его пределами. Тогдашнему главе Министерства по развитию Дальнего Востока Александру Галушке нужно было представить Дальний Восток как территорию будущего. Не территорию упадка и бегства, а как территорию возможностей. Для этого ДВФУ, для этого вулканы Камчатки, для этого дальневосточный гектар, для этого ТОРы.

— И Галушка этого добился! Пиар-задача решена, надо отдать ему должное.

— Согласен. Когда мы, ВЦИОМ, спрашиваем россиян, что такое для вас Дальний Восток, мы видим, что это уже не территория бедствия, а территория возможностей. Переворот в восприятии произошел! Имидж макрорегиона, который деградирует и от которого все убегают, ушел в прошлое. Дальний Восток для тех, кто там не живет, сегодня уже повернулся другой стороной. А вы знаете, это очень важный фактор. Я, к примеру, в Дагестане был летом, и там огромное количество туристов российских. И мне местные ребята говорят: «Вы знаете, когда к нам повалил этот вал, мы вдруг задумались: а что это они к нам едут? Значит, у нас интересные места есть? И у нас начался собственный внутренний туризм, внутридагестанский».

Поэтому с точки зрения пиар-эффекта я считаю, что всё было сделано правильно. Ну а реально получить сильно бóльшую цифру участников программы сложно. Участки выделяются намеренно в отдалении от городов. Коммуникаций нет. Любая стройка вылетит в копеечку. В то же время сто тысяч участников, то есть сто тысяч вовлеченных семей на восьмимиллионный макрорегион, — это не так уж и мало.

Мне не кажется, что история с гектаром будет сильно более массовой. Участники программы — это ведь, по большому счету, будущие самозанятые или хозяева, организаторы малого бизнеса. Рассматривать эту программу как резерв трудовой миграции в регион неверно.

Мы уже касались темы, что новым высокотехнологичным проектам на востоке страны нужны штучные специалисты высокой квалификации. Штучные истории решаются путем целевого хантинга. Для того чтобы эти вакансии были заполнены, не нужно объявлять комсомольскую стройку или придумывать «дальневосточный гектар» вне городов.

Поэтому на востоке приоритетная задача в том, чтобы повысить качество жизни на этих территориях, чтобы местные меньше уезжали, и прежде всего молодежь. Критически важная задача — совершить урбанистическую революцию на востоке страны. Революцию качества жизни. Иначе та пауза в депопуляции, которой сейчас удалось достичь, окажется непродолжительной.

— Глядя на безликие, без балконов, натыканные вплотную к автотрассе, без дворов и зелени новостройки в Балашихе, я все жду, когда люди образумятся и перестанут за бешеные деньги в кредит покупать эти отсеки в муравейнике, а поедут в Хабаровск и за те же деньги купят роскошную просторную «трешку» на Амурском бульваре, будут счастливо жить там, нарожают детей. Скажите, я конченый романтик?

— Мечтать, как говорится, не вредно. Но в реальности мы видим такой поведенческий тренд, как восходящая мобильность. Никто из Москвы или даже из Балашихи в Хабаровск не уезжает. Если есть силы, ресурсы и амбиции, уезжают туда, где лучше, богаче, престижнее: в Мюнхен, Сингапур или Нью-Йорк.

— Но «Эксперт» все же продолжит искать и живописать точки роста на карте нашей страны.

— И они появляются. Вот вам пример — Якутск. Отличный университет. Оригинальная, современная киноиндустрия. Своя IT-школа, свои стартапы. Молодой, прогрессивный губернатор. Возникает «химия», возникает драйв и интересное место для жизни несмотря на сложные климат и логистику.

Тематический каталог

Эксперты ВЦИОМ могут оценить стоимость исследования и ответить на все ваши вопросы.

С нами можно связаться по почте или по телефону: +7 495 748-08-07