Россияне позитивно оценивают сближение РФ и КНР. Есть и граждане, которые относятся к происходящему с толикой настороженности, но их меньшинство, рассказал генеральный директор фонда «Всероссийский центр изучения общественного мнения» (ВЦИОМ) Константин Абрамов в кулуарах Восточного экономического форума.
Алексей Дуэль, Маргарита Разгуляева, aif.ru: — Константин Валерьевич, провели исследования отношений России и Китая. Расскажите, что происходит, как наши люди воспринимают то, что здесь, буквально за речкой?
Константин Абрамов: — В принципе, с интересом. Сегодня наши граждане воспринимают Китай как партнера. И это ожидания, которые были сформированы в 2014 году, когда россияне считали, что мы должны быть ближе, мы должны развивать экономические, политические, культурные связи. В принципе, так и получилось. Более 70% наших соотечественников характеризуют отношения между нашими странами как дружественные и добрососедские. Людей, которые скептически относятся к нашему соседу, по разным трекам, абсолютное меньшинство — в районе 8%. Те, кто не имеет опыта взаимодействия с Китаем, — молодые россияне — более ровно относятся к китайцам, не питают завышенных ожиданий. А люди старшего возраста более позитивно воспринимают, что когда-то мы были дружны, и китайский красный флаг нам что-то напоминает. И менталитет, и язык, и культура, и, конечно, экономические возможности, которые в период санкций для нас являются серьезным подспорьем. Россияне это понимают и оценивают дружескую руку помощи как партнерскую. Понятно, не бескорыстную, но партнерскую.
— Отношения с Китаем у нас довольно переменчивые. То мы строили Китайско-Восточную железную дорогу, и все было очень хорошо и дружелюбно, а потом случились события на Даманском острове. А теперь мы опять друзья и партнеры. Как эта кривая идет? Она то сходится, то расходится.
— Я бы сказал, с точки зрения исторического фокуса, то, о чем вы говорите, — это события, которые в истории не останутся, они не очень заметны. Это как с соседями: с ними в любом случае нужно жить дружно: близкий сосед лучше дальнего родственника. Так что стратегически это наш возможный партнер, который сейчас реализует на очень высоком уровне партнерство. Может ли больше? Наверное, может и больше. То, что в нашей истории были разные периоды, — это нормально: все течет, все изменяется. Но с точки зрения стратегии понятно, что сегодняшняя стратегическая линия нашего государства, а также политическая, экономическая, идеологическая во многом совпадают с линией китайского правительства, которое в меньшей степени на сегодняшний день подвержено флуктуации и тоже ориентировано в первую очередь на то, что это суверенное государство, суверенная нация, у которой есть свои интересы, и хотелось бы, чтобы с этими интересами считались.
Так называемый многополярный мир — это как раз та идеология, которая сближает на площадке БРИКС и на других площадках форума, где наши страны активно взаимодействуют и продвигают одну повестку. Главная ее доминанта в том, что, действительно, надо давать возможности любым нациям, государствам реализовывать свои интересы и не быть сателлитами на подпевках у каких-то «гегемонов». По большому счету, США сегодня исполняют роль большого полицейского с дубинкой, считающего, что интересы его представлены во всем мире — куда ни плюнь, как говорится. Здесь политика нашей страны и Китая во многом идут рука об руку, мы поддерживаем друг друга.
— Если смотреть по всей выборке, одинаково ли относятся к Китаю молодые, пожилые, старые граждане нашей страны? Следующее поколение будет лучше относиться к Китаю или хуже?
— Знаете, у следующего поколения, в большинстве своем, отношение позитивное во всех группах. Единственное, так называемые «зумеры» — молодые респонденты, они более ровно относятся, более спокойно. В меньшей степени с ожиданиями, более трезво. Культурный и идеологический флер у них представлен в меньшей степени. Хотя в любом случае в большинстве выборки настроения достаточно позитивные, комплиментарные в разных группах.
— Проводились ли в Китае аналогичные исследования? Как они к нам относятся?
— На сегодняшний день перед нами с нашими китайскими партнерами стоит задача — посмотреть зеркально: как воспринимают китайцы россиян, как россияне — китайцев и как китайцы воспринимают страны БРИКС. Мы ставим такую задачу, чтобы понимать, имеет ли эта политическая конструкция под собой какую-то народную поддержку? Однозначно трудно сказать, что китайцы любят Россию или любят Путина. Да, он популярен, мы знаем, но там, в Китае, существует проблема с проведением исследований определенного рода, все достаточно централизованно. Мы взаимодействуем с институтами, которые занимаются этим, как наши партнеры, и, в принципе, можем это организовать. Так что за Россию мы отвечаем сейчас, а дальше задача — Китай, Индия, ОАЭ, Египет, Эфиопия, ЮАР — достаточно большое количество стран. Тем более что существуют страны, которые хотят присоединиться к БРИКС, но с точки зрения политической, глобальной есть спорные вопросы. К примеру, Турция — экономический партнер, но с политической точки зрения является членом НАТО, и заявку в Европу никто до конца не отвел, хотя уже сколько десятилетий они безуспешно пытаются в Евросоюз попасть. Тот же самый Иран — очень интересен. Задача — померить по сопоставимым вопросам. Надеюсь, что мы ее решим уже в следующем году.
— Можно ли выстроить хит-парад народной любви к странам, которые уже входят или только планируют вступить в БРИКС?
— Знаете, можно. Если вы мне дадите какое-то количество времени, я могу посмотреть, с точки зрения туристического интереса к этим странам. Это тоже показатель. На память не смогу сказать. Китай — однозначно, да. Надо смотреть интерес и возможность. Интерес может быть, а возможности — нет. Бразилия, к примеру, далековато, хотя интерес есть. С точки зрения интереса и возможности — это Китай и Египет. Это две наиболее доступные страны по исследовательскому и туристическому интересу наших граждан.
— Турция тоже близка...
— Турция близка и интересна россиянам, и если говорить о странах БРИКС+, то без нее тут никак не обойтись. Культура интересная, самобытная, плюс достаточно большой опыт у нас — миллионы россиян отдыхают ежегодно в Турции. И опыт позволяет делать выбор по отдыху — люди возвращаются в эту страну. Уровень сервиса, качества услуг и денег, которые за эти услуги наши граждане платят, достаточно хороший, с точки зрения наших туристов. Понятно, что сейчас мы развиваем туризм и ждем туристов из других стран, и к нам с огромным удовольствием поедут китайцы, и уже едут. В нашей стране сейчас достаточно много интересных мест «силы притяжения» — культурной силы, силы развития туристических брендов. Регионы над этим вопросом работают, и достаточно успешно.
Но Турция, среди зарубежных стран, остается одним из приоритетных выборов для наших туристов, которые хотят дешево и хорошо отдохнуть на море, где тепло, хорошо кормят и более-менее дружеская атмосфера. При этом Турция остается членом НАТО, и, несмотря на то, что у нас тесные экономические связи и Турция выступает партнером в некоторых экономических проектах, стратегически я бы на месте наших граждан особо не строил радужные перспективы. Пользовался бы тем, что у нас сейчас такие отношения, но историческая ретроспектива в отношениях с Китаем, поверьте, у нас намного более спокойная, чем с Турцией.
— А Армения, Грузия? Бывшие советские республики...
— Они слишком маленькие, не входят даже в повестку БРИКС. Они традиционно интересны. Армянская и грузинская культуры являются частью российской культуры. Они не воспринимаются как далекие государства, в особенности гражданами старшего возраста — 35-40+. Культура Грузии в Москве — это рестораны. Консульств может не быть, а рестораны будут, и все будет в порядке.
— Кстати, украинские рестораны в Москве тоже работают.
— Украинская культура и русская культура — их разделять вообще невозможно. По своему опыту могу сказать: за границей можно встретить название «русско-кавказская кухня», и в меню — борщ, пельмени, шашлык. Своеобразный отголосок Советского Союза, который состоял из разных национальных субкультур, очень ярких, колоритных, и, собирая их, добился очень мощной, большой культуры. В Лондоне, например, есть русско-армянский ресторан — «Эребуни». Там подают и картошечку, и борщ, и шашлык.
— Я пару дней назад был в Бурятии, и нам на обед подали борщ. За столом и буряты, и москвичи сидели. Я говорю: «Это же настоящий бурятский борщ!» Все удивились, а потом посмеялись.
— Да, национальные культуры друг в друга проникают. И Грузия нам, безусловно, близка. Надо понимать, что экономические и культурные связи очень тесные, но в основном для старшего поколения. На младшее поколение есть влияние западных культур — как в России, так и в других странах. Армения, безусловно, ближайшая нам страна — с точки зрения менталитета, культуры. Сколько в России армян живет — возможно, больше, чем в Армении. То, что происходит на государственном политическом треке, — очень нехорошее явление. Действительно, по-живому, как на Украине, разрывают, и нам надо внимательно смотреть, и мы смотрим, как социологи, на те процессы, которые происходят, и фиксируем, и говорим, заявляем об этом, потому что эти процессы во многом тревожны. Политика правящей верхушки работает вместе с различными фондами, западными странами. Активно, успешно перевербовывают молодое население, переписывают код и, соответственно, перспективы. Если мы не будем этим заниматься очень активно — не так, как с Украиной... Мы смотрели на то, что там происходит, в течение десятилетий, и относились очень аккуратно, с уважением. А на самом деле уже шла война, и надо было нам быть более цельными, более системными, чтобы не позволить произойти тому, что произошло. Целую нацию сделали прокси в войне с Россией — ближайшую нацию, кровных наших братьев...
— Я надеюсь, что больше таких трагедий не случится, хорошее отношение Китая к нам укрепится, и мы будем более дружны.
— Я тоже надеюсь. И эксперты, с которыми мы встречаемся, подтверждают, что отношение к России в Китае доброжелательное. Они понимают опасность от Америки, и к России, на уровне высшего руководства, кажется, есть доверительное отношение. А для таких стран, как Россия и Китай, очень важно, чтобы мы подружились, чтобы было доверие. И это служит залогом того, что у нас все может быть очень хорошо. И пока мы фиксируем в исследованиях нашего населения в основном плюсы, хотя звучат и голоса, что это опасно, что нами пользуются, но они в меньшинстве. Некоторые граждане говорят, что будет новый гегемон, которому мы продаем свое за бесценок, зависим от него, вместо того, чтобы развивать собственную промышленность. Продвигаем китайский автопром, технологии, роботы, БПЛА, вместо того, чтобы заниматься технократичным развитием России, переключились на Китай. Думаю, что эксперты и управленцы высокого уровня понимают поставленную задачу: не просто импортозамещение, а технологический прорыв, опережение. Хотя, честно говоря, во многом нам нужно и догнать — сейчас уже и Китай.