Более 30 лет ВЦИОМ проводит исследования доверия россиян политикам и органам государственной власти. Благодаря им можно оценить обстановку в стране в целом и уверенность общества в выбранном пути. Какие кардинальные переломы были в рейтингах, есть ли будущее после окончания СВО и фатальны ли текущие отношения России с Западом — об этом глава ВЦИОМ Валерий Фёдоров рассказал радиостанции «Говорит Москва» в программе «Умные парни».
— Давайте начнём с последних публикаций, которые есть у ВЦИОМа, это рейтинги доверия политикам и оценка работы президента и правительства. Ещё там есть поддержка политических партий. Что интересного вы отметили?
— На самом деле какой-то ключевой перелом в этих рейтингах (мы их публикуем регулярно, каждую пятницу) был отмечен достаточно давно, февраль-март 2022 года. То есть почти два с половиной года назад.
Этот перелом был связан с началом специальной военной операции. Тогда в течение буквально двух-трёх недель нашим гражданам пришлось определиться: с кем они, за кого они, кого они поддерживают, кого они осуждают. Этот перелом произошёл, признаки его — существенный рост рейтинга как президента Путина, так и всех органов власти, партии «Единая Россия».
С тех пор, что бы ни происходило в зоне специальной военной операции или в мире в целом, в стране, рейтинги, по большому счёту, не меняются. Есть небольшие колебания — как правило, в рамках погрешности: она здесь, разумеется, тоже существует, это телефонный опрос, 1600 опрошенных по всей стране, 500 населённых пунктов, погрешность около 2,5%. Вот примерно в этом диапазоне есть колебание, но за него они обычно не выходят.
— Здесь интересный момент. Насколько общество в Российской Федерации восприимчиво к тем или иным событиям, чтобы по рейтингам можно было проследить некую динамику? Понятно, что у президента Российской Федерации рейтинг всегда стабильный, но вот по поводу работы правительства что интересного можно сказать? На что обращать внимание?
— Я вас поправлю, рейтинг у президента не всегда стабильный. Только что я рассказал, что с ним случился перелом два с половиной года назад. Такие переломы бывали и раньше.
Скажем, в июне 2018 года у нас началась пенсионная реформа. Это был тоже перелом, рейтинги президента снизились довольно значительно.
Можно сказать, что стабильность в определённом моменте: начинается некоторый важный этап в жизни страны, и рейтинги, конечно же, реагируют. А после этого они на длительном треке остаются неизменными до следующего большого поворота. Мы отслеживаем эти рейтинги уже больше трёх десятилетий. Во многом это зависит, скажу так, от динамичности и от степени турбулентности обстановки в стране и в мире. Если она такая высокотурбулентная, как была в 1990-х годах, когда буквально каждый день происходило что-то такое крышесносное, то и рейтинги гораздо более динамичные, подвижные. А с начала нулевых началась стабилизация ситуации в стране, люди более-менее поняли, что происходит, что их ждёт впереди, по каким правилам наша жизнь устроена, и уровень стабильности существенно вырос.
Это, кстати, очень интересный феномен, потому что вся планета у нас вразнос пошла, причём это было не два года назад, а, я так понимаю, где-то ещё весной 2020 года, с началом пандемии, но внутри страны в целом рейтинги достаточно стабильны в рамках каждого периода.
Наверное, это сильный аргумент в пользу теории, что рейтинги не столько отмечают поведение конкретных политиков или оценку людьми этого поведения, сколько самооценку. Я уже, может быть, немножко рассказывал об этой теории, наверное, самый яркий её адепт —Алексей Левинсон, известный российский социолог, он целую книгу написал о том, как надо поднимать рейтинги. Хорошая книжка, рекомендую. И вот там главный тезис, что мы не действия Путина оцениваем…
— А своё самоощущение, да?
— Да. И ни имидж его, и ни в каком галстуке явился, в красном или в зелёном — мы оцениваем обстановку в стране в целом и то, насколько мы себя чувствуем находящимися, так сказать, на правильном пути, в правильном направлении. То есть в каком-то смысле это самооценка.
Это очень интересная трактовка. Конечно, есть и критики. Но вот мне кажется, что последние несколько лет дают всё больше аргументов в пользу именно такого подхода к рейтингам. Если нам сложно, трудно, нас давят, жмут, проклинают, но мы чувствуем, что мы на правильном пути, тогда с рейтингами всё великолепно. А если мы колеблемся, если мы теряем ощущение того, что идём в верном направлении, тогда рейтинги начинают танцевать, так сказать, скакать очень динамично. Вот это, собственно, и было в 2018 году. Но сейчас, повторюсь, два с половиной года как мы выстроились и ощущаем себя на правильном пути.
— Интересно, что раньше очень было модным, — да даже и сейчас, наверное, осталось немножечко, — сравнивать рейтинги политиков в разных странах, и вот рейтинги российского руководства и рейтинги руководства, например, представителей европейских государств. И были такие комментаторы, которые говорили: смотрите, когда там рейтинги так колеблются и ни у кого нет 80%, у кого-то 32%, у кого-то дай бог 52%, вот это признак настоящей демократии, а всё, что больше, — это почему-то не про демократию. Откуда такое вульгарное понимание происходящего?
— По моему мнению, всё-таки это не совсем признак демократизма. В чём состоит демократия, найден ли эталон демократии, можно ли по этому эталону сверять происходящее в других странах? — это большой вопрос.
В Голландии известная история: год назад на выборах победил Вилхелмус, руководитель правой партии, и к формированию правительства его не допустили. Больше года страна оставалась формально без правительства. Реально правил предыдущий премьер Марк Рютте, которого сейчас избрали генсеком НАТО. Почему? Голландский народ чётко показал, за кого он, кому он отдаёт большинство голосов. Но истеблишмент, элита — натовская, североатлантическая, евросоюзовская — упёрлась рогом, и Вилхелмус ничего не смог сделать. В итоге сейчас премьер-министром назначен товарищ, который никогда никуда не избирался, никогда не был ни депутатом, ни губернатором, но руководил спецслужбами. Он теперь назначен премьер-министром. В его правительство Вилхелмусу, победителю на выборах, разрешили делегировать только несколько министров, а его самого туда не взяли. Хорошая демократия, интересная очень.
Поэтому мне кажется, что чем больше сейчас говоришь о демократии, тем больше занимаешься какими-то мистификациями и пляшешь под дудку идеологов демократии. Кто себя объявил демократом, тот и демократ, остальных всех калибрует и говорит: вы недостаточно демократичны. Поэтому я бы сейчас демагогию о демократии убрал бы, она ничего ценного не даст
— Валерий Валерьевич, чтобы демагогию про демократию не разводить дальше. Вот интересно — отталкиваясь, опять же, от рейтингов доверия политиков в нашей стране, — есть ли необходимость моделирования будущего Российской Федерации после окончания СВО, как вы думаете?
— Есть. Более того, это уже очень популярное занятие. Все уже моделируют, потому что никто не знает, когда СВО закончится. Это такая вязкая, тягучая история, которая мало кому нравится, но выхода уже нет. Ввязались — значит, надо побеждать. Но всё-таки хочется думать о том, что будет после. Поэтому сейчас очень популярными стали всяческие футурологические дискуссии.
Я знаю, что в августе и позже назначено несколько конференций — научных, практических с писателями-фантастами — о том, что же будет дальше с нашей страной, с нашим континентом, с нашей планетой, голубым шариком, Землёй.
Когда настоящее не очень устраивает, притягивает взгляды будущее, поэтому, конечно, нужно говорить о том, что будет дальше. Если мы об этом не будем думать, если мы не будем предлагать свои варианты, строить свои проекты, вовлекать в них других, то нам придётся жить в будущем, которое будет построено другими, и вряд ли нам в этом будущем отведут почётную роль.
— То есть тренд на обращение к прошлому постепенно уходит, потому что всё, это отжило?
— Сам-то он не уходит, потому что есть мощные общественные силы, которые пытаются популяризировать свои ценности и сформировать свой курс, и вот в некоторых случаях они апеллируют к опыту прошлого в таких ситуациях, когда это прошлое может им помочь.
А если нет такого прошлого, на которое они могли бы опереться, то развилка. Первый вариант — ты выдумываешь это прошлое, изобретаешь традицию. Многие фундаменталисты, скажем, в исламском мире, которые призывают строить «Исламское государство», запрещённое в России, апеллируют к первым годам ислама, это VII-VIII века нашей эры. Тогда якобы ислам был чистый, ничем не замутнённый, вот нам сейчас надо вернуться к нему, освободить от всех привнесённых искажений. Это яркий пример так называемой изобретённой традиции. На самом деле никто не знает, что там было, осталось очень мало источников.
Но эти идейные силы, силы, апеллируя к прошлому, опираясь на него, поднимая его на свои знамёна, пытаются изменить жизнь целых обществ, целых стран, а может быть — и мира в целом, так, как им угодно. Вот это первый вариант — изобретая традицию.
Второй вариант. Бросаем все эти взгляды назад и всё-таки придумываем что-то новое. Делаем ставку на прогресс. Говорим, что завтра будет лучше, чем сегодня, и не потому что мы будем такими же чистыми и наивными, как наши предки несколько тысяч лет назад, а потому что, наоборот, мы стали умнее, сильнее, совершеннее, и нечего смотреть назад.
И вот эта борьба между силой прогресса и силами реакции, консерватизма, она продолжается. Думаю, будет продолжаться, скорее всего, всегда, пока человечество существует.
— Но, когда мы слышим какие-то воззвания, что современная Российская Федерация хочет вернуться в какое-то продолжение Советского Союза или ещё куда-то, это от скудости мировосприятия или действительно есть такой соблазн? То есть, знаете, альтернативное будущее.
— Вы знаете, в Америке полстраны тоже хочет вернуться назад.
— Даже лозунг есть.
— Да. Сделаем Америку великой снова. То есть когда-то была она великой, а потом величие растеряла, вот давайте вернёмся туда. Куда? Наверное, куда-нибудь в 1950-е годы, может быть, 1960-е или максимум в 1980-е. А после всё пошло не туда. Вот так считает половина Америки, которая голосует за Дональда Трампа.
Во многих странах налицо консервативный поворот. Та же Индия. Вот недавно к нам приезжал Нарендра Моди, премьер-министр Индии, избранный на третий срок. Он руководит националистической организацией «Бхаратия джаната парти». Она тоже очень много занимается мифотворчеством. Рассказывает, какой великой всегда была индийская цивилизация, как она всё придумала, как у неё все всё позаимствовали, а потом её же и бросили, кинули, обидели, и вот сейчас она, наконец, восстанавливает то, что по праву ей принадлежит. Вот такая индийская консервативная мифология — достаточно популярная, кстати. Неслучайно он третий срок подряд побеждает на выборах.
Поэтому да, такого рода консервативные повороты весьма и весьма возможны. Когда они возможны? Прежде всего, когда значительному числу граждан становится понятно, что страна идёт куда-то не туда. Вот всё было хорошо, потом свернула куда-то не туда — и все стали жить хуже. Ну, или не все, а большинство. И вот в этот момент и возрождаются всевозможные консервативные проекты, которые говорят: мы изменили себе, мы предали память наших отцов, наших дедов, вот если мы будем делать так, как делали они в своё время, тогда мы снова станем великими.
Это хорошо «продаётся» на выборах. Поэтому консерваторы действительно периодически побеждают. Несмотря на весь научно-технический прогресс, iPhone, Tesla, готовящиеся полёты на Марс, всё равно консерваторы практически везде представляют весьма и весьма внушительную силу, а во многих странах находятся у власти, где-то только идут к ней.
— Валерий Валерьевич, а если возвращаться к вопросу о том, каким может быть будущее после окончания специальной военной операции. Например, 1960-е годы, расцвет советской фантастики, а вот сейчас какие концепции борются, конкурируют между собой за видение будущего? Есть такое? Даже в литературе, кажется, не прослеживается.
— Маловато таких концепций. Почему? Потому что последние 30 лет, очевидно, мы смотрели только в одну сторону — на Запад. Всё, что было у нас своё, доморощенное, казалось отсталым, архаичным, некачественным, надо идти общей дорогой с цивилизацией, как нас учил Михаил Сергеевич Горбачёв, а значит, задрав штаны, бежать за комсомолом, словами Маяковского. Комсомол — это Америка, Британия, ну, ещё парочка суперпрогрессивных стран. Вот так казалось.
Поэтому калёным железом у нас выжжена любая футурология, да и фантастика научная тоже, прямо скажем, исчезла, осталась только ненаучная.
Но последние несколько лет происходит поворот. На мой взгляд, поворот к лучшему. Мы поняли, что за нас нам никто не придумает хорошее будущее, нам самим придумывать. А если всё пустим на самотёк, то будем жить в мире, который придуман другими, значит, придется играть по чужим правилам. А этого мы, конечно, не хотим, хочется всё-таки по-своему.
Вот сейчас явно есть претензия на то, чтобы выдвигать собственные проекты. Пока это только претензия — каких-то сильных, интересных проектов маловато. Но я думаю, что дорогу осилит идущий. Как в русской пословице: долго запрягаем, но потом быстро едем. Вот сейчас у нас период запряжки, надо уже, конечно, ускоряться и ехать.
Что это может быть? Приведу пример Китая. Он на Западе сейчас не в моде. Когда-то все говорили, смотрите, какой Китай, как он переходит на новые рельсы, становится более рыночным, более капиталистическим, более прозападным. Но сейчас говорят наоборот, что там диктатура коммунистов, несет миру очередной концлагерь. В общем, всё, что было белое, теперь мажут чёрной краской.
Но на самом-то деле мы видим, что Китай движется вперёд очень мощно, и не только в части экономики, не только в части науки, не только в части техники, хотя во всех перечисленных сферах он действительно набрал огромный темп. Но и в идейном смысле Китай всегда настаивал на том, что у него свой путь. Да, когда-то больше говорили о пути к социализму, сегодня больше говорят о китайской цивилизации. И они предлагают миру — присоединяйтесь. Отсюда известный проект «Один пояс — один путь», его часто называют Новым шёлковым путем. Отсюда концепция всеобщего процветания, совместного и равноправного.
У нас в России мало об этом говорят, но это их официальная доктрина Си Цзиньпина, в которую он много вкладывается. И это явное, чёткое видение, каким должен быть мир, какую роль там должен играть Китай, какие роли должны играть другие страны.
У нас пока всё, что есть, это доктрина многополярности. То есть мы против однополярного мира, где один гегемон указывает всем, как им жить. Мы за то, чтобы было много полюсов, и они как-то вместе должны искать путь для человечества. Это хорошо, но мало. Всё-таки нужна какая-то ещё и содержательная составляющая, некоторое наполнение. Пока у нас больше говорят о традиционных ценностях, о возвращении к ним. Но тоже интересная заявка. Мы с вами уже говорили, что консерватизм популярен, мир стал очень хрупким, нестабильным, в нём живётся неуютно, непонятно, куда он идёт, вполне возможно, что человечество через некоторое время потеряет единственный дом, который у него есть. Я говорю прежде всего об апокалиптических прогнозах, связанных с изменениями климата, с исчерпанием ресурсов планеты. Это, конечно, страшная перспектива, и надо что-то делать, а прежде чем что-то делать, надо придумать, что делать. Надо заново создать будущее, причем такое, чтобы оно сильно отличалось от тех образов, которые нам рисовали последние 30 лет на Западе.
— Значит, тогда должны появится какие-то, условно, может быть, авангардные, новые, концептуальные, может быть, где-то дерзкие идеи. Мы говорим про традиционные ценности, но пока у нас всё сводится к тому, что мы боремся с нетрадиционными ценностями. А как продвигать традиционные ценности, вот это «ну рожайте», «ну вот будьте патриотами». А скрипта пока, видимо, недостаточно. Ещё мы говорим: «Мы — страна-цивилизация». Как это?
— Китай тоже себя, кстати, цивилизацией считает. Это нормально. Запад тоже считает себя цивилизацией. Цивилизация в последнее время вышла из маргинальной, что ли, территории, и сегодня об этом уже не стесняются говорить.
Кстати, в социологии, к которой я тоже имею некоторое отношение, пару десятков лет назад произошёл так называемый цивилизационный поворот. Что это означает? Это означает, что социологи очень мало интересовались концептом цивилизации, многие отказывали ему в праве на существование, заявляли, что это всё идеологическая чушь, а вот пару десятков лет назад выяснилось, что цивилизации действительно существуют, они меняются, развиваются, их надо изучать. И теперь для социологов понятие «цивилизация» — вполне легитимный объект, большая территория для изучения, освоения.
Поэтому цивилизация — это как раз хорошо. И то, что она самобытная, и то, что мы не стесняемся этой самобытности, — это хорошо. Но возникает вопрос: самобытность, она где, она вот там, тысячу лет назад, когда мы христианство приняли, когда Русь крестили?
Цивилизация вернулась из небытия, теперь её уже вполне всерьёз рассматривают учёные, те, кто раньше был склонен отказывать ей в существовании, заявляя, что это всё какая-то ерунда, которую придумали идеологи в XIX веке. Вот сейчас выяснилось, что всё-таки цивилизация существует. И это прекрасно.
Осталось понять, цивилизация, будучи раз созданной, сформировавшись, она не меняется или же она всё-таки может динамично меняться? Если может меняться, то тогда говорить о том, что, скажем, современная русская цивилизация и русская цивилизация 500- или 1000-летней давности абсолютно идентична, наверное, не стоит. Всё-таки мы живём сегодня немножко иначе, чем наши предки во времена великого князя Ярослава Мудрого. И дело не только в том, что у нас появились автомобили, пушки и самолёты, но и в том, что и ценности, наверное, тоже поменялись. На самом деле весь уклад жизни поменялся.
Поэтому да, самобытность — это хорошо, но она не должна сводиться к взгляду в прошлое исключительно и к призывам быть достойными этого великого прошлого. Ну окей, согласились, прошлое было великое, замечательное. А сегодня-то что делать и завтра чего делать? К чему идти? Какие ориентиры? Вот здесь, мне кажется, нашим цивилизаторам надо хорошо ещё подумать и идейно поработать. То есть вернуться из прошлого в будущее. Будущее сегодня, как говорят американцы, не то, что прежде.
А какое это будущее? Каким оно должно быть? Сегодня это становится по-настоящему интересным и важным. Всем очевидно, что прежний мир рухнул. Он как-то ещё пытается цепляться, держаться, кто-то ещё ностальгирует, что, может быть, когда-нибудь вот СВО закончится и всё вернётся на круги своя. СВО точно закончится, а вот на круги своя всё не вернётся. Всё будет не так, как прежде. А как? Это зависит от множества факторов. Один из них — это наши собственные желания, наши мечты, фантазии, образы будущего, которые мы должны сформулировать и отстаивать, в том числе и в дискуссиях с другими странами.
— А мы сейчас пребываем в некой социальной апатии, как вы думаете?
— Ну какая апатия? Есть известная типология — четыре России. В своё время Евгений Минченко и Евгения Стулова её придумали с тем, чтобы охарактеризовать отношение россиян к СВО. Это было почти два года назад. Она мне очень нравится, потому что она фиксирует, как по-разному мы относимся к этому явлению в нашей жизни.
Вот смотрите, четыре России — это Россия воюющая, Россия столичная, Россия глубинная и Россия уехавшая.
Россия воюющая не может быть в апатии. Она воюет. Ей некогда заниматься апатией, надо бороться и надо побеждать. Это очень активная, очень энергичная, пассионарная часть нашего общества, которая как раз сейчас очень целенаправленна, сосредоточена, сфокусирована, никакой апатии в принципе нет.
Так называемая глубинная Россия. Это, если грубо, вся наша страна за пределами десятка городов-миллионников и столицы. Долгое время она считалась депрессивной зоной, будущего не видела. А последние два — два с половиной года она воспряла, туда деньги пошли, там стали появляться рабочие места, зарплата стала расти, востребованность резко выросла, предприятия работают в три смены. И там тоже уже какая апатия? Там, наоборот, всё нормально. Вот раньше была апатия, а сегодня никакой апатии нет, сегодня ты нарасхват. Сегодня ты можешь торговаться, просить больше за свои рабочие руки, за свою рабочую голову.
Россия уехавшая — это микроскопическая часть, по-разному её оценивают от 500 до 700 тысяч человек. Тоже много, конечно, но всё-таки давайте не забывать, что у нас в стране под 150 миллионов живёт. Конечно, эта сейчас в апатии. Потому что она уехала в эмоциональном порыве, рассчитывая, что через полгода вернётся, на танках Abrams в Москву въедет, на белом танке. Ну и где этот Abrams? Abrams есть, только он не на Красной площади, а на Поклонной горе стоит на выставке — уничтоженная и захваченная в бою западная техника. Поэтому кто-то там по помойкам тбилисским ищет себе пропитание, кто-то гранты как-то выцыганивает, кто-то уже ушёл в себя и оттуда не вернулся. Да, вот эта группа небольшая нашего населения в апатии.
Ну и четвертая Россия — это мы с вами, видимо, к ней принадлежим, Россия столичная, потому что мы живём в городе, который никогда не спит, который динамично растёт, меняется, прогрессирует — и 30 лет до этого, и сейчас тоже. Здесь дым коромыслом стоит. Конечно, многие пытаются сделать вид, что СВО не существует, и пытаются жить как прежде, у кого-то даже получается. Но в любом случае работы масса, идей, проектов, востребованность очень высокая. Жизнь не остановилась, как многие боялись. Оттого, что от нас ушли «Старбакс» и «Макдональдс», на самом деле жить особо хуже не стало. Наоборот, появилось много чего нового, интересного, самое главное — появились новые возможности. До этого, казалось, возможности всё, уже исчерпаны. А сегодня, как выяснилось, вдруг этих возможностей всё больше и больше.
Поэтому какая апатия? Апатия уехала из страны, апатия эмигрировала. Стране сейчас не до апатии. В стране бум. Народ квартиры покупает, машины и дачи, строится, кредиты берёт. Что Центробанк с ним ни пытается сделать, как ставку задрать ни пытается, всё равно кредиты берёт.
— Вопреки.
— Да. А если кредит берёт, значит, верит в то, что завтра будет лучше, чем сегодня. Значит, верит, что будет из чего отдавать. Народ идёт добровольцами на СВО. Кто-то из патриотических побуждений, кто-то за длинным рублём, кто-то совмещает то и другое, в очереди стоят. В общем, ребят, какая апатия? О чём вообще речь?
Апатия у тех, кто в своё время сделал ошибку или предал свою страну. И сейчас, пытаясь как-то это объяснить и оправдать, рассказывает, что Россия окончательно в Мордор превратилась. Ну, это же просто смешно слышать. Это несчастные люди, у которых будущего нет. А нам с вами не до апатии, у нас всё нормально.
— Нам работать надо, да. А вот ещё интересный момент. Насколько мы понимаем, у государства приоритетные задачи — это призыв людей к демографическим подвигам. Но насколько видение власти того, как решать демографические задачи, совпадает с мнением, например, российских женщин и мужчин?
— Частично совпадает, частично нет. Все согласны — и власть, и народ, — что нужно рожать больше детей. А дальше начинаются вопросики. У каждого своя ситуация. Ну как я буду рожать, мне нужно делать карьеру. Нет, рожай, и чем раньше — тем лучше, а то станешь старородящей, это опасно. Нет, вы знаете, я буду делать карьеру, а рожать буду, когда уже сама решу, что пора. Вот такой диалог очень часто происходит.
Дальше. С одной стороны, раздаются призывы, что нужно рожать больше, а льготные кредиты под жильё, которые последние четыре года раздавались очень активно, привели к тому, что стоимость жилья резко выросла и реальная доступность жилья сократилась. Льготную семейную ипотеку зачастую берут на квартиры 20 метров. Ну это же абсурд. То есть одной рукой пытаемся демографию поправить, другой рукой такие условия создаём, что много детей в такой семье точно не будет.
Поэтому, конечно, у нас с демографической политикой большие проблемы. Если бы этих проблем не было, у нас бы уже был мощный рост народонаселения, но его пока не наблюдается. Это значит, что с политикой нужно разбираться, политику надо совершенствовать. Пока, очевидно, такой идеальный подход не выработан.
Внимание большое, озабоченность очень высокая, президент постоянно об этом говорит, деньги направляются немалые, но оптимальное предложение, которое молодая семья могла бы принять и сказать «да, у нас будет трое детей», вот это оптимальное предложение, увы, не сформировано пока. Нужно искать и формировать это предложение дальше, причём лучше, быстрее и интенсивнее, потому что теряем время.
— Если переходить к международной теме, то рассмотрим покушение на Трампа как пример массового разжигания розни, о чем пишет многие. Как подобного рода риски купировать в России в плане разжигания розни на любой почве?
— У нас, конечно же, такой политической розни нет. У нас скорее возможен риск по национальной и религиозной идентификации. Скажем, тема нелегальных мигрантов. Помните, после «Крокуса» она встала во весь рост, и очень многие по ней высказываются, ищут нелегальных мигрантов или тех, кто вполне легально, но за взятку или как-то ещё купил российское гражданство. Это уже превратилось в такое распространённое увлечение. И государство не может молчать, не может не реагировать. Стали разбираться, стали искать, стали сажать, между прочим, тех, кто действительно оформлял российскими гражданами людей из Центральной Азии, которые по-русски говорить не могут и ни в жизнь бы экзамен на знание языка не сдали. Таких случаев масса.
Это, конечно, довольно взрывоопасная тема. Здесь можно очень много глупостей сделать и напряжённость резко нарастить.
Религиозная тема. Вот идёт дискуссия по никабам — тоже на повышенных тонах. Очевидно, что ислам — одна из традиционных религий России, не менее традиционная, чем, скажем, православие или иудаизм. Но внутри самого ислама есть разные традиции, там есть те, кто за никабы, есть те, кто против. Взять их всех и запретить — это предложение, которое зачастую продвигается радикальными публицистами, оно тоже может вызвать довольно серьёзные потрясения.
Поэтому с учётом того, что Россия страна многоконфессиональная, многонациональная, многоязычная, многокультурная, по-настоящему цивилизация, богатая, очевидно, что наши недруги ровно по этим основаниям будут пытаться нас разобщить. Не по политическим, а по национальным, по религиозным основаниям. Наша задача — понимая это всё, действовать очень умно, действовать очень осторожно, ценить наше единство. Сегодня мы едины. Именно на фоне СВО очень многие вновь почувствовали себя россиянами, русскими с большой буквы, к какой бы национальности они на самом деле ни принадлежали. Это надо понимать, это надо видеть и это надо ценить. Ни в коем случае нельзя дать слабину и нельзя совершить грубые ошибки, которые оттолкнут от нашей цивилизации какие-то национальности или религиозные конфессии, проживающие на территории Российской Федерации.
— Валерий Валерьевич, здесь, насколько мы понимаем, очень тонкий момент. Как бы сделать так, чтобы, с одной стороны, не уступить под давлением оскорблённой публики, которая говорит, что вы тут проявляете шовинизм, а вообще Россия многонациональная страна, но, с другой стороны, не делать так, как это было, например, в 1990-е годы, когда, чтобы никого не оскорбить, на всякий случай слово «русский» не произносим. Рассчитываем на то, что все будут чувствовать меру, но при этом свои правила федерального законодательства навязывать не будем, потому что мы знаем, что есть особенности культуры. Вот как здесь найти баланс, как вы думаете?
— Вот что я могу сказать по этому поводу. Если Россия укрепляется, если к нам больше прислушиваются в мире, если мы делаем очевидные шаги вперёд, становимся более крепкими, то тогда и все внутренние проблемы, противоречия, которые зачастую приобретают национальную, религиозную окраску, резко ослабляются.
И наоборот, когда мы слабеем, теряем привлекательность, когда с нами не считаются, тут же все вспоминают, что у них своя культура, своя религия, своя традиция и, в общем-то, от русских надо отпочковываться, границы новые возводить и так далее.
Здесь главное, на мой взгляд, чтобы курс нашей политики вёл к усилению, к укреплению нашей страны. В этом случае гармонизировать противоречия, о которых мы сейчас говорим, будет гораздо проще, чем в ситуации, если мы вновь ослабеем, как это было в 1990-х годах, вновь станем разбегаться по всему миру или по своим национальным квартирам. Вот это точно путь в никуда, точно путь в тупик.
— Наш слушатель говорит: «Традиционные ценности возникли не из воздуха, а из условий, которые формировались сотнями лет, при другом укладе жизни. Потом с научно-техническим прогрессом и урбанизацией они были фактически сломлены. Сейчас мы находимся на перепутье. Каким-то образом нужно делать синтез старого сельского, условно, уклада и новых научных достижений». Ну как будто мы все жертвы урбанизма. Не знаю, насколько это верное суждение. Как вы думаете?
— Интересное суждение, сложное, я бы сказал, но вполне адекватное. Потому что мы живём в очень сложном мире. Что касается урбанизма, помните, когда началась пандемия COVID, возникло движение «назад в пампасы» — давайте все уедем в глубинку, там народу меньше, меньше угроза заразиться, воздух чистый и всё такое. Вот закончился COVID, и движение это закончилось вместе с ним. Конечно, есть люди, кто тогда уехал на дачу куда-нибудь и до сих пор не вернулся, но таковых меньшинство.
Всё-таки качество жизни гораздо легче и дешевле обеспечить в большом городе. А вот в малых городах, особенно с учётом того, что страна наша гигантская и коммуникации растянуты, очень дорого их поддерживать на достойном уровне, обеспечить это качество получается всё хуже и хуже. Поэтому однозначного решения нет.
Разрешите внести свой небольшой вклад в копилку футуризма, футурологии. Мне кажется, всё-таки лет через 50-70 значительная часть Российской Федерации перейдёт в статус такой особо охраняемой, заповедной природной территории. Сегодня мы грустим, что вот тут было такое село, с XVII века стояло, а сегодня остались три калеки, только дачники приезжают, вся система расселения рушится. Вот мне кажется, что значительная часть нашей территории действительно достойна быть, так сказать, закрытой. Или сделать посещение там строго ограниченным, под контролем, под надзором, чтобы сохранялась природа, чтобы животные, биоразнообразие сохранялось. А мы с вами сможем наладить гораздо более качественную, комфортную, достойную, богатую, насыщенную жизнь на гораздо меньшей части территории страны по сравнению с тем, что сейчас занято.
Понимаете, когда-то страна была тем богаче, чем больше у неё пашни. Это во времена аграрного общества. Но сегодня же это не так. Сегодня ты можешь вертикальный огород в самом городе построить в какой-нибудь многоэтажке и там собирать гораздо больший урожай овощей, чем в сельской местности. Представляете, как технологии шагнули вперёд?
— А вот слушатель как раз на эту тему нам задаёт вопрос: «Если мы все будем жить даже не в городах, а в агломерациях, насколько нам угрожает тотальная, безвозвратная атомизация? Кажется, что на Западе эта тенденция уже налицо».
—Тут не всё так фатально. Всё-таки город — это место встречи, встречи с другими, с незнакомыми людьми. Мировые центры, где очень много иностранцев, где очень много туристов, где очень много иммигрантов, вот там очень интересно жить. Там жизнь очень динамичная. Там много изобретений, много открытий. Как говорят, ничего нового создать невозможно, можно только перекомбинировать старые элементы по-новому. А где их перекомбинируешь? Вот в этих местах встреч. Это, извините меня, не деревня и не хутор, там встречаться не с кем, только со своей коровой.
А агломерации вносят доминирующий вклад в развитие мировой экономики именно в силу того, что здесь всё близко, всего очень много, всё очень разное, происходит такое взаимное опыление. И из этого опыления рождаются новые, интересные, крутые, современные, перспективные штуки.
На селе, увы, ожидать этого не стоит. Главное, чтобы работать можно было не только в таком сугубо атомизированном ключе, но и создавались какие-то социальные условия для общения людей за пределами работы. Вот с этим зачастую в таких современных городах сложновато, но это, я уверен, решаемая проблема.
Должна быть другая архитектура, другой транспортный каркас города, другие ценности должны быть.
Мир постепенно движется в этом направлении. Есть очень много разных интересных находок. Но пока для большинства наших российских городов они, конечно, только впереди. Мы уже начали туда двигаться, но пока ещё мы явно не впереди планеты всей.
— Валерий Валерьевич, слушатель спрашивает: «Скажите, пожалуйста, насколько фатальны сейчас наши разночтения с Западом и действительно ли это уже окончательный разворот или нет ничего постоянного?»
— Нет ничего окончательного. Никогда не говори «никогда».
Вот Англия, Британия. Кажется, совсем уж мерзкая там политика по отношению к России, как говорят, «англичанка гадит». Но я вам хочу сказать, что вообще-то с середины XVI века Англия на протяжении более 500 лет была основным торговым партнёром России и очень часто выступала и политическим, военным союзником, и спонсором. Вот вам пример.
Поэтому я бы не говорил, что всё, конец, китайскую стену построим. Нет. Всё меняется, меняется динамично, нас трясёт, мир трясёт, новая конфигурация ещё не сформировалась. Она будет формироваться, на мой взгляд, ещё пару десятков лет, не меньше. Но, как говорят, в России надо жить долго. Продержимся — и, уверен, в сияющий новый мир выйдем с гораздо лучшими позициями, чем были у нас в те же самые лихие 1990-е.
— Ещё один слушатель: «Мы все гордимся нашими дедами, потому что из них можно было гвозди делать. Но не кажется ли вам, что с каждым новым поколением мы всё мягче и мягче?»
— Есть такой момент. Как выделить поколение? Социологи говорят, что поколение — это люди не просто одного возраста, а объединённые в ключевой для них период взросления, социализации каким-то крупным событием или серией событий. Это может быть кризис, это может быть война, это может быть революция, какой-то прогрессивный скачок вперёд.
И вот очевидно, что те дети, которые сейчас растут, они будут другими. Я думаю, что они не будут такими уж неженками, плаксами, нытиками, как предыдущее поколение, которое выросло в ситуации гиперопеки, в малых семьях, с малым количеством детей, туда не ходи, сюда не ходи, в школу сама не ходи, мы сами тебя всюду отведём, отвезём во все кружки и так далее.
Я думаю, сейчас ситуация меняется. Мир становится жёстче, это очевидно. И новое поколение, предположу, тоже будет жёстче.