Событие
Фото:

Директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров в программе «Умные парни»

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня!

Программа «Умные парни». Валерий Фёдоров с нами, генеральный директор ВЦИОМ.

Валерий Валерьевич, вас приветствую, здравствуйте!

В.ФЁДОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, хотела начать с ЦИКа, но начну с предыдущей темы, которой мы закончили с психологом с предыдущем часе — это история очередная чудовищная, где ребенка из окна выкинули. Он при смерти находится. Отец задержан.

Мы очень много с господином Ениколоповым говорили про переосмысление, с точки зрения государства, важности психического здоровья нации. Я знаю, что ВЦИОМ периодически проводил различные опросы по отношению к тем или иным инициативам государства и т.д.

Есть, в принципе, какая-то идея? И, с вашей точки зрения, пройдет ли это через общественное мнение подобного рода решение, что нам нужно признать проблему с психическим здоровьем в обществе, как вы считаете?

В.ФЁДОРОВ: Если бы такая проблема не признавалась, то, наверное, у нас не существовало бы системы психических больниц, и у нас бы рядом со ВЦИОМом, буквально в соседнем здании не находился бы всем известный институт Сербского. Конечно, проблема существует, никто ее не отрицает. Вопрос в путях ее решения.

Е.ВОЛГИНА: Да, здесь возникает вопрос, как представляется, у государства, когда оно само признает, что проблема есть и давайте что-то делать. Депутаты выступают, как угодно, говорят: а, вы хотите Советский Союз с карательной психиатрией? А когда возникает подобного рода случай, наоборот на государство идет атака такая: а что же вы ничего не делаете? Вот здесь баланс какой-то есть? Здесь про отношения и про запросы общественные скорее, чего-то хочется от государства.

В.ФЁДОРОВ: Да, чего-то хочется — то ли конституции, то ли севрюжины с хреном, то ли того и другого одновременно, но это нормально.

Я бы вот о чем хотел сейчас напомнить, что все-таки полтора года почти мир находится в ситуации пандемии, и в этой связи все вопросы здоровья (персонального, общественного) сейчас в фокусе находятся. Поэтому шансы на то, что проблемы в том числе психического здоровья будут решаться эффективнее, что на них будут деньги выделяться, что им будет внимание уделяться, они сегодня, на мой взгляд, выше, чем прежде, потому что это тоже очень важный элемент здоровья. И все мы знаем, что есть последствия разнообразные, тяжелые последствия от COVID — и физиологические, и психологические, и психические и т.д.

Я, конечно, не говорю, что тот печальный инцидент, с которого мы начали разговор, как-то связан с COVID, думаю, нет. Но сам факт повышения внимания общества и государства к теме здоровья, он, безусловно, делает обсуждение и поиск путей решения этой проблемы более вероятным.

Е.ВОЛГИНА: ВЦИОМ при этом фиксировал интенсивное переосмысление отношения к вакцинации. Здесь есть данные, что в России не так много принципиальных антипрививочников, но основная проблема не с ними, а что большинство населения до сих пор занимало некую выжидательную позицию, предпочитало ничего не предпринимать самим, а посмотреть за тем, как привьются другие. С вашей точки зрения, какой-то баланс найден? Потому что, помните, волны гнева в Facebook друг на друга: а, вы проваксер, значит вы за власть, а вы антиваксер, значит вы против власти. Почему-то здоровье стало ассоциироваться, кто поддерживает какую партию и чью линию.

В.ФЁДОРОВ: Тут дело в том, что обязательную вакцинацию или элементы хотя бы обязательной вакцинации может ввести только власть. Добровольно, как мы понимаем, невозможно это сделать. Поэтому поляризация на принципиальных прививочников и принципиальных антипрививочников, она не может не касаться власти.

До недавнего времени, когда любые элементы обязательности исключались, приписывать власти какие-то намерения в этой связи было сложно. Но мы видим, что третья волна заставила власть все-таки пойти (пусть не на федеральном уровне, а во многих регионах, но это тоже важно, люди живут на земле, а не в виртуальном мире) на введение этих элементов. И поэтому борьба против обязательности, она, конечно, напрямую затрагивает и власть. В этой связи, я думаю, вот эта склейка, о которой вы говорите, она и происходит.

Но еще важный момент. Действительно большинство россиян не являются ни убежденными прививочниками, ни убежденными антипрививочниками.

Е.ВОЛГИНА: А кто же?

В.ФЁДОРОВ: Эти плюса довольно небольшие, там 15-20% каждый, а между ними находится основная часть населения, которая действует ситуативно. Если страшно, если люди видят, что их знакомые, родственники, соседи, сослуживцы прививаются и ничего плохого не происходит; если разворачивается информационно-рекламная кампания; если власть вводит элемент обязательности, то, конечно, тренд к тому, что это (условно) «болото» колеблющееся сдвинули в сторону принятия идеи вакцинации, вот это тренд, конечно, начинает развиваться.

Если страх снижается, если статистика по заражениям по смертям снижается, если кругом люди не вакцинируются и в этой связи не чувствуют себя хуже, то, конечно, тренд на вакцинацию в этой колеблющейся части населения идет вниз.

Но сейчас мы видим, что первый тренд преобладает. Насколько это продолжится, мы не знаем. Знаем только, что пандемия развивается через волны. А волна сначала идет вверх и с ней растет страх, а потом, достигая пика, она идет на спад, страх начинает снижаться и, в общем, идея вакцинации в этой связи опять, вероятно, станет менее популярной через какое-то время.

Е.ВОЛГИНА: Но, Валерий Валерьевич, здесь же, как представляется, была еще такая проблема, которую описывали представители власти: вот мы еще полгода назад объявили, что у нас достаточно вакцины, чтобы начать уже серийно людей прививать, а никто не ходил.

Хотя, казалось бы, первый локдаун показывал — посидите, пока вакцину не сделаем, выйдем, сможем друг друга спасти и окружающих спасти. Но как-то на это не пришлось, активности это не вызвало какой-то. А потом в итоге власти приняли то решение, которое они приняли. И все это действительно сопровождалось ситуативными, но все-таки конфликтами между этими и этими.

С вашей точки зрения, была ли здесь может быть какая-то недоработка по группам населения? Будет ли это каким-то образом меняться? Или это все-таки естественное проявление человеческой реакции такое — будут всегда те, кто не согласен, и будут всегда те, кто говорит: да ты что, ты иди быстрее спасай себя и окружающих.

В.ФЁДОРОВ: Мы можем посмотреть на практику других стран, которые даже может быть собственных вакцин не имеют, но при этом темпы вакцинации у них существенно выше. Хрестоматийный пример, конечно, Израиль, который чуть ли не всех привил.

Но если мы посмотрим на Соединенные Штаты, Великобританию, Францию и ряд других европейских стран, то мы видим, что там темпы вакцинации существенно выше. Они начали позже, но при этом все делали гораздо более организованно. И сегодня они впереди нас.

Поэтому говорить, что мы все сделали правильно, великолепно, «народец нам не тот попался», конечно, это будет лукавством. Конечно, было много ошибок. Конечно, многое было упущено. Вот сейчас с большим трудом наверстываем.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, что был какой-то опрос может быть год или два назад по поводу того, что граждане России считают самым ценным в своей жизни, какие ценности, и там здоровье, кстати, было во главе. А коронавирус показал, что здоровье стало темой какой-то политизированной даже. И вот история с вакцинами опять это показывает. Как это разделить? Как разделить личное отношение к здоровью, сохранению собственной жизни и политику? Почему это смешалось?

В.ФЁДОРОВ: Смешалось это потому, что пандемия касается всех. Это главный страх, главная тема, главная составляющая общественной жизни последние полтора года во всем мире. Как уж тут без политики-то? В конце концов кто действовать должен? Кто должен спасать население? Каждый сам за себя?

Наверное, когда речь идет о каких-то редких заболеваниях неинфекционного типа, да, тут можно полагаться на ответственность самого человека. Хотя тоже люди бывают разные, у кого-то денег не хватает, у кого-то знаний, у кого-то ответственности. Но сейчас речь идет совершенно о другом — речь идет об эпидемии. Тут уже не вопрос личной ответственности только, тут уже вопрос государственной политики!

Е.ВОЛГИНА: Так.

В.ФЁДОРОВ: В общем, так было всегда. Слово «карантин», нам хорошо известное, оно было придумано еще, если не ошибаюсь, в XV веке, не слово, а как бы такой инструмент.

Е.ВОЛГИНА: Явление.

В.ФЁДОРОВ: Да, явление. Как инструмент борьбы против эпидемий. И кто это делал? Это делало государство. Тогда, 500 лет назад, тоже это делало государство — Венецианская республика, Дубровницкая республика и прочие страны, которые впервые ввели карантины. Конечно, это было не добровольное решение граждан, это было решение государственных органов. И таковым оно, вероятно, только и может быть. Поэтому политика сегодня неотделима от вопросов санитарного надзора, от вопросов медицины, от вопросов общественного здравоохранения.

Е.ВОЛГИНА: Пандемия стала все-таки частью жизни? Люди привыкают в ней жить? Я имею в виду, что поначалу это воспринималось как «давайте сейчас поднажмем и это уйдет из нашей жизни», а сейчас как будто бы это стало частью жизни и уже не задаются, наверное, вопросом, а когда это закончится, потому что кому-то с экономической, кому-то с политической точки зрении довольно много дивидендов это приносит.

В.ФЁДОРОВ: Дивидендов на самом деле немного относительно. Что это стало частью жизни, я соглашусь, стало, произошла такая определенная рутинизация. Но наша жизнь состоит не только из того, что нам нравится.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

В.ФЁДОРОВ: Она же состоит из многих неприятных вещей. Этот вирус, он стал частью нашей жизни, но очень неприятной частью, от которой нам очень хочется избавиться. И периодически это напряжение прорывается, и мысли, а когда же, наконец, мы освободимся, когда же мы вернемся к нормальной жизни, они не могут не появляться, и они появляются.

Вернемся к механизму пандемии. Это не постоянная угроза, а вверх-вниз, вверх-вниз.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

В.ФЁДОРОВ: Сегодня страшнее, завтра кажется уже забрезжило солнышко за тучками, потом опять, то есть это такие качели, горки американские или русские. И, конечно, кто-то на этих волнах умеет уже вальсировать, но это люди более адаптивные, более подвижные, а кто-то нет, кого-то это очень тяжело гнетет, мучает. Кстати, отсюда и психические расстройства. Безусловно, их стало существенно больше. Поэтому да, часть жизни, но очень неприятная часть жизни, мы бы, конечно, от нее хотели бы избавиться. Как, пока непонятно.

Е.ВОЛГИНА: А система ценностей, с вашей точки зрения, как-то меняется за последние 1,5-2 года, когда мы живем в этой изменившейся реальности? Мы не замечали, как выясняется, ценности свободы передвижения по миру, посещения мест, концертов, где тысячи, десятки тысяч людей. Отвыкание происходит, как вы считаете?

В.ФЁДОРОВ: На самом деле ценность свободы передвижения, она и до COVID весьма высоко оценивалась. Могу за Россию только сказать, мы регулярно, например, ко Дню Конституции спрашивали людей: какие из прав, гарантированных Конституцией, для вас наиболее важны? И вот право свободного передвижения, оно было в числе лидеров. В отличие, например, от права на свободу собраний, на политическую активность и так далее.

Сейчас, конечно, есть подвижки. Но я бы сказал так, что революции ценностной не произошло. Некоторые ценности чуть более актуализировались, конечно, это прежде всего ценность здоровья, ценность человеческого общения в узком кругу, потому что этого общения стало меньше по понятным причинам — вот эти ценности пошли вверх.

Ценности свободы, что хочу, то и ворочу, индвидуалистические ценности, они сейчас стали менее актуальными. Стало понятно, что в критической ситуации свободой в определенных масштабах можно и нужно поступаться. Это не всем нравится, но это действительно так.

Е.ВОЛГИНА: Но это же не вызовет, с вашей точки зрения, грубо говоря, в Северном полушарии какие-то тектонические явления и сдвиги? Хотя казалось бы, люди жили в Европе в локдауне довольно долго, несколько локдаунов даже в Германии было, были отдельно взятые выступления, протесты и так далее, но не более того. Насколько люди адаптивны к этому?

Скорее всего, как инструментарий, с политической точки зрения, что можно вот так вот ограничить свободу передвижения, наверное, это могут взять даже не за правило, а как инструмент, хотя пару лет назад это было недопустимо.

В.ФЁДОРОВ: Да, это же все произошло, свобода передвижения (в качестве примера) даже между странами Евросоюза весьма и весьма ограничена, не говоря уже о движении между разными странами.

Конечно, резко выросло влияние ведомств, которые отвечают за санитарный надзор везде. Некоторые эксперты даже говорят о появлении новой, пятой, власти.

Е.ВОЛГИНА: Да, да, да, санитарной власти.

В.ФЁДОРОВ: Да. Это произошло. Вопрос, надолго это или навсегда, он пока открыт. Но еще один вопрос возникает — а будут ли политические перемены?

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.ФЁДОРОВ: Мы видим, что в Соединенных Штатах перемены произошли, на выборах в конце двадцатого года сменился президент Трамп на президента Байдена. И, конечно, не повезло Трампу, вакцина вроде бы была разработана, но решающая стадия вакцинации реализовалась уже при Байдене. В поражении Трампа фактор неготовности США, как, впрочем, и всего остального мира, к пандемии тоже внес своей значительный вклад, подкосил его.

Впереди выборы в Германии, если не ошибаюсь, через месяц-полтора они произойдут. Посмотрим, удержатся ли у власти христианские демократы. Сейчас есть прогнозы, что они много потеряют. Может быть даже следующим канцлером Федеративной Республики впервые в истории станет представитель партии «Зеленых».

Мы видим, что на межгосударственном уровне на Западе уже продвигается новый курс так называемый зеленый новый курс. Есть его версия и американская, и уже западноевропейская. И этот курс хотят сделать доминирующим дискурсом во всем мире. Другие страны вынуждены как-то формировать свое к этому отношение, Россия в их числе.

Поэтому, конечно, политические изменения идут. И, я думаю, они не закончатся, наоборот — они будут нарастать. В качестве маленького примера хочу напомнить сорок пятый год. Великая война закончена. В Великобритании буквально через два месяца после победы проходят всеобщие выборы. Уинстон Черчилль легендарный, приведший Великобританию к победе, держит кулачки и предвкушает триумф очередной. Увы, ничего подобного, консерваторы терпят сокрушительное поражение. Нация, устав от войны, пусть и победоносной, избирает совершенно другую политическую силу, к власти приходят лейбористы во главе с Клементом Эттли. Вот вам пример, как даже если власть сработала эффективно, но после завершения такого большого и тяжелого, сложного, нервного, болезненного периода власть может поменяться и достаточно радикально.

Е.ВОЛГИНА: По поводу изменений, которые будут у нас осенью. Будут же выборы. Глава ЦИК оценила идею, во-первых, обязательного голосования, говорит — не готовы, у нас очень много внутренней свободы, ощущений, в общем-то, у нас эта идея не приживется.

Я вчера в эфире проводила голосование, меня это очень удивило. Понятно, это нерепрезентативное, это не опрос общественного мнения, но 59 процентов сказали, что да, нам нужно голосование, получается, из-под палки; нам надо, чтобы нас обязали, и тогда мы пойдем. Мне показалась эта логика, честно говоря, очень странная.

В.ФЁДОРОВ: Вы сами сказали, что это голосование ни о чем не говорит.

Е.ВОЛГИНА: Ну, конечно.

В.ФЁДОРОВ: Кроме того, тут входит некоторая группа людей, слушающих радиостанцию «Говорит Москва», нашедших время и желание, проявивших принять участие в этом голосовании. А теперь послушаем результате репрезентативного опроса.

Е.ВОЛГИНА: Давайте! Ха-ха-ха-ха-ха!

В.ФЁДОРОВ: Мы его проводили, правда, не вчера и даже не позавчера, а на фоне предыдущих выборов в Государственную Думу в 2016 году, пять лет назад. Мы спросили: а может быть стоит нам ввести обязательное голосование по примеру некоторых стран? Я напомню, что в Бельгии, в Перу обязательное голосование, в Австралии, если я не ошибаюсь. В целом ряде латиноамериканских стран тоже обязательное голосование, но с одним условием: ты должен сначала прийти и зарегистрироваться как избиратель. и если уж зарегистрировался, то тогда обязан проголосовать, если не проголосуешь, то штраф. В Бразилии, например, такая система.

В общем, мы рассказали респондентам. И ответ был такой: 63 процента опрошенных (то есть почти две трети без малого) высказались против введения в России обязательного голосования.

На мой взгляд, весьма внушительное большинство. Поэтому инициатива по введению обязательного голосования, она сегодня, скорее, не объединит общество, а подбросит дровишек в костер раскола. Кому это нужно в непростой экономической, эпидемиологической и социально-психологической ситуации, я совершенно не понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом для государства, с вашей точки зрения, все-таки проблема, например, снижения политической активности до минимума за 17 лет? Это же тоже данные, которые ВЦИОМ как раз предоставил. О чем это говорит? Маленький горизонт планирования? Очень маленький выбор среди тех, кто… Люди думают, что от них ничего не зависит, поэтому они в то же самое волонтерство уходят, где они могут сразу видеть результаты применения своего труда и своего отношения.

В.ФЁДОРОВ: Вы все верно говорите. Чем короче путь от усилия, которое ты прикладываешь, к результату, который ты получаешь, тем больше мотивации этим заниматься. Вот такие отсроченные, отложенные результаты мало кому нравятся.

Известны даже эксперименты психологические, которые с детьми проводили, давали им конфеты, яблоки и обещали за это какие-то бонусы.

Е.ВОЛГИНА: В два раза больше, да?

В.ФЁДОРОВ: Да. Но при условии, что они их сейчас не слопают, а отложат на потом. И большинство, конечно, лопает сразу. А тех, кто мыслит стратегически, то есть откладывает на потом, их всегда меньше. Так что этот момент, безусловно, работает.

Политика, особенно в такой большой стране, как наша, и сложной… Мы здесь, кстати, не исключение. Посмотрите, Соединенные Штаты, там, думаете, проще политика? Так вот, политика — это очень долгий путь, путь ресурсозатратный, я бы так сказал, ресурсоемкий, поэтому играть в нее, участвовать в ней это такой выбор для смелых, выбор для сильных, выбор для стратегически мыслящих.

А теперь отнесусь к тому выводу о снижении до минимума уровня… активности. Там нужно иметь в виду, как звучал вопрос конкретный. Можете посмотреть у нас на сайте, кстати. Вопрос звучал так: вы за последний год участвовали или не участвовали в следующих видах социально-политической активности? И дальше предлагались варианты, например, сдавал деньги на какие-то благие цели, участвовал в субботниках, участвовал в выборах органов власти и т.д. Отвечая на вопрос, участвовал ли за последний год в выборах органов власти, 22 процента сказали: да, участвовали.

А теперь я вас спрошу: а часто у нас в стране выборы в органы власти проходят?

Е.ВОЛГИНА: Нет. Каждый год, наверное. У нас же раз в год проводятся в единый день голосования.

В.ФЁДОРОВ: Вот! Правильно! То есть мы в июле задали вопрос, а день голосования у нас в сентябре, через два месяца. Да, если бы мы этот вопрос задали в октябре, я уверен, результат был бы минимум в два раза выше. Нас, конечно, рассудит Центризбирком, который подведет итоги голосования 18-20 сентября.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, мы вам перезвоним через четыре минуты. У нас новости. Валерий Фёдоров с нами, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, предлагаю в режиме блиц ответить на вопросы слушателей, прежде чем к следующей теме мы с вами перейдем.

«Уместно ли проведение аналогии между уровнем доверия к власти и темпами вакцинации? Вроде власти действующему президенту доверяют, президент призывает идти на вакцинацию, а темпы низкие».

В.ФЁДОРОВ: Каждый решает для себя. К чему бы ни призывал президент, люди его, конечно, уважают и доверяют ему, но в чем? Прежде всего ему доверяют как руководителю страны, как стратегу, как человеку, формирующему внешнюю политику, отвечающему за державное величие, достоинство, независимость страны.

Когда речь идет о вопросах здоровья, у нас люди доверяют прежде всего своим знакомым врачам. Есть, конечно, те, кто доверяет гадалкам, знахарям, гомеопатам или собственным родственникам, которые ухитряются заниматься самолечением и при этом выживать. Но все-такие самые референтные фигуры здесь это не просто врачи, а знакомые врачи. А сами врачи наши, как показывают опросы, в этом профсообществе настроены к вакцинации тоже весьма и весьма осторожно.

Е.ВОЛГИНА: 709-й: «Если ввести обязательное голосование, то результат для партии власти будет обескураживающим. Ведь многие, кто не ходит на выборы, фактически выступает против нее». И это опять пресловутый вопрос про графу «против всех». Боже мой, сколько лет и каждый год одно и то же примерно.

В.ФЁДОРОВ: Я, кстати, соглашусь. Скорее всего, такой эффект и будет. Давайте очень прагматично, какие вопросы решает Государственная Дума?

Е.ВОЛГИНА: Законы пишет.

В.ФЁДОРОВ: Да, законы очень важны. В нашей жизни есть очень много чего, что важнее законов. Более того, исторически (и вряд ли это изменится в ближайшие годы) отношение к закону у нас не очень серьезное, да и сами законы в любой момент могут быть изменены, мы тоже многократно были свидетелями этого.

Поэтому, конечно, россияне гораздо больше внимания уделяют выборам по-настоящему серьезным с их точки зрения, то есть это выборы президента в первую очередь. Напомню, последние прошли в восемнадцатом году, там под 70% была явка без всякого обязательного голосования.

И выборы, конечно, исполнительной власти. Премьера мы не избираем, его президент назначает, но мы избираем губернаторов. И на этих выборах, если достойные, интересные кандидаты, если есть конкуренция, то явка вполне и вполне приличная. Поэтому давайте не заставлять людей выбирать кандидатов в тот орган, который, по их мнению, занимается не очень важными вопросами. Все-таки голосование — у нас это право, а не обязанность. Как я уже говорил, две трети россиян считают, что это правильно, так должно оставаться и впредь.

Е.ВОЛГИНА: Виталий возвращает нас к теме детей, с которой мы начали: «По новостям складывается впечатление, что идет какой-то геноцид детей или какое-то издевательство над ними, то в Петербурге детей-инвалидов унизили, то выбрасывают из квартиры, просто сожители избивают детей. Я вижу проблему в воспитании и злоупотреблении некоторых алкоголем».

Здесь очень любопытная история, с одной стороны — у нас ценность детства и детей закреплена в Конституции, согласно поправкам, которые были в прошлом году приняты, а с другой стороны, судя по новостям, которые мы получаем, — дети воспринимаются как некая помеха, простите, ниже домашних животных по правам, которые они имеют.

В.ФЁДОРОВ: Есть такая наука — статистика. Поэтому все резонансные инциденты, которые вызывают живейшую реакцию, они происходят всегда, давайте будем честны, они происходят постоянно.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас просто информационное поле, поэтому мы об этом узнаем, больше информации стало?

В.ФЁДОРОВ: Спасибо информационному полю, да. Оно, в принципе, тоже существовало всегда, хотя и менялось.

Еще раз, давайте эмоции немного в сторону уберем. Это сложно сделать, когда вот такого рода инциденты происходят. Конечно, они привлекают огромное внимание. Если мы хотим понять, этого больше стало или меньше, нужно смотреть статистику. А статистика говорит, что этого стало меньше.

И, кстати, что касается злоупотребления алкоголем, нашей знаменитой национальной болезни, ее тоже стало меньше.

Если вы возьмете данные за последние лет 15-20-30, вы увидите, что к детям мы действительно стали относиться гораздо более заботливо. Вы увидите, что мы действительно стали гораздо меньше пить. Но при этом, конечно же, остались изверги, остались пьяницы, остались алкоголики. И они будут и завтра, и через 10 лет, и через 50, думаю, тоже, извините меня за скепсис, вопрос: сколько их будет.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

В.ФЁДОРОВ: Вот сейчас, если на трезвую голову посмотреть, я вижу, что наше общество при всех его проблемах и сложностях развивается в правильном направлении — пьем мы меньше, чем раньше, а о детях заботимся больше, чем раньше.

Е.ВОЛГИНА: А коррупции у нас стало больше, стало меньше или осталось как есть? Потому что тоже некоторые связали ситуацию в Ставропольском крае, сейчас Колокольцев еще уволили начальника камчатской полиции «из-за упущений», это прямо цитата была такая, потому что выборы и традиция такая перед выборами — коррупционные гнезда ворошить или что?

В.ФЁДОРОВ: Я не знаю, почему именно сейчас уволили камчатского. Хотя вроде бы его не уволили, он бывший вроде бы руководитель, уволили его раньше. И почему знаменитого ставропольского гаишника сейчас взяли?

Вообще, насколько мне известно, все-таки дела такого рода расследуются достаточно долго. Они имеют свою логику. Нельзя арестовать человека просто так, потому что кому-то что-то показалось. Нужно собрать некую доказательную базу, это занимает время, это определенные этапы, определенные процедуры, решения принимаются.

То есть зачастую то, что нам кажется специальной подготовкой к выборам или чему-то там еще, совпадения действительно случайны. Я не говорю, что всегда бывает так, наверное, бывает… Помните, как даже в войну Великую Отечественную, был приказ взять Киев к 7 ноября. И вот ради этого, увы, наверное, некоторые лишние жизни были нами потеряны. Бывает такое, штурмовщина, отчитаться надо срочно, бывает.

Но все-таки борьба с коррупцией — это совершенно отдельная, я бы даже сказал не просто, а индустрия, которой занимаются специальные органы, занимаются масштабно, занимаются давно.

И самое главное — запреты на то, чтобы брать, расследовать, арестовывать, судить, сажать высокопоставленных коррупционеров, этих запретов, по сути, тоже больше нет. Когда-то они были. Но я напомню, у нас уже и министров сажали, и губернаторов, и генерала. И все это продолжается. Без относительных выборов.

Стало ли в этой связи меньше коррупции или больше я, кстати, затрудняюсь ответить, потому что тут как раз со статистикой плохо. Статистика дел, да, она растет. Говорит ли это о том, что коррупции становится больше или становится меньше? Мне кажется, нет. Говорит это скорее о том, что лучше стали органы работать, чьей задачей является борьба с коррупцией.

А если косвенные индикаторы посмотреть… Извините, что долго отвечаю, просто действительно коррупция для нас — это национальная болезнь, а борьба с ней — национальный спорт.

Е.ВОЛГИНА: Ха-ха-ха-ха-ха!

В.ФЁДОРОВ: Поэтому очень важная тема.

Е.ВОЛГИНА: А тем более индустрия, как вы сейчас сказали, поэтому да, смотрим, где выгодно, где невыгодно.

В.ФЁДОРОВ: Можно косвенные данные посмотреть. Мы во ВЦИОМе раз год примерно просим оценить уровень коррумпированности отдельных органов власти. Если говорить о правоохранительных органах, прямо там говорим отдельно по ГАИ, отдельно по другим органам в МВД и т.д.

Это, конечно, косвенная информация, потому что люди тоже далеко не все знают, и значительная часть их ответов лоббируется вами же, медийщиками. Кого-то взяли — им кажется, ой, коррупция выросла. Долгое время не было никаких инцидентов — им кажется, коррупция снизилась. Но есть и личный опыт, есть сарафанное радио, то есть мнение, рассказы знакомых, близких, дальних. И вот эти опросы показывают, что в последнее время меньше люди стали говорить о коррупции. В том числе, кстати, и в МВД. Поэтому такой косвенный показатель ни в коем случае не претендует на полноту и исчерпание проблемы, но мы его тоже имеем. По крайней мере ситуация с коррупцией не ухудшается.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, вы упомянули, когда в уголовных делах фигурировали бывшие губернаторы, министры, высокопоставленные силовики. Но есть же такая теория у политологов, теория двойного права, когда человека назначают на какую-то должность, понятно, что там есть официальный Уголовный кодекс, одна папочка и вторая папочка. И вот когда нарушаются какие-то внутрикорпоративные устои, там снимают пыль с той папочки, которую можно применить к официальному Уголовному кодексу, ровно об этом речь идет. А если он не нарушает каких-то внутрикорпоративных правил, то тогда ладно, ну как-то так.

В.ФЁДОРОВ: Хорошая объяснительная модель. Но давайте вспомним дело губернатора Хорошавина, был такой губернатор на Сахалине.

Е.ВОЛГИНА: С часами дорогими. За взятку, по-моему.

В.ФЁДОРОВ: Много рассказов ходило о его царственной щедрости, о том, что он девушкам низкой социальной ответственности, впервые встреченным на каком-то форуме, чуть ли не машины сразу дарил. По какой причине его арестовали? Я не исключаю, что дело не в том, что он какой-то кодекс нарушил или, как часто говорят, что с кем-то не поделился.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

В.ФЁДОРОВ: Вполне возможно, что в какой-то момент капля переполнила чашу, слишком много стало свидетельств, слишком много данных у правоохранительных органов о том, что товарищ зарвался.

Е.ВОЛГИНА: Неуемный.

В.ФЁДОРОВ: Да. Берегов уже не видит. И все пошло-поехало. Как известно, дело легко завести, а вот закрыть его гораздо сложнее. Поэтому да, наверное, есть внутренний кодекс поведения, который обязательно надо блюсти.

Он есть, кстати, в любой профессиональной среде. Он есть у журналистов, я уверен. Он есть у чиновников. Он есть у силовиков. И все очень внимательно следят друг за другом на предмет соблюдает, не соблюдает. Если не соблюдает, если беспредельщик, понятно, вокруг этого человека образуется выжженная земля, мало кто с ним вообще общаться хочет, его изолируют по сути. Но он и дальше может какое-то время функционировать, работать, пока в очередной раз не возникнет какой-то инцидент, на который нельзя закрыть глаза, и вот тут уже никто ему руку не протянет ровно потому, что все его считают беспредельщиком, и вступаться за него никто не будет, может работать и такой механизм. А могут быть еще и другие, и третьи.

Прямо скажем, коррупция — это обширная часть нашей жизни общественной, поэтому исследовать, изучать, вскрывать ее — это тоже целое направление и в криминалистике, и социологии. Дело безумно интересное. Всех, интересующихся им, рекомендую копать глубже.

Е.ВОЛГИНА: Еще один опрос был. ВЦИОМ провел опрос, который показал, что большинство респондентов выступает за отмену обязательного ЕГЭ для тех, кто не собирается поступать в вузы. Такого мнения придерживаются 73% опрошенных, против выступили 19%.

Опрос еще на фоне другого опроса, который показывает, что дети из-за сложного материального положения отказываются от поступления в вузы, а выбирают средние специальные учреждения, ПТУ, колледжи, техникумы. И в этой связи есть еще правило в ряде вузов, когда они вводят свои экзамены помимо единого госэкзамена. И поговаривают, что якобы, спустя 15 или 10 лет, идея с ЕГЭ постепенно отодвигается куда-то, что не сложилось. Или сложилось, но все, уже предел достигнут.

В.ФЁДОРОВ: Первое, по поводу СПО. Действительно больше людей туда поступает, детей. Но дело не только в деньгах, которые потеряешь, обучаясь в вузе; дело в деньгах, которые ты получишь после того, как пройдешь профессиональное обучение. Все-таки мы уже преодолели тот тяжелый период, когда все у нас хотели обязательно быть юристами и экономистами, а вот слесарей, токарей, сварщиков было совершенно не найти. Было такое время. Но сейчас мы видим, что в последние несколько лет конкурс в СПО растет.

И сами СПО тоже во многом уже изменились. Раньше отдать ребенка в техникум (или как у нас говорили в бурсу в мое время), это значит поставить крест на его жизненной траектории. Сегодня мы видим, что многие дети сами не хотят идти в университет, не хотят просиживать там четыре или даже шесть лет и после выходить с корочкой, которая, увы, не дает никакой гарантии на то, что ты будешь человеком успешным и сможет обеспечить себе достойную жизнь. Поэтому про СПО тут не только плохие новости, но, на мой взгляд, и хорошие.

Теперь что касается ЕГЭ. Помните, наверное, анекдот про крысу и хомячка. В чем различие? У хомячка пиар хороший.

Е.ВОЛГИНА: Это да, знаю. Ха-ха-ха-ха-ха! И хвоста нет такого противного.

В.ФЁДОРОВ: … не очень хороший пиар. Поэтому постоянно возникают идеи, как его обойти, изменить и т.д. Конкретное предложение — если ребенок не собирается поступать в вуз, отменить ЕГЭ для него. А что плохого в этом предложении? И лично не вижу. Наоборот возникает возможность ребенку не мучиться, не страдать, не добиваться высокого балла по ЕГЭ, если ему действительно в жизни не понадобится, а сосредоточить свои силы и внимание на других вещах, содержательных.

Е.ВОЛГИНА: Ну, как же, говорят, в лишениях, во-первых, душа совершенствуется. Во-вторых, да что он может знать в свои 15? Мама с папой должны привести.

В.ФЁДОРОВ: Знаете, за что критикуют ЕГЭ прежде всего? За то, что он затачивает детей на зубриловку, тренировку памяти прежде всего. Дело хорошее, но в нашем мире информационной перегрузки чего-то там запоминать, эта компетенция не очень высоко ценится. У тебя есть Google, «Яндекс», пожалуйста, используй их. Скорее нужны навыки поиска информации и, конечно, навыки критического мышления.

И вот ЕГЭ критикуют очень жестко за то, что, увы, наша школа переориентируется с предоставления знаний, насыщения голов наших детей прекрасных знаниями на подготовку к сдаче ЕГЭ. И это действительно очень серьезный критический упор. С этой точки зрения, а почему бы действительно не рассмотреть эту инициативу? Мне кажется, она рассмотрения как минимум достойна.

Е.ВОЛГИНА: Вот Алла говорит: «Средняя зарплата токаря шестого разряда 37 тысяч. Скорее всего на вуз денег не хватает, поэтому идут в колледж». Алексей говорит: «Ничего не изменилось. В СПО отучился парень, выходит на рынок труда, а там более трудолюбивые мигранты, которых, скорее всего, выберет потенциальный работодатель, если у него встанет такая дилемма, кого брать».

В.ФЁДОРОВ: Правильно говорят, там действительно мигранты. Но только надо иметь в виду, что есть мигранты низкоквалифицированные, и их много, а высококвалифицированных мигрантов мало. Много вы знаете мигрантов врачей? Много вы знаете мигрантов высококлассных сварщиков, у которых зарплата исчисляется сотнями тысяч рублей? Нет, таких мало. И они, кстати, выбирают чаще всего не Россию в качестве направления миграции, они дальше отправляются, в Западную Европу, США, где заработки существенно выше.

Ребят, чем выше будет квалификация, которую вы получите в своем СПО (а сейчас есть СПО хорошие, которые действительно дают редкие специальности, дают хорошее образование и навыки, в полном смысле путевку в жизнь), то тем меньше будут те, кто с вами будет конкурировать из мигрантов. Ставьте себе высокую планку. Сегодня эту планку можно взять не только при помощи вузовской корочки, но и при помощи обучения в хорошем, современном СПО.

Е.ВОЛГИНА: А ценность вуза тогда уже не такая высокая, как это было 10 лет назад?

В.ФЁДОРОВ: Да, она далеко уже не такая высокая. Сегодня это, скорее, такое гигиеническое требование. Но и это даже уходит. Сегодня многие говорят: а зачем мне время тратить, штаны просиживать, я могу устроиться, например, хорошим телеоператором, я уже умею, я прошел курсы, я продемонстрировал свое мастерство. Зачем мне терять время, я пойду, буду работать и зарабатывать.

И это не сказки, кстати, это реальные примеры. Я вам сейчас пересказал слова, которые мне одна девочка два года назад в Красноярске на форуме молодежном «Бирюса» сказала, отвечая на мой вопрос, а чего ты в вуз не идешь? А зачем? Вот у нее все хорошо и без этого будет. То есть надо просто учиться, вкладываться, отдаваться своему делу, тому делу, которое ты избрал, по полной. И даже в этом случае без вузовского образования вполне ты нормально можешь себе найти дорогу в жизни.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, спасибо вам большое. Приходите к нам еще. Валерий Фёдоров был с нами, генеральный директор ВЦИОМа.

Тематический каталог

Эксперты ВЦИОМ могут оценить стоимость исследования и ответить на все ваши вопросы.

С нами можно связаться по почте или по телефону: +7 495 748-08-07