Научные конференции

Лица конференции

Рубрику ведет Виктория Силаева,
к.ф.н., доцент, редактор журнала "Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены"

Фирсов Алексей, Макушева Мария - ЦСП «Платформа»

Что для Вас значит социальная инженерия? Совместима ли она с профессией социолога? Где границы этичности ее использования?

Относительно разделения социологии и инженерии выскажем две позиции. Первая – классическая. На уровне методов познание и реализация проектов отличаются. Социология, все же, - это познание объекта таким, какой он есть, его структуры и тенденций. Это не влияние. Что не исключает того, что социология включена в процесс влияния в качестве источника знаний. В этом случае мы допускаем, что чистое, незаинтересованное описание объекта возможно. Такое допущение – предмет нашей веры.

И вторая позиция - исследование проективно по своей сути. Его цели, задачи, язык описания действительности всегда следуют за какими целями и ценностями. Никакого предмета «самого по себе» не существует, он создаётся самим способом его описания. Исследование строится на наборе гипотез, опирается на заказ в выборе предмета, предполагает некие общественные ценности при выборе подхода. В прикладных исследованиях мы постоянно имеем дело с «рисками», изучаем «конфликт» и ищем пути его минимизации и так далее, то есть вписаны в систему ценностей и отношений, являемся ее частью. Это не вся инженерия, но ее часть. Поэтому сама постановка вопроса: «должен ли социолог заниматься инженерией», - закрывает суть дела: а чем же ещё социолог занимается?

Откуда идет запрос на расширение функции исследователя?  Часто заказчик выдвигает претензию - «не знаем, что делать с данными и выводами». Но проблема не в том, что социолог не выступил инженером. Проблема в том, что он ответили не на те вопросы, которые задавал заказчик. Или заказчик задал не те вопросы. Или данные настолько поставили заказчика в тупик, обрушили его представления о мире, что он растерянно начинает искать выход.

Тесно может быть и самим социологам. Людям гуманитарной сферы вообще свойственен комплекс демиурга. Хочется не только описывать, но и менять реальность. К тому же, это – вопрос новых бюджетов.

Возможные решения состоят не в курсах повышения квалификации для социологического сообщества, а в плоскости повышения грамотности и взаимопонимания между исследователями и заказчиками. Ещё один путь  –  формирование междисциплинарных коллективов, в которых исследователи работают вместе с практиками трансформаций. На примере нашей компании: есть люди с исключительно исследовательским бэкграундом, есть люди с консалтинговым опытом. Мы работаем вместе изначально: вторые понимают бизнес заказчика и формулируют управленческие задачи, первые работают на уровне исследовательских.

Относительно этичности. Мы понимаем социальную инженерию как процесс трансформации общества на основе предварительного проекта. Обрыв органического роста. Как формируется сам чертёж? Здесь также возможны различные решения, и выбор между ними предполагает ценностную основу. Можно идти по пути согласования, достижения договоренностей, поиска в запросе и ресурсах разных групп предпосылок для преобразований. Цели преобразований идут от самого социума. Есть подход прогрессоров, которые достаточно агрессивно начинают менять сложившуюся экосистему. Мы не хотим сказать, что первое всегда хорошо, второе – всегда плохо. Бывает, что избыточные согласования тормозят процесс. Но в выборе стратегий лежит определённая этическая основа.

Есть ещё целый ряд этических развилок. Например, в соотнесении целей и средств, в области коммуникаций, которые включают в себя момент препарирования действительности.  Не уверены, что можно чётко зафиксировать границу этичности. Возможно, ее стоит искать в мотивах. Возможно, в кантовском императиве. Нет, мы не возьмёмся за то, чтобы судить об этой границе уверенно.

Есть ли, по Вашему мнению, люди/группы/социальные структуры, настолько резистентные, что неподвластны социальной инженерии (если да, приведите, пожалуйста, примеры)? Или для социальной инженерии нет преград?

Если проект предполагает согласование и организацию целей и ресурсов всех заинтересованных сторон, их вовлечение в процесс преобразования, а не насильственное изменение, то вопрос не имеет смысла.

Группы же, которые не включены в процесс в качестве субъекта, будут вырабатывать сопротивление. Пассивность - тоже форма сопротивления. Пусть на первом этапе это кажется удобным. Но потом оказывается, что усилия «инженера» реализуются в вакууме. Отсутствие энергии поддержки ощущается всегда. И особенно ярко проявляется во время кризисов, испытания на прочность.

Вы ведете секцию «Проектирование моделей территориального развития». Какие проблемы проектирования территориального развития характерны для России?

У нас на законодательном уровне закреплено, что территории должны иметь стратегии.

Но они чаще всего идут в стол, делаются в шаблонном варианте – как кабинетники, оторванные от понимания среды, в которой будут реализовываться, интересов стейкхолдеров. Стратегии делаются неким интеллектуальным центром и «внедряются». Наш подход - стратегии должны формироваться на уровне диалога групп, которые существуют в том или ином пространстве. Задача стратегии - обобщить интересы групп, понять ресурсы, которыми обладают сообщества и создать образ будущего, в которое будут вписаны все заинтересованные стороны. Для этого нужно описание реальности, в которой группы живут, ресурсов, солидарностей и противоречий, ролевых моделей. Нужно не внедрять готовый продукт, а формировать его исходя из познания социальной реальности. Это открывает большое пространство для социологии.

Интересен вопрос о том, как организовать взаимодействие. И тут - переход к инженерии. В диалоге меняются смыслы, сдвигаются позиции, участники поступаются интересами ради достижения общего дела, достигают компромисса. Конечно, это идеализированное описание процесса, но именно к такой модели, на наш взгляд, нужно стремиться.

Какие проблемы приходится преодолевать при вовлечении местных сообществ при проектировании территориального развития?

Попытались в семи пунктах обобщить проблемы. Они характерны не для всех территорий, но достаточно типичны.

Первое – непонимание. Общество отвыкло видеть себя субъектом процессов, дистанцировано от власти. Существует позиция: «нам все равно навяжут то, что решат». Запрос выражается в форме претензий.

Второе – комплекс исключительности. Отдельные группы, в том числе органы власти, могут считать свой интерес приоритетным, возводить свои частные ценности до уровня общих, а остальное принимать за девиацию.

Третье – проблема медиатора. Кто может и должен им выступать? В идеале это должна быть власть. Но для этого власть должна видеть себя посредником, преодолеть олимпийскость, отрешенность, комплекс собственной правоты.

Четвертое - принятие стратегии. Недовольные финальным продуктом будут всегда. Проблема в том, чтобы увидеть в стратегии совместный продукт и найти компромисс.

Пятое – как перейти к действию. Местная жизнь погружена в операционность, в текучку. Часто принятые стратегии гибнут не потому, что оторваны от жизни, а потому, что люди не имеют ресурсов ими заняться.

Шестое – сам заказ. Часто решение принимается до всякой дискуссии. Дальше – ритуальная пляска.  И цель стратегии в этом случае  – зафиксировать и обосновать принятое решение, а не выработать его. Это проблема вертикально спускаемых стратегий и порождаемых ими ритуальных документов.

Седьмое - долгосрочные стратегии становятся все менее релевантными по причине высокой скорости изменений и вариативности. Это накладывает иные критерии релевантности. Стратегии должны быть не монолитными документами с жесткими рамками. Нужно переходить от стратегий к стратегированию - живому процессу, который позволяет все время рассматривать новые сценарии, включать в стратегию новые элементы, допускать вариативность. Вариативность - это не сценарий минимум-максимум, а «сад ветвящихся тропок», сценарии ЕСЛИ-ТО. Нужно постоянное считывание изменяющейся реальности. И это только увеличивает роль исследователя.

В анонсе Вашей секции написано, что было бы полезным пригласить  коллективы, которыми накоплен опыт создания  стратегий развития территорий с использованием инструментов социологических исследований. Удалось ли реализовать этот замысел? Кто будет представлен на секции?

Удалось в полной мере. На секции будут представлены как собственно стратеги, так и исследовательские коллективы с кейсами. Будут команда РДТА, работавшая над проектом в Соловках. Будет Центр стратегических разработок, который аккумулирует огромный опыт пространственного развития. КБ «Стрелка» с рассказом о ролях городского антрополога. Конечно, будет «Платформа», у которой накоплен опыт работы с малыми территориями, в частности, проектирование моделей развития Кронштадта.

Помимо этого приедет представитель Центра молодежных исследований ВШЭ из Петербурга с рассказом об изучении молодежи как драйвера социальных изменений. Будут коллеги из Курской области с выступлением о том, как исследования помогают региональному стратегированию.

От секции ожидаем проблемных дискуссий, обмена мнениями во взгляде на вопросы стратегий и исследований.

У нас внезапно (благодаря Ларисе Паутовой) началось обсуждение одежды для Груши.  А планируете что-то особенное на конференцию?

Разговор о костюме натолкнул нас на мысль о типажах социальных инженеров. Они ведь считываются визуально. На ум сразу пришел «железный менеджер». Холодно поблескивают очки, дорогой костюм, галстук. Принимает риторику про важность сообществ, но точно знает, как надо. Второй образ - полевик, в свитере и джинсах, сидит на завалинке, на ступеньках магазина, проникает в глубинный народ. Какие еще есть типажи? Наверное, нечто среднее. Будем изучать на конференции методом наблюдения.

Михайлова Елена Александровна (ВЦИОМ) - Программный директор линейки предметно-тематических мероприятий "Текучая современность"


Елена, тема Грушинской конференции «Социальная инженерия», а Ваша линейка называется «Текучая современность» — понятие З. Баумана, в которое он вложил, прежде всего, неопределенность современной эпохи.  Какова, на Ваш взгляд, специфика социальной инженерии в условиях неопределенности?

Зигмунд Бауман для меня – величайший социолог современности, точно улавливавший   динамику социальных процессов и только зарождающихся трендов. Для меня его «Текучая современность» - это не столько неопределенность (это скорее следствие), сколько стремительно возрастающая динамика социальных процессов, социальной мобильности. И дальше эта диффузность будет только возрастать в геометрической прогрессии. Постоянная смена профессий, социальных статусов, места проживания – социальная структура становится гораздо более подвижной и гибкой. Это очень сложный вызов для социологов – важно зафиксировать, не упустить находящиеся в зародышевой стадии явления и процессы, которые уже завтра станут элементами социальной статики и кардинально изменят нашу жизнь. Например,  программные документы, определяющие стратегию долгосрочного развития той или иной сферы, могут носить только общий характер – определять цели, задачи. Но их содержание однозначно требует постоянной корректировки с учетом постоянных изменений в социальной системе. Мы можем обозначить, куда хотим прийти к 2035 году, но открытия в сфере медицины (продление жизни, достижения в сфере нейронаук и т.п.), появление новых прорывных  технологий, другие факторы однозначно не раз заставят пересмотреть механизмы и инструменты достижения стратегических целей.  В совокупности это и есть социальная инженерия в условиях текучей современности –  улавливать изменения и выявлять мешающие гармоничному развитию общества отжившие элементы, оперативно реагировать на уровне принятия управленческих решений на новые вызовы.

Какой Вы видите этику социальной инженерии? Должна ли социальная инженерия быть анонимной?

Социальная инженерия реализуется на разных уровнях. На макроуровне это  управление социальной системой, реализация мероприятий по изменению качеств социальных сред –   сюда можно отнести и создание комфортных условий для жизни, и совершенствование административных процедур, и стимулирование инновационной деятельности. Это уровень разработки и реализации федеральных стратегических программ и проектов. В современном российском обществе в большинстве сфер при проектировании программ долгосрочного развития основой для определения приоритетов как раз и становятся социологические данные. Здесь мы говорим об открытости, максимальной вовлеченности разных групп стейкхолдеров в их обсуждение. И, конечно, об обеспечении максимальной эффективности информационных программ по сопровождению данных проектов.

Когда же речь идет об отдельных целевых аудиториях – локальных сообществах, закрытых группах –  с точки зрения этики социальной инженерии  перед социологами могут возникать даже более сложные вызовы. Во-первых, требуется адаптация общепринятых методик измерения под особенности этих групп (иногда общепринятые понятия и определения наделяются иными смыслами), требуется особый подход  к интерпретации данных через призму доминирующих в этих средах ценностных ориентаций и т.п. И принятие управленческих решений должно осуществляться с учетом ряда дополнительных факторов. Как пример – эксперты говорят об угрозе вымирания коренных народов в результате переселения  с общинных территорий. Предоставление комфортного жилья (для многих – желанная, часто – несбыточная мечта) для этих целевых аудиторий связано с риском утери идентичности (общинные земли это и средоточие священных мест и памятников культуры),  приводит к разобщенности, формированию чувства одиночества, росту алкоголизма и наркомании. Стремясь улучшить качество жизни представителей этих групп, очень сложно балансировать между внутригрупповыми представлениями и ожиданиями – и рациональными, экономически обоснованными управленческими решениями.

И есть другие группы – например, склонные к девиантному поведению, агрессии, где нормами являются деструктивные установки. Вот в таких случаях все же стоит говорить об анонимности. Сегодня в целом молодежь очень настороженно относится к идеологическим лозунгам, к оперированию такими понятиями как «патриотизм», «любовь к родине» и т.п. И искусство социальной инженерии при работе с молодежью  предполагает определении очень корректных, эмоционально близких для каждого смыслов, через которые и  формируются установки на самореализацию посредством участия в созидательной деятельности.


Ваши исследовательские интересы связаны с идентичностью. Могли бы Вы привести положительные и отрицательные примеры социо-инженерного конструирования идентичности?

Идентичность – понятие комплексное, сложное. Все мы женщины/мужчины, отцы/матери, граждане страны, верующие или атеисты, представители своих профессиональных групп. Какая из этих идентичностей будет доминировать в тот или иной период, зависит от конкретных условий, социальной ситуации, выполняемых ролей.

С социологической точки зрения наиболее наглядным является пример, связанный с отношением к представителям народов Северного Кавказа. С начала двухтысячных СМИ длительное время оперировали  обобщенным понятием «лицо кавказской национальности», используя его исключительно в негативном контексте. В результате в российском обществе была сформирована «кавказофобия» , произошла стигматизация населения целого макрорегиона. В целом, в обобщениях («сибиряк», «дальневосточник» и т.п.) нет ничего страшного, часто такие маркеры воспринимаются с гордостью. «Кавказец» при определении представителей многочисленных этнических групп, населяющих регионы Северного Кавказа, использовалось и в советский период – но отнюдь не с негативной коннотацией. В последние годы, в результате грамотно проводимой национальной политики, работы со СМИ, а также на фоне возникавших внешнеполитических угроз и открытых заявлений Рамзана Кадырова о готовности чеченских ребят защитить россиян о  террористической угрозы, наблюдается кардинальное изменение ситуации. Кавказская молодежь очень чувствительна к этим изменениям – если раньше при разговорах о гражданской идентичности звучало «я кавказец, в любом городе за пределами Кавказа – чужой, от меня все шарахаются», сегодня мы все чаще слышим «я россиянин, и горжусь этим» (да, не от всех молодых людей, как и в целом по стране, но самоидентификация однозначно изменилась).

Второй пример, очень любопытный, просто уникальный – это сохранение русской идентичности группами старообрядцев, проживающими в странах Южной Америки. О том, почему  представители этих общин  стали задумываться о возвращении  в Россию, и какие технологии на уровне принятия государственных решений используются при  работе с данными специфическими группами, подробно расскажет Иван Ефимов – пока сохраню интригу (конечно, это из категории секретов Полишинеля, но вдруг кто-то еще не слышал о нашей уникальной экспедицииJ.

Согласны ли Вы с высказыванием Шанталь Муфф: «Политика нацелена на создание единства в контексте конфликта и несходства; она всегда занимается созданием «нас» через определение «их»»?

Когда заходит разговор о корректности навязывания каких-то смыслов, об идеологическом воспитании, сразу вспоминается цитата Роджерса Брубейкера (последнее время приходится часто ее цитировать, потому что она очень четко дает ответ на данный вопрос): «Государство является самым мощным идентификатором… Попытка убедить людей в том, что они суть одно; что они составляют ограниченную, особую, солидарную группу; что их внутренние различия не имеют значения, по крайней мере, для данной конкретной цели, - составляет нормальную и необходимую часть политики».

Актуальные геополитические реалии дают социологам уникальную возможность наблюдать за очень интересными процессами, когда функции по укреплению гражданской российской идентичности фактически выполняли западные политики, вводя санкционные ограничения. И реакция нашего общества – формирование чувства народного единства, повышение уровня консолидации общества, интереса к историческому прошлому нашей страны, снижение уровня неприязни  к представителям отдельных групп, рост интереса к культурам народов России. Конечно, не так все просто и линейно, но наблюдать за этими процессами очень интересно.

А поддержание несходства – это не значит формирование образа врага. Если говорить о политике гражданской идентичности, то это разъяснение общих целей и приоритетов, общего вектора развития, правил игры. Грубо говоря, когда мы приходим работать в компанию, нам рассказывают о цели, регламентах, инструментах; все работают на единый результат. «Они» - это не враги, это те, кто идет своим путем, потому что работает в другой компании/живет в другом государстве. Если говорить в масштабах государства – то такой целью является развитие в целях повышения качества жизни каждого гражданина (у каждого государства свой государственный бюджет, своя экономика – и пока это так, демаркационные линии будут существовать).

Риски возникают, начинается манипулирование  существующими  различиями, когда их значимость искусственно преувеличивается. Одно дело – уважение и интерес к культурам множества народов, населяющих нашу многонациональную страну, на базе осознания схожести, единства общих целей. И совсем другая история – связанная с транслированием националистических лозунгов о превосходстве отдельных групп и т.п. Вот формирование народного единства, укрепление гражданской идентичности в таких случаях и выступают инструментами социальной инженерии, направленными на нивелирование рисков оперирования различиями между группами в целях разжигания конфликтов. 

Вы ведете воркшоп "Свой или чужой?" В поисках чувствительных методик измерения идентичностей. Есть ли исследовательские данные, позволяющие ответить на вопрос: кто сегодня «свой» и кто «чужой» внутри российского общества и для страны в целом? Расскажите, кто приглашен на Ваш воркшоп? Каковы Ваши ожидания по поводу его работы?

Идея запуска эксперимента по разработке методики, позволяющей оценивать степень интеграции индивида в принимающую, среду возникла давно. Определенные наработки уже были – они касались особенностей  характеристик восприятия российской культуры, российского социума иностранными студентами (турками, вьетнамцами, боливийцами) – было любопытно наблюдать за динамикой изменений  по прошествии нескольких лет обучения. Но если говорить о масштабах целой страны – в контексте реализации миграционной политики одной из стратегических задач является реализация мероприятий по адаптации и интеграции мигрантов. Однако как понять, насколько эффективны эти мероприятия? Насколько интегрирован  мигрант в принимающее общество? В целом первые контуры методики, которую можно было бы внедрять на системной основе, только планируется обсуждать – куда двигаться, как измерять (данное мероприятие – старт долгосрочного межрегионального методического эксперимента). Но ориентируемся на то, что методика  может быть применима и к другим группам – этническим, конфессиональным, контркультурным.

Данные, кто «не совсем свой» (кого россияне не воспринимают как «своего», а также представители каких групп чаще проводят демаркационные линии между собой и всеми остальными россиянами) – они есть. Но на них не хочется заострять внимание, чтобы лишний раз эту демаркационную линию не усиливать. И данные эти основываются в основном на социологических опросах в отношении к отдельным целевым группам или внутри этих групп – это группы, которые однозначно являются проблемными.

Однако одних социологических методов, прямых вопросов явно недостаточно – люди могут давать социально одобряемые позитивные ответы, на подсознательном уровне испытывая неприязнь к представителям  других социальных групп. Поэтому на наше мероприятие приглашены этнографы, психологи, религиоведы. Пока сложно сказать, что получится в результате из нашей затеи, сколько коллег будут готовы включиться в этот долгосрочный эксперимент (энтузиастов, готовых участвовать в инициативных проектах6 сегодня не так уж и много). Но надеемся, что все получится.


Лариса Паутова развернула наши интервью в «девочковую» сторону,  предложив обсудить подбор платья для Грушинсой конференции. Сама она подошла к этому вопросу очень серьезно. А Вы какой look планируете?

Серьезный вопрос. Вспоминается случай – когда только стали осуществлять набор студентов по итогам ЕГЭ (как и при любых других глобальных трансформациях первые этапы были связаны с определенными перекосами, система только настраивалась), были определенные проблемы с качеством набираемых слушателей. Один из преподавателей – профессиональный, опытный, интересный – никак не мог достучаться до студентов, которые просто-напросто приходили на лекции в наушниках и слушали музыку. Чтобы привлечь внимание аудитории к одной из наиболее важных и ключевых тем курса, он забрался на стол и снял рубашку. Внимание привлек. У нас другая ситуация: очень много интересных тематических секций, хочется как-то заманить к себе аудиторию –  многие спрашивают, будет ли повторный выход в платье, подаренном староверами из Бразилии… Но все же надеюсь, что столь эпатажные решения не потребуются. Пока поглядываю на концептуальную футболку с высказыванием Иммануила Канта – его проект договора о вечном мире, рассуждения о наилучшем строе, "где власть принадлежит не людям, а законам", несомненно, также относится к концептуальным основам социальной инженерии.

Есть ли вопрос, который Вы бы хотели обсудить, но он здесь не был задан? 

Скорее не вопрос, а призыв. Грушинская конференция – это все же открытая, уникальная площадка, где встречаются представители органов власти, НКО, СМИ с исследователями. Приходите – похвалите, покритикуйте, поучите, поделитесь своими наработками. Это очень важно для нашей дальнейшей скоординированной и эффективной совместной работы. Ведь социальная инженерия в условиях неопределенности, как мы с вами выяснили – очень непростая.

Кулешова Анна Викторовна - Руководитель Департамента исследовательских программ ВЦИОМ

Анна, чувствуешь ли ты антитезу между социологией и социальной инженерией? Или для тебя это вещи совместимые? И как бы ты определила этические границы использования социальной инженерии?

Когда говорят о социальной инженерии, почему-то вспоминаю выражение Ю. Олеши, ставшее крылатым благодаря И. Сталину. В тосте генералиссимуса оно прозвучало так: «Все производства страны связаны с вашим производством. Человек перерабатывается в самой жизни. Но и вы помогите переделке его души. Это важное производство - души людей. “Как метко выразился товарищ Олеша, писатели – инженеры человеческих душ”». И здесь, мне представляется, встает главный вопрос: что для вас человек? Если – винтик, подлежащий разного рода манипуляциям, то этическим вопросам не будет места; если все-таки не винтик, тогда вы воздержитесь от некоторых задач, которые можно отнести к негуманистическими и негуманными.

Об этом много в этике науки ХХ века сказано. Мне кажется, предложенная антитеза сродни антитезе между физикой и инженерными дисциплинами. Физик несет ответственность за ядерную бомбу? Мое видение таково: социология, наравне с математикой, биологией, психологией и др., задумана для изучения природы, в том числе и человеческой природы. Но далее на данные, полученных в этих науках, опираются инженеры при строительства ракет, оружия, концлагерей… Это разные задачи, часто ими занимаются разные люди.

Может быть наивная социальная инженерия, — та самая политика, которой занимаются во все эпохи. А может быть обоснованная, опирающаяся на данные социологических исследований.  

Для меня очевидно, что тотальная социальная инженерия несет в себе угрозу свободе. И ХХ век тому хорошее подтверждение, гимном ему можно сделать слова из песни группы «Чайф»: …Я думал будет хорошо, а вышло не очень.  

Если ученый осознает неблагоприятные социальные последствия для людей, он откажется от каких-то задач и поступит морально. Тут важно, чтобы у него в принципе был выбор…

Но есть и еще одна сторона у этой медали. Можно одеться в белые одежды, уйти из темы социальной инженерии по соображениям морали, но нам неизбежно придется иметь дело с последствиями социальной инженерии. 

Ты курируешь секцию «Нечеловеческая социология: во власти искусственной социальности». Почему выбор пал именно на эту тему?

Мне представляется не совсем нормальным разрыв в представлениях социологов и айтишников о сути и предмете AI (искусственный интеллект), моральные паники по этому поводу, захотелось пригласить коллег к разговору с тем, чтобы выйти на новый уровень осознанности. Социологи явным образом не "поспевают" за развитием феноменов искусственной социальности: в современной социологии не существует ни однозначной трактовки AI, ни устоявшихся подходов к его изучению. Очень рада, что приедет Наталья Трегубова, она приведет три аргумента "за" и пять аргументов "против" искусственной социальности, сформулированные в научно-популярной литературе, и проанализирует их с точки зрения теоретико-методологического аппарата современной социологии.

На секции, надеюсь, мы сможем понять, как именно, по мнению ученых, социологическое мышление превращается в инженерное, как формируются социотехнические гибриды. Обо всём этом будет на секции. Намеренно пригласила людей разных взглядов, чтобы состоялась полноценная дискуссия. На трех социологов (Наталья Трегубова, Ольга Крокинская и Юлия Дроздова) будет два айтишника (один из них – ученик Г. С. Батыгина (Александр Дмитриев, системный архитектор IBM[1]), другой – инженер-исследователь (Олег Грешнев, VINGRID[2]), от них узнаем о границах контроля AI и ожидающейся кибер-революции в социологии. 

Также на секции выступит Роман Романов, политконсультант, он расскажет про социологию политических ассамбляжей и  проблему постинженерного мышления в электоральных процессах (Роман понимает избирательную кампанию как выраженный гибрид людей, вещей и технологий, для сборки которого требуется особый – социотехнический – навык).

У  IT-шников, как правило, социальная инженерия ассоциируется с технологиями несанкционированного доступа к личным данным пользователей, т.е. с хакерством.  Это отдельная область знаний, переросшая в целую подпольную индустрию. Как ты думаешь, возможна ли борьба с этой индустрией силами социальной инженерии, понимаемой в широком смысле?

Да, если мы говорим о том, что человека взломать гораздо проще, чем компьютер. Когда ты отдаешь цыганам деньги, это ведь о том же, вот только в ИТ разрабатываются механизмы, которые срабатывают на большом количестве пользователей. То есть мы подходим к тому дню, когда мысль о возможности единовременно взломать большое количество людей посредством компьютеров не кажется неправдоподобной. Раньше мы учили детей, что нельзя разговаривать с незнакомцами, нельзя перебегать улицу на красный свет, оставлять дверь незапертой, но теперь приходится задуматься о разработке правил поведения в пространстве искусственной социальности. То есть это уже про защиту нашего мозга и нашей жизни от компьютера и AI. На секции мы дадим занятый тест для участников на эту тему.

Твой общий тематический блок вписан в контекст цифровизации. Цифровизация  – неизбежные процесс, протекающий практически во всех сферах нашей жизни. К сожалению или к счастью?

Любую хорошую идею можно извратить. И любое благое намерение может стать дорогой в ад. В целом цифровизация хороша и добавляет комфорта и безопасности в нашу жизнь, но равно с ней приходит больше контроля. Меня вот очень заботит цифровизация выборов, например. Если она случится, не будет уже речи ни об анонимности, ни о внешних наблюдателях, то есть мы попросту похороним саму философию выборов. Ну а где-то цифровизация помогает исправлять этические коллизии, которые веками не поддавались исправлению, я сейчас говорю о технологии блокчейн

Как ты представляешь слушателя своей секции? Кто он? И кого бы ты хотела видеть на секции?

Интеллигентные, думающие и любознательные люди, состоявшиеся профессионалы и молодёжь.

В рамках Грушинской конференции ты курируешь выставку карикатуры «Визуальная социология». Расскажи, пожалуйста, что там будет? И как возникла идея выставки?

Мне пришла в голову мысль, что карикатура - хорошее средство социальной инженерии. Правда, можно написать тонну научной литературы, а можно нарисовать один шарж, который зацепит миллионы и заставит посмотреть на привычные процессы под новым углом зрения. И вот мы, социологи, со своими методами и инструментариями, даем чуть менее точную картину мира, с меньшим результатам по части «инженерии человеческих душ», чем художники. То есть наука проигрывает наитию? Или есть еще один – работающий, но не научный – способ познания человека и донесения до него идей?

Мне кажется неоправданно низкой визуализация социологических работ, интуиция подсказывает, что многое может пойти иначе, если подтянуть в сферу нашей науки больше визуализации. И это касается не только инфографики. Точнее – совсем не инфографики.

На выставке будут представлены работы двух карикатуристов и одного фотохудожника. Давно и пламенно люблю Сергея Ёлкина и Виктора Богорада, набралась храбрости, написала обоим, они дали добро. Отобрали несколько работ: по теме социологических опросов и интернет-безопасности. Как-то все легко и просто все сложилось. А ещё я очень люблю твои фотографии, они не просто украшают номера нашего журнала «Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены» и его страницу в фейсбуке, но и круто выделяют из плеяды изданий-конкурентов. За что тебе огромное спасибо. Мне кажется, у тебя настоящий  дар к  визуальной социологии, так что твои работы тоже включены в выставку, которую мы представим на мероприятии. Надеюсь, такая задумка понравится участникам конференции. Чертовски важно почаще улыбаться и смотреть на привычные явления под разными углами. Как мы помним, все самые большие глупости делаются именно с серьезным выражением лица.  

Спасибо за комплимент)) Расскажи, пожалуйста, про круглый стол по блокчейну, какова его цель, кто приглашен?

На круглом столе планируется обсудить перспективы и ограничения применения блокчейна (технологии распределенного реестра) в сфере науки. Эта технология вызывает всё больше интереса у исследователей и организаций в Европе и США – особенно в сфере научных публикаций. Мы поговорим о том, как ключевые свойства блокчейна и смарт-контрактов (децентрализация, гарантия стабильности данных, доверие среди не доверяющих друг другу субъектов) могут быть полезны науке – и какие проблемы уже возникли при его внедрении в жизнь ученых.

Также обсудим новые сервисы регистрации авторского права, позволяющие, например, закрепить первенство авторства (возможно, слышали о ситуациях, когда на этапе рецензирования текст оказывался передан третьим лицам, а истинный автор в итоге вынужден был оправдываться, что не он украл, а у него украли. Новые решения возможность подобных хищений исключают).

А ещё попытаемся понять, как новые технологии борются с пристрастностью, коррумпированностью и бюрократизмом в рецензировании статей, экспертизе и финансировании науки.

Мы позвали РИНЦ (Российский индекс научного цитирования), CyberLeninka, Антиплагиат, сервис защиты авторов ireg.pro (выступит основатель этого сервиса Галина Добрякова ), Лабораторию исследований блокчейна в образовании и науке, которая также занимается темой внедрения блокчейна в научных журналах (круглый стол организован заместителем заведующего этой лаборатории, Артемом Космарским).

Благодаря Ларисе Паутовой у нас появилась девочковая линия обсуждения конференции. В прошлом году ты была в потрясающем платье. Каким будет твой look в этом году?

Ну, я не очень девочковая девочка, хотя и многодетная мама, меня заботят совсем другие вопросы. Определюсь, в чем пойду на конференцию, в день события. Не страдаю типичной женской проблемой: некуда деть и нечего одеть. Для мероприятий одежду выбираю по двум параметрам: меня должно быть легко в ней опознать среди сотен людей (например, по наводке: женщина в длинном коричневом платье), в ней должно быть комфортно, наряд не должен отвлекаться от модерирования на мысли о пережатой талии, тесных туфлях или еще чем-нибудь таком. Совсем врасплох этим вопросом застала… Одним словом, в моей картине мира не одежда красит человека. 


[1]Рекомендуем к чтению его лекцию «Бизнес в эпоху подрывных инноваций»: 
https://realnoevremya.ru/articles/44502

[2] Рекомендуем к чтению интервью с ним на сайте «Платформа» http://pltf.ru/2019/02/25/oleg-greshnev-br-cifrovizacija-smert-gorodov/?fbclid=IwAR2-98Q4dzus0s9wJrN2vNtGxCEkSlJJ9sNBTjv7UAPKWQ9r_QL5w_OX9EE от них узнаем о границах контроля AI и ожидающейся кибер-революции в социологии.


Паутова Лариса Александровна - управляющий директор Фонда "Общественное мнение", член Программного комитета IX Грушинской социологической конференции, куратор линейки мероприятий "Гражданин социальный инженер", программный директор секций "Амбассадоры...", "Социология образа жизни...", "Как современный мир меняет бизнес исследовательских компаний?"

Лариса, в этом году тема Грушинской конференции вскрыла две диаметрально противоположные позиции хедлайнеров. И. Задорин настаивает на том, что социолог и социальный инженер — профессии разные: совмещать их неправильно. В. Федоров, считает, что эти профессии совместимы (при всей сложности их совмещения). Соответственно позиции расходятся и по поводу тезиса «социология меняет мир», вынесенного в название Грушинской конференции. Какая позиция Вам ближе?

Во-первых, сразу отмечу, что все, что я говорю, — это мнение Ларисы Паутовой, и оно может не совпадать с мнением ФОМ. Я, конечно, — амбассадор ФОМа, но бывает, что моя позиция, как исследователя, доктора социологических наук, отличается.

Во-вторых, сделаю лирическое отступление. Мне всегда было интересно совмещать разные дисциплины и расширять границы социологического исследования. Наверно, это связано с особенностями характера, психологическим кодом. Мне неинтересно оставаться в рамках одной дисциплины. Приходилось совмещать историю и социальную психологию, социологию и психосемантику, опросы и краудсорсинг, опросы и медиа. Т.е. все, что связано с таким миксом, мне интересно. Поэтому меня всегда удивляют дискуссии, особенно в среде академических исследователей, о том, как важно сохранить границы своей дисциплины. Расскажу даже такой случай. На моей кухне сидели три профессора и с пылом обсуждали предметные границы своей дисциплины и «перегородки» по ваковским специальностям внутри дисциплины. И я была настолько поражена такому «выстраиванию изгородей», что у меня сгорели котлеты! Видимо, существуют разные психотипы и ролевые функции в рамках исследовательской зоны. Кто-то ходит по периметру и охраняет с калашом границы социологичности. А кто-то пытается хулиганить, соединять, расширять, экспериментировать. И та, и другая роль необходима в исследовательской зоне, чтобы двигаться вперед. Я люблю методологически похулиганить, грешна.

Если говорить о моей позиции, она несколько ближе к В. Федорову, поскольку ФОМ сочетает социологию и социальную инженерию (хотя все знают о моей привязанности к Игорю Вениаминовичу: он - лидер, вдохновитель,  спаситель).  Еще в 2007 году я участвовала в экспедиции Ивана Климова, где формировались сообщества жильцов новостройки через Живой Журнал. У ФОМа были яркие краудсорсинговые проекты, например, проект «Как изменить наше Подмосковье», который помог губернатору А.Воробьеву найти решение для ликвидации многих проблем в Подмосковье. Весь краудсорсинг построен на активистском подходе. Т.е. наши проекты  на платформе  crowdspace.ru  - активная социология. Мы пытались изменить мир, переставая быть просто зеркалом.

Лозунг Грушинской конференции «Социология меняет мир», а на нашем баннере, вот буквально рядом со мной, написано: «Мы с теми, кто делает мир лучше». Т.е., виден абсолютно активистский социально-инжениринговый подход. Но нюанс в том, ФОМ это — большая компания. У нас есть аутентичные социологи, которые не занимаются изменением мира; есть специалисты по краудсорсингу; фасилитаторы; модераторы; коммуникаторы; журналисты; редакторы, пиарщики и т.д. Все они в едином коллективе, в единой команде делают социально-инженерные проекты. Наверное,  мы до конца не размываем исследовательскую зону, и во многом остаемся людьми, описывающими социальную реальность. Но все вместе как agile-команда нацелены, конечно, на улучшение, на сдвиги, на ликвидацию негативных стереотипов. Например, наш проект по здравоохранению[1]. Поэтому мы, конечно, остаемся зеркалом общественного мнения, но если говорить в целом, мы идем уже в другую сферу: убеждающей коммуникации и создания позитивного образа российского здравоохранения. Надеюсь, Александр Анатольевич Ослон об этом расскажет в рамках Грушинской конференции. Другой проект ФОМ «Заповедник» (о связи человека и места), казалось бы,  абсолютно исследовательский, хотя и ближе к антропологии. Но деятельностный  подход в нем сильно выражен: просвещающие  коммуникации, стимулирование интереса, работа с экспертами, сборка инсайтов в публичные материалы (лонгриды и путеводители).

Поэтому моя позиция скорее такая: ни там, ни там. Все-таки, у нас есть аутентичные ребята, которые работают измерителями общественного мнения,  а есть те, кто уже вовлечены в активистскую работу. И это единый важный коллектив, учитывая тот же наш проект по здравоохранению. Здесь я понимаю Игоря Вениаминовича, мы расширяем наш традиционный бизнес потому, что поменялся заказчик, и потому что конкуренция на рынке труда, но и потому что (очень важный момент, который он, кстати, не проговорил) ОЧЕНЬ МНОГО ДАННЫХ. В условиях огромного количества данных быть отражателем, градусником, зеркалом сложно. В ФОМе слышала выражение «зеркало заплевано данными». Например, возьмем исследования молодежи! Кто только молодежью не занимается? Всем это поколение Y и Z уже поперек горла. По ним огромное количество исследований, и выделиться в рамках этой ниши очень сложно. И мне кажется, это важная причина: очень много данных, а должно быть данные плюс еще что-то, еще какой-то action , действие, а именно то, что предлагает социальная инженерия.

Согласны ли Вы с высказыванием Г. Спенсера: «Ничто, кроме медленного совершенствования человеческой природы посредством организации  социальной жизни, не может произвести благоприятных перемен»? Почему?

Цитата интересная, и я понимаю, почему он так сказал. Спенсер — очень типичный исследовательский психотип. Он спокойно дожил до 83 лет, а, как говорит мой приятель, долго живут только высокотревожные особи. Это люди, не готовые к радикальным переменам: они их боятся, они за постепенность и медленность. Для Спенсера это совершенно естественное высказывание, он органицист, и был сторонником мягких либеральных реформ, постепенной эволюции. И это закономерная фраза, как мне кажется, в таком контексте, когда промышленный переворот и революции вызывали опасения. Был запрос на постепенность, на медленных улиточек.

Но сейчас контекст другой: социальная турбулентность, сингулярность, неопределенность, непредсказуемость и прочие страсти. И сейчас, как мне кажется, его формула не особо работает.

Как ребенок перестройки, я всегда была против каких-то революций (хотя всегда хотела перевозить под корсетом революционные газеты). Я опасаюсь сильных личностных сдвигов. Но в целом я за изменения, за активность, за социальную инженерию. Я — не революционер, но активист.       

Есть ли какие-то этические аспекты, недопустимые, по Вашему мнению, в социальной инженерии?

Конечно, когда мы пытаемся что-то изменить, улучшить, обогатить, всегда рискуем. Я — не профессиональный  социальный инженер, не проектировщик, но понимаю, что здесь очень важно не причинить вред, не допустить конфликтной ситуации (допустим, если мы формируем сообщество), но при этом обязательно поддерживать положительную репутацию (бренда, компании, сообщества, группы людей, человека, с которыми идет работа). Т.е. основной этический принцип: «не навреди!». Поэтому здесь такая же этика как у медиков, как мне кажется: и анонимность, если требуется, и понимание ситуации, и рассмотрение в контексте.  

Становится очевидным, что мы уже не градусники. Мы ставим уколы, а это требует умения.  Давление мы уже измерили, градусник поставили, кардиограмму сняли… Теперь нужно что-то с этим делать, лечить, а инженерия — и есть лечение.       

Какие российские кейсы социальной инженерии Вам кажутся удачными?

Мне кажется, удачный кейс — это прошлый год волонтерства, социального активизма  pro bono. Мне кажется, это абсолютно инженерная вещь.  Это движение охватывает все больше компаний, я имею в виду корпоративное волонтерство. Социальное предпринимательство, тоже удачный пример. Хотя оно мне кажется, менее устойчивым, а вот во все, что связано с волонтерством, я верю.

Экологические движения тоже.

В нашем обществе очевидны определенные тренды: стремление объединяться, в то же время желание развивать свой собственный внутренний опыт, жажда ценностей, экологичность, желание помогать, забота о здоровье. И в рамках этих трендов отчетливо видны удачные примеры.

А отрицательные примеры можете привести?

Фейки в той же урбанистике, когда что-то перестраивают и людям не нравится. В моей жизни было полно неудачных инженерных проектов, особенно в юности.

Расскажите, пожалуйста, о своей линейке мероприятий: как отбирались секции?

Я - куратор нескольких секций. На самом деле в моей линейке Иван Климов очень много делает.  А я рада, что работаю над секциями про волонтерство и социальный активизм. Это очень важная тема. Прошлый год был годом волонтера и исследователям есть что сказать.

Также у нас тема «инициативное бюджетирование», ее курирует Владимир Вагин (см. интервью). Вот это точно инженерия: граждане влияют на перераспределение бюджета в собственном городе.  Эту тему представят новые лица, они еще не приходили к нам никогда на Грушинскую.

Также есть команда со Светой Мирошниковой в рамках достаточно традиционной темы «как выжить региональному бизнесу». Мы стараемся осветить эту тему многомерно, чтобы она затрагивала не только региональный бизнес, но и глобальные компании и тренды, соответствуя теме трансформации бизнеса исследовательских компаний в современном мире.

Эти три темы, так или иначе, связаны с активизмом. Хотя бизнесовая тема, конечно, больше про проблемы, но поскольку надо найти из них выход, надо принять решение, нельзя сидеть, нужно действовать, это тоже про активность.

Собственное этим и обусловлен выбор секций.     

Кого вы подразумеваете под амбассадорами социальной инженерии?

Здесь много терминов. В ФОМе мы их называем «евангелистами». Это достаточно спорный вариант. Он понятен и принят в Америке, но, как мне кажется, не очень считывается в России. Евангелисты или посланники бренда,  амбассадоры. Это, по большому счету, старая история про лидера, который знает, который вдохновляет, который обучает, который ведет за собой. Ничего нового здесь нет с ветхозаветных времен. Но фишка в том, что амбассадоры – это технология.

Существуют специалисты (и они к нам придут на секцию) которые занимаются выращиванием в компаниях таких людей -  посланников бренда. Они обучают, как знать, вдохновлять, обучать, вести за собой и как вести себя, чтобы представлять бренд, какое-то движение или мероприятие, допустим, фестиваль студентов или  чемпионат мира. Это определенно четкий инженерный процесс формирования и умножения лидеров, их правильного использования, направленного на продвижение ценностей (компании, бренда, организации, движения, мероприятия). При этом амбассадоры могут быть разными.

Бывают стихийные амбассадоры. И.Задорин, например, кто он, как не амбассадор? Он совершенный pro bono человек, олицетворяющий  социологию и защищающий ее ценности. И Валерий Федоров - однозначно. Пару десятков амбассадоров легко наберем в наше исследовательской армии.

Бывают специально привлеченные люди, из звезд, которые не только появляются на обложках, демонстрируя часы, духи и все такое, но олицетворяют ценности и работают от лица компании, с поклонниками бренда, пользователями соцсетей и т.д.

Но важно появление новой ветки, когда амбассадоров выращивают внутри компании, среди сотрудников. Настя Гусенцова, надеюсь, на секции расскажет про свой опыт выращивания сети «билайнеров», людей, которые работают в «Билайне», рассказывают и пишут про «Билайн» и делают это правильно и красиво.

Почему  Вам это интересно?

Я помню один психолог спросил меня: «какова твоя миссия, что ты умеешь, хочешь и любишь делать?» И я представила только одно слово: «вдохновлять». Моя функция в жизни и в сообществе — вдохновлять. Пусть она слишком эмоциональна и звучит популистски. Но мне нужно вдохновлять, чтобы нравилось исследование, чтобы люди объединялись, чтобы критиковали, обсуждали, Поэтому мне эта тема близка, и я за нее ухватилась.      

А что у амбассадоров с меркантильным вопросом?

Получает ли амбассадор деньги? Вариантов много. Есть звезды, работающие на контракте и олицетворяющие лицо компании. И здесь очень важно поддерживать имидж, подстраивать образ жизни под бренд. Например, нельзя говорить о здоровом образе жизни, а потом быть замеченным где-нибудь в Макдоналдсе или вообще в нетрезвом состоянии.

Но огромное количество амбассадоров, по большей части стихийных, несут свою миссию pro bono, по зову сердца. Таких амбассадоров очень много в волонтерском движении. В прошлом году пленарку на Груше вел Вадим Ковалев. Вот типичный представитель, который своим фейсбуком, своей активностью, светской, волонтерской, благотворительной, продвигает идею корпоративного волонтерства. Своим образом жизни он втягивает людей в эти практики и эти практики масштабируются.

Каковы Ваши ожидания по поводу Вашей секции и конференции в целом в этом году?

Я ожидаю, что будет активная дискуссия. Уже есть пусть не баттл, но диспут (Игоря Задорина и Валерия Федорова), пусть он будет горячим и интересным.

Я ожидаю, что все задумаются о том, что же такое социальная инженерия. Тем более, что если погуглить, больше сообщений на запрос «социальная инженерия» выдастся про то, что это несанкционированный доступ к данным пользователя, на киберсоциальную инженерию, граничащую с мошенничеством. Поэтому думаю, что мы все-таки будем сначала разбираться в термине, будем дискутировать, будем общаться и обниматься в красивых костюмичках  и платьях!:)

Надеюсь, это будет встреча друзей, которые обсудят непростую тему. Тема, конечно, драйвовая! Мне нравится! 

Есть ли вопрос, который не был задан, но на который Вы бы хотели ответить?

Я бы хотела, чтобы меня спросили, какого цвета будет у меня платье.

А, действительно, Лариса, какого цвета будет Ваше платье?

Я еще подбираю варианты. Возможно, цвета ВЦИОМ J, но скорей всего, в ФОМовских корпоративных тонах. Наверно, идеально было бы в первый день надеть зеленое платье под ВЦИОМ, а во второй — красное, под ФОМ. Или наоборот. Можно совместить, с одной стороны зеленое, с другой — красное. Я с иронией, но о важном.

Супер! Пожалуй, я включу этот вопрос в дальнейшие интервью с женской частью Груши. Спасибо Вам, Лариса!

 


[1] https://zdrav.fom.ru/  Здесь Вы найдете:

работу с Big Data и с социальными сетями (когда мы работаем, например, совместно с Brand Analytics), обычные исследовательские опросы и даже смешные опросы (для привлечения внимания), например, мы выясняли, сколько россиян ест суп ежедневно.  И еще много всего интересного!    

 

 


Вагин Владимир Владимирович - руководитель Центр инициативного бюджетирования (ЦИБ) Научно-исследовательского финансового института Минфина РФ, программный директор секции "Гражданские активисты - кто они и с чем их едят: как инициативное бюджетирование меняет формат взаимоотношений общества и власти"

Владимир Владимирович, Вы ведете секцию по инициативному бюджетированию. Расскажите, как соотносится эта тема с главной темой конференции, с социальной инженерией? Как осуществляется социальное проектирование этой инициативы?

Инициативное бюджетирование, появившееся в России, первоначально рассматривалось Министерством финансов Российской Федерации как инструмент повышения эффективности  бюджетных расходов. Именно в этом качестве благодаря поддержке финансовых органов субъектов РФ ему удалось широко распространиться по стране. В настоящее время оно известно в 57 регионах России. Однако партисипаторное бюджетирование (так называют практики участия граждан в решении бюджетных вопросов) известно уже более 30 лет.  Накопленный опыт свидетельствует, что в результате участия в проектах партисипаторного бюджетирования граждане укрепляют сообщества, соседства, развивают города и поселения. Именно дополнительные социальные эффекты инициативного бюджетирования позволяют исследователям говорить об инициативном бюджетировании как о социальном явлении в основе которого партисипаторные механизмы и процедуры. Это дает нам основания говорить об этом явлении с позиций социального проектирования.

Ю.Андропов в 1983 г. сказал: «Если говорить откровенно, мы ещё до сих пор не изучили в должной мере общества, в котором живём и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические. Поэтому порой вынуждены действовать, так сказать, эмпирически, весьма нерациональным методом проб и ошибок». Как Вы считаете, сегодня общество изучено в достаточной мере? Возможно ли сегодня действовать рациональными методами?

С той поры мы не продвинулись дальше в понимании нашего общества. Более того, разрушение теорий иллюзорного общества не привело к формированию рационального знания об российском  обществе. Мы знаем лишь фрагментарные его частицы.

Вы впервые выходите на площадку  Грушинской конференции. Почему решились на этот шаг? Какую аудиторию ожидаете увидеть? И кто будет Вашими спикерами?

Инициативное бюджетирование как социальное явление нуждается в социологических исследования: эффектов, результатов, аудиторий. И мы заинтересованы в том, чтобы социологи обратили внимание на эту тему. Нашими спикерами будут ученые, консультанты и практики не только из Москвы, но и российских регионов уже давно занимающихся этой темой.

Два года назад Вы выпустили пособие: «25 Вопросов об инициативном бюджетировании», достаточно полное и содержательное. А появились ли сегодня новые вопросы? Будут ли они обсуждаться на секции?

В прошлом году мы выпустили «50 вопросов об инициативном бюджетировании», так что новые вопросы появляются и дальше. И безусловно важнейшим вопросом нашей секции будет вопрос о том, как «инициативное бюджетирование» соотносится «социальной инженерией».

Какие секции (кроме своей) планируете посетить на Грушинской конференции? Какие темы близки лично Вам?

Мне бы хотелось, чтобы услышали нас и выслушать  тех, кто может внести вклад в развитие темы участия граждан в принятие бюджетных решений.

 

 


Федоров Валерий Валерьевич - генеральный директор ВЦИОМ, председатель Программного комитета IX Грушинской социологической конференции, программный директор Пленарного заседания 

Валерий Валерьевич, как Вы определяете социальную инженерию? Насколько она совместима с деятельностью социолога?

На мой взгляд, социальная инженерия – это деятельность по изменению социальной реальности с целью её совершенствования в интересах определенных социальных субъектов или общества в целом. Такая деятельность возможна, поскольку существует знание о сущем – о социуме (спасибо социологам!) и представления о должном – о том идеале, к которому социум должен приблизиться. Как добиться такого движения? Вот здесь и возникает работа для социальных инженеров.

Конечно, это другая профессия, чем профессия социолога, цель социального инженера – изменение, а не познание. Но эти две профессии очень близки, и часто социолог начинает заниматься социальной инженерией. Хотя далеко не все социальные инженеры – социологи, все они работают с социологическими данными и моделями.

Может ли один человек быть одновременно и социологом, и социальным инженером? Считаю, может, хотя это очень непросто. Проще и эффективнее – соединять в одном творческом коллективе, постоянном или временном, социологов и социальных инженеров. А также представителей многих других профессий, без которых ни социальное проектирование, ни реализация проектов социального изменения невозможны.

Какие качества отличают социального инженера?

Понимание реальности и вера в возможность её изменения. А также понимание границ возможностей сознательного изменения социальной реальности и социальной цены выхода за них.

Насколько сегодня востребована социальная инженерия в российском обществе?

Она востребована и в российском, и глобальном обществе все больше. Человечество довольно сильно изменилось в последние тридцать лет с точки зрения набора используемых технологий, коммуникации поменялись радикально, под напором этих изменений трещат по швам системы образования и здравоохранения, пенсионная система, общественная мораль, семья, военное дело, дипломатия… Трудно назвать сферу, которая не нуждалась бы в социальных изменениях, чтобы успеть за темпом изменений в технологиях – и одновременно чтобы задать границы, рамки, в которых эти технологии могут развиваться, не разрушая человеческое общество и, шире, всю нашу среду обитания.

Кто может выступить агентом социальных изменений? Государство, бизнес и общество в лице движений, объединений, ассоциаций. Мы во ВЦИОМе работаем со всеми тремя типами агентов, но чаще всего – с государством. И здесь я могу утверждать, что запрос на социальную инженерию только растет.

Приходилось ли Вам чувствовать себя объектом социальной инженерии? 

О да! Каждый раз, встречаясь с изменениями политики и правил поведения в популярных социальных сетях, ощущаю себя не только объектом, но и жертвой социальной инженерии! То же самое со мной происходит, когда коммерческими компании, чьими услугами я пользуюсь – будь то транспортные перевозки, доставка цветов, покупка товаров повседневного пользования – меняют свои политики лояльности и я оказываюсь перед выбором: играть ли в их игру с изменившимися (без моего участия) правилами – или выбрать «уход» и аннулировать свою лояльность им? И этот выбор зачастую очень непростой…

Приходилось ли Вам выступать в роли социального инженера? 

Каждый раз, когда завершается социологическое исследование по серьезному вопросу, и я представляю его результаты, заказчик интересуется: а что ж с этим делать-то? И дальше, если этот интерес непраздный и платежеспособный, начинается практический диалог… Чувства испытываешь разные, но главное – это, конечно, чувство ответственности за все, что ты скажешь и сделаешь. Здесь важно помнить о принципе «не навреди!». Кстати, неплохо было бы завести для социальных инженеров свою «клятву Гиппократа».

Согласны ли Вы с высказыванием К. Поппера: «Утопическая попытка достигнуть идеального государства,  используя проект общества в целом, требует сильной централизованной власти немногих и чаще всего ведет к диктатуре»? (если согласны, то на каком уровне (личностный, групповой, институциональный..) социальная инженерия допустима; если не согласны, какой проект общества Вы могли бы привести в качестве положительного примера)

Человечество не может не стремиться к построению лучшего общества. Провалы, в том числе катастрофические, прежних попыток это сделать - не способны предотвратить новые. И риски новых ошибок и даже преступлений на этом пути, конечно, есть. Но важно идти вперед, не боясь и не падая духом. Тем более что есть немало удачных примеров реализованных социальных проектов!

Посмотрите на Германию – это страна, примирившаяся со своим прошлым, осознавшая свои ошибки и вернувшая себе лидерство в Европе – а это казалось просто немыслимым после преступлений гитлеровского режима. Что это, как не успешнейший пример социальной инженерии? Посмотрите на Японию, на все её многочисленные трансформации - начиная с революции Мейдзи и по сегодняшний день! Да, были срывы, тяжелые поражения, но и сегодня эта небольшая, изолированная страна с очень специфичной культурой является третьей экономикой мира, пропустив вперед только богатейшую Америку и гигантский Китай. Это мега-примеры, но есть и масса других, более мелкого масштаба.

Есть и антипримеры, и они не менее важны. Многие из них освещает Энтони Скотт в своей знаменитой книге «Благими намерениями государства». Их нужно внимательно изучать, анализировать, делать вывода – как НЕ НАДО проводить социальные изменения. Но из этих примеров абсолютно не следует, что ИЗМЕНЕНИЯ НЕ НУЖНЫ. Они нужны и, более того, неизбежны! Просто вопрос стоит иначе: КАКИЕ ИМЕННО изменения нужны – В ЧЬИХ ИНТЕРЕСАХ они должны разрабатываться – и при этом КАК УЧЕСТЬ ИНТЕРЕСЫ ДРУГИХ?

Как очертить границы этичного использования социальной инженерии? Когда социальная инженерия недопустима и когда необходима?

Не делай другому того, что бы ты не хотел чтобы он сделал тебе – таков, на мой взгляд, главный принцип и персональной этики, и общественной.

Недопустима, я считаю, социальная инженерия ИЗВНЕ общества: когда нас пытаются изменить, пусть даже с благими целями, но без нашего согласия.

В этом плане «цветные революции» как пример социальной инженерии для меня – абсолютное табу. Революции случаются, и человечество без них обходиться пока не научилось, это факт. Но революция в одной стране – это дело этой самой страны, а не внешних сил, которые хотят эту страну изменить в свих интересах, по определению чужих и чуждых стране-объекту. Яркий пример такой «черной» социальной инженерии – современная Украина, страна-руина, страна-катастрофа.

Очевидно, главной интригой Грушинской конференции будет Ваш диспут с И. Задориным. Что Вы ожидаете от этого мероприятия? Какова его цель?

«Мордобоя» точно не жду! Уверен, все пройдет именно как диспут, а не как баттл. Надеюсь, будет интересно, нескучно и полезно.

Жду прояснения позиций, жду, что в споре родится новая истина, и те, кто хочет и чувствует в себе силы заниматься социальной инженерией, лучше разберутся в предмете и более ясно поймут границы, в том числе и этические, этой профессии.

Как бы Вы описали социологический портрет участника Грушинской  конференции в этом году? Будет ли он отличаться от портретов предыдущих лет в связи с заявленной темой конференции?

Рассчитываю, что состав участников расширится за счет практиков из бизнеса, политики и государственного управления. В том числе и на уровне статусных спикеров. Планируем обеспечить серьезный уровень представительства государственных органов на этой крупнейшей исследовательской конференции в России.

Что пожелаете участникам конференции?

Во-первых, хорошо подготовиться к конференции! Нам нужны глубокие доклады, интересные презентации, острые вопросы к докладчикам. Во-вторых, запастись визитками и обновить в памяти базовые правила нетворкинга, ведь конференция – это не только шанс узнать что-то новое, но и отличная возможность пообщаться с коллегами и завести новые полезные знакомства. В-третьих – держать уши и мозги открытыми к новой информации и идеям, вовлекаться в новые движения и активности.

Есть ли вопрос, который не был задан, но важный для Вас: вопрос, на который Вы сами хотели бы ответить?

Прошу уже сейчас всех подумать над темой следующей Грушинской конференции, которая намечена на 2020 год. Она для нас очень важна, потому что будет юбилейной – уже десятой!

 

 


Фото из личного архива И.В. Задорина
Фото из личного архива И.В. Задорина

 

Задорин Игорь Вениаминович - организатор и руководитель Исследовательской группы ЦИРКОН, член Программного комитета IX Грушинской социологической конференции

Игорь Вениаминович, тема нынешней конференции «Социальная инженерия». В интервью перед прошлой конференцией В. Федоров сказал, что инициатива главной темы обычно исходит от Вас: «Обычно первое предложение делает наш ведущий «криэйтор» - Игорь Задорин». «Социальная инженерия» - тоже Ваше предложение?

В этом году все было ровно наоборот. Действительно, в течение где-то пяти последних лет так получалось, что темы, которые я предлагал, становились заглавиями конференции, но не потому, что я делал «первое предложение». Предложения делали все – весь постоянный актив программного комитета, это такая сложившаяся процедура в виде мозгового штурма. Собирался актив конференции, делались разные предложения по тематике, потом отбирались интересные, так получалось, что несколько лет выигрывало мое предложение, но оно конечно было не единственным.

В этом году также собрался актив, также набросали предложения. Но как раз предложение по теме «Социальная инженерия: как социология меняет мир» поступило от Валерия Федорова, и я не просто его не поддержал, но сначала выступил категорически против. Потому что в моем представлении «социальная инженерия»— это отдельная профессия, принципиально отличная от исследовательской деятельности. Я уже лет 20 про это твержу и стараюсь разводить исследовательскую и социально-инженерную деятельности.[1] Лозунг «социология меняет мир» для меня, мягко говоря, противоречивый. По моему мнению, исследовательская деятельность и наука (социальная) сама по себе мир не меняет, она должна его корректно описывать. В этом смысле я нахожусь в такой старой, может быть кому-то даже покажется, совсем архаичной, но для меня последовательной позиции «первобытного» позитивизма. Я отношусь к исследованиям как к способу описания социальной реальности. Потом уже другие люди на основе этого описания формулируют, формируют, разрабатывают проекты изменения социальной реальности и соответственно занимаются этой самой социальной инженерией. Поэтому поначалу я возражал по поводу такой темы для Грушинки, но другие коллеги очень активно ее поддержали. И я подумал, ну что ж, будет хороший повод поспорить и поговорить еще раз о нашей профессии и профессиональной идентичности.

Я понимаю коллег, которые всерьез заинтересованы темой «социальной инженерии». Полагаю, это связано с очень понятной тенденцией, которая происходит на рынке. Интерес многих исследователей к социально-инженерной деятельности, к переводу исследований непосредственно в рекомендации, переход к консультированию, к какого-то рода социальным разработкам и даже к социальному активизму, это в некотором смысле сегодня — требование рынка. На мой взгляд, это негативная тенденция, но она вполне отчетливая. Заказчик теперь не удовлетворяется только результатами исследований и ответом на вопрос «что происходит?». Он сразу же задает вопрос «что с этим делать?» и требует ответа на него. Это – фундаментальное изменение поколения заказчиков-управленцев. Я помню, когда-то, наоборот, когда мы писали соответствующие аналитические записки, отчеты в администрацию президента, любые попытки вставить какую-либо рекомендацию или даже в мягкой форме представить наши собственные интерпретации данных, нещадно вычеркивались. Управленец тогда считал, что он сам знает, что надо делать, а исследователь только предоставлял определенную информацию для принятия решений.

Сейчас пришло поколение управленцев, которое говорит: «нет, за мои деньги, пожалуйста, не только ответьте на вопрос, что происходит, но подайте мне сразу и решение». А это означает, что многие исследователи вынуждены двигаться в сторону овладения такой областью деятельности как социальная инженерия. Т.е. они должны становиться компетентными в какой-то предметной социальной области не только для того, чтобы ее исследовать, но и для того, чтобы ее изменять. И в этой связи предложенную тему многие поддержали, потому что для многих компаний сейчас это актуально. И соответственно для отрасли это такой тренд. А тогда почему бы не сделать эту тему головной для Грушинской конференции? В общем, если кратко, то я бы ответил на Ваш вопрос так: это не просто не моя тема, это для меня антиисследовательская тема, я был против нее, но согласился, потому что тема сверх актуальна для многих коллег, и я готов участвовать в ее обсуждении.

А с чем связано появление управленцев такой новой формации, которые требуют от исследователя «решений»?

Исходя из того, что я вижу, это прежде всего обусловлено общим снижением уровня квалификации, стремлением уйти от ответственности за решения, леность ума, в некотором роде, перекладывание своей функции на других.

С другой стороны, есть еще один аспект, конечно, и он сейчас реализуется в модных тенденциях типа agile, scrum и т.д.: когда исполнители проектов буквально входят в единую команду вместе с заказчиком, и они включаются в управленческий процесс, в разработку. Эти новомодные штучки, которые мне тоже не очень нравятся, потому что подразумевают смешение ответственности, довольно активно продвигаются. Управленцы объясняют это тем, что решение надо принимать очень быстро, порой, по ходу выполнения исследовательских работ, поэтому лучше, если исполнители будут интегрированы в управленческий процесс, И тут один шаг до того, чтобы исследователи овладевали еще и социальной инженерией.

Но, подчеркиваю, для меня существует стопроцентная аргументация, что это принципиально другая профессия, и она связана не только с другой ответственностью. Конечно, исследователь, по идее, не должен брать на себя ответственность за изменения, субъектом которых был не он. Но дело еще и в том, что социальная инженерия в настоящее время неминуемо связана с попаданием в сферу действий разного рода интересов. Социальный инженер не может разрабатывать социальные проекты и социальные изменения, вообще, абстрактно, «для всех». Социальный инженер, в отличие от исследователя, не может быть отстраненным от заказчика изменений, он фактически должен занять определенную позицию на карте интересов разных стейкхолдеров, он должен играть за кого-то, чтобы на самом деле действительно эффективно реализовать социально-инженерный проект.

Насколько активной должна быть эта позиция? Где граница между фанатизмом и лоббированием интересов?

Да нет границы. В том-то и дело, что качество работы социального инженера заключается в том, насколько те социальные изменения, которые он производит, т.е. социальные конструкции, которые строит, оказываются эффективными и устойчивыми, т.е. служат достижению определенных целей и служат долго. Чтобы это было так, социальный инженер должен верить и в эти цели, и в соответствующие средства, то есть быть по-настоящему увлечен порождаемыми изменениями. Отсюда один шаг до политической ангажированности, выражаемой в защите интересов определенных групп и выгодных для этих групп изменений.

А положительные примеры, которые вдохновляют, можете привести?

Да, полно. Кстати, сейчас отличная выставка в музее архитектуры, называется «НЭР: По следам города будущего. 1959-1977», всем рекомендую. Речь там о деятельности группы советских архитекторов, которые с конца 50-х по 70-е годы работали над проектами новых городов. Идея заключалась в том, чтобы создавать города не «естественным», стихийным путем, постепенной достройкой существующего, перепрофилированием пространств, наслоением истории, а путем строительства города целиком «с нуля», «в чистом поле». Такого рода проекты разрабатывались и в других странах, но реализованных среди них можно посчитать буквально на пальцах одной руки. А у нас почти сто городов таких построено: Зеленоград, Академгородок, Пущино, Димитровград и многие другие. Вот это было по сути крупное социально-инженерное дело, которое можно привести в пример, думаю, как положительный пример.

Есть и более мелкие примеры. Семейный детский сад, кто-то же придумал, разработал, провел эксперименты, т.е., создал кейсы такого рода социальной практики, и сейчас это узаконено, распространено и сформировано как развитая деятельность. Это чистая социальная инженерия, хоть и локального масштаба.

Больше положительных примеров или отрицательных?

Цветные революции тоже социально-инженерный проект. Для меня они окрашены негативно, но для кого-то могут быть позитивными. Подчеркиваю, к сожалению, нельзя сказать, вот это позитивно, а вот это негативно. Потому что любая социальная инженерия обязательно встроена в систему интересов: для кого-то она позитивна, для кого-то негативна. Даже семейные детские дома, при всем кажущемся их позитиве, негативно сказались на обычных детских домах, подорвав их репутацию и финансирование. И главное, в социальной инженерии совсем другие временные горизонты: последствия принятых решений и разработок зачастую проявляются через много-много лет, даже через поколения. И я не уверен, что коллеги, смело идущие в «социальные инженеры», готовы отвечать за свои «инженерные» решения через 10-15 лет.

Кроме моральных обязательств, принятия на себя ответственности, что еще отличает социального инженера от исследователя (особый склад характера, особые навыки, специальное образование)?

Опять же возьмем аналогию с обычной инженерной деятельностью, связанной с техническим творчеством. Всегда были и будут отдельные изобретатели, которые придумывали что-то для своей повседневной жизни: дом построить с необычным отоплением или на конюшне стойло для коня сделать особенное. В той или иной степени многие люди когда-нибудь приходили к каким-либо техническим решениям по улучшению своей собственной жизни. Но что отличает такого изобретателя от профессионального инженера? Для последнего изобретение становится профессией. Он привносит изменения не для себя, а для кого-то, по «чужой необходимости», по запросу. Профессия – это продажа своей компетентности в какой-либо области, в данном случае продажа изобретательности. Поэтому, безусловно, профессиональный инженер должен быть прежде всего креативным, он должен видеть техническое решение по преобразованию чего-либо, например, мельницы из водяной в ветряную, должен суметь придумать условное «колесо», которое нельзя подсмотреть в природе.

В общем первое, что должно отличать социального инженера - креативность, изобретательность, способность придумать решение социальной проблемы. Кстати, в техническом творчестве накоплен огромный объем литературы и методик повышения изобретательности и способности к решению инженерных задач. То же самое надо сделать для социальной инженерии.

Во-вторых, ему самому должно хотеться этого креатива, он должен быть мотивирован не только на «придумку», но и на собственно предлагаемые и продвигаемые им социальные изменения. То есть он должен быть социально ответственным и социально активным.

В третьих, безусловно, нужна квалификация, знание накопленного опыта: т.е. социальных инженеров нужно учить. Сейчас социально-инженерную деятельность во многом выполняют управленцы, и в принципе госуправлению, муниципальному и бизнес- управлению учат, просто зачастую это не называют обучением социальной инженерии, потому что чаще всего обучают не изменениям, не новациям, а удержанию определенных рамок функционирования той или иной социальной системы. Фактически по большей части учат сохранению статус-кво (использованию социальной системы), а не социальному творчеству (преобразованию).

Социальная инженерия этична и в этом смысле допустима?

Конечно, социальная инженерия не только допустима, она неизбежна. Социальная инженерия должна развиваться и будет развиваться как целая профессиональная сфера, про это говорится с конца 80-х годов (если кто помнит, в период перестройки был такой Фонд социальных изобретений и еще куча конкурсов на лучшую идею социальных преобразований). Но у этой деятельности просто своя этика. Социальный инженер должен декларировать свою ангажированность. Он должен быть совершенно открытым и публичным с точки зрения своих разработок. Люди должны знать не только то, «что делается?», но «для кого делается?», «с какими целями делается?», «какими средствами делается?». Понятно, что какие-то вещи и в этом деле могут быть закрытыми (например, социальная инженерия в области безопасности), но вообще говоря, здесь закрытость довольно странна.

Вообще-то я ведь пришел в социологию именно с позиции социального инженера, и для меня конечно же, исследования должны, в конце концов, служить чему-то и кому-то, то есть быть прикладными и полезными, а не лишь удовлетворением собственного любопытства исследователя. Но ситуация такова, что качество исследования в существенной степени зависит от отстраненности, объективности исследователя. На мой взгляд, он должен быть максимально дистанцирован и от объекта исследования, и от заинтересованных субъектов. А социальный инженер как раз нет. Любой консультант, если он квалифицированный консультант, должен знать хорошо не только объект управления, но он должен знать и самого управленца, кого он консультирует, его ресурсы, его возможности, его целеполагание. Т.е. он должен еще и соответствующим образом относиться к консультируемому. Я не думаю, что чистому исследователю это надо. Понятно, что существуют исследователи, которые работают всю жизнь с одной конкретной структурой, например, с конкретным государственным ведомством, и в этом смысле они могут стать и консультантами, если хорошо разбираются в том, как устроено, например, государственное управление в конкретной области. Но в основном независимые прикладные исследователи работают для разных субъектов, и в такой позиции, на мой взгляд, имеет смысл дистанцироваться от консалтинга.

А позиция Валерия Федорова в том, что эти профессии можно совместить?

Ну, по всей видимости, так.

Это и будет главной темой вашего диспута с Валерием Федоровым?

Наверно, да. Тут есть два аспекта спора. Во-первых, совмещение или не совмещение позиций социолога и социального инженера. А во-вторых, по поводу лозунга «Социология меняет мир» у меня есть некоторые сомнения. Потому что в этом случае, социология, конечно, теряет статус независимого института.

Но ведь сам основатель социологии О. Конт предполагал, что социологи в будущем будут менять мир, будут демиургами общества.

Ну, он говорил, что со временем… используя знание социальной физики. Ведь это не случайно такое первичное название социологии - «социальная физика». Конт относился к социологии как к науке, фактически естественной, которая изучает мир человеческих обществ и отношений. Понятно, что и физик, изучающий природу, в конце концов, может стать инженером, и может изменять природу и создавать принципиально новые, не существующие в природе объекты. И собственно говоря, это и происходит. Но, заметим, даже если мы возьмем естественные науки, там все равно есть некоторое разделение между, например, физиком и инженером-физиком, который использует знания физики для создания соответствующих технологий, приборов, устройств и т.д. И действительно, можно изучать тайны атомного ядра, а можно сделать атомную бомбу. А атомная бомба – сугубо инженерное дело. Там множество инженерных задач, не связанных непосредственно с изучением природных явлений. Я как раз считаю, что некоторые социальные технологии, которые сейчас разрабатываются, по силе своего влияния на жизнь человека сродни атомной бомбе. Что такое новые технологии информационного воздействия, той же самой информационной войны, так называемое когнитивное оружие? Вот я полагаю, что 5 лет назад в Киеве реально взорвалась атомная бомба нового типа. Потому что это такого рода явление, когда сотни тысяч людей оказались подвержены соответствующему влиянию, ИЗМЕНИЛИ СВОЮ ИДЕНТИЧНОСТЬ, то есть свое понимание, свое позиционирование в этом социальном мире на оси «свой – чужой». И, оказывается, социальные инженеры XXI века с соответствующим инструментарием могут теперь это делать! И это такие же по влиянию люди, как Ферми, Оппенгеймер, Курчатов. В этом смысле, говоря об ответственности и этике, я имею в виду, что для очень многих социологов переход в социальную инженерию может стать очень серьезной моральной проблемой, таким же «комплексом Оппенгеймера», которым страдали многие физики-атомщики, после того как создали атомную бомбу, когда выпустили этого джина из бутылки. Я думаю, что у многих социальных инженеров XXI века, порождающих такие мощные конструкции, изменяющие жизнь и сознание множества людей, по большому счету тоже должны быть мысли в эту сторону, и такие же муки.

А секунданты у Вас и Валерия Федорова будут? :-)

По формату диспута пока еще ничего не решено. Но есть опыт проведения так называемого «баттла» с Дмитрием Рогозиным … И после того мероприятия я понял, что мне не нравится и в слове «баттл», и в таком жанре. «Баттл» – вполне определенная номинация, связанная с определенными стилевыми особенностями поведения спорщиков, до которых на этот раз мне не хотелось бы опускаться. Я не хочу сейчас работать на эмоции аудитории, и не хочу делать из этого шоу. Это должен быть диспут, т.е. публичное обсуждение важного для сообщества вопроса, неоднозначного по ответам. Обсуждение вопроса о желательности и целесообразности, необходимости и возможности совмещения двух профессий. Этот вопрос нужно обсуждать, здесь есть почва для представления позиций, и в этом смысле это скорее будет такой средневековый диспут. Понятно, что формат определенный должен быть задан. Будут секунданты или нет? Баттл, дуэль, когда кто-то кого-то должен пусть и условно, но убить, предполагают наличие секундантов. Но мне не кажется, что для диспута это необходимо. Мы с Валерием Федоровым не предполагаем друг друга убивать или побеждать. Мы хотим публично разобраться с вопросом, представив, условно говоря, тезис, антитезис и синтезис. И если мы, в конце концов, выйдем на синтез и компромисс, это будет нашей общей победой.

Вы сейчас позиционируете себя больше как исследователь, а при каких обстоятельствах могли бы стать социальным инженером?

Я всегда занимался и продолжаю заниматься социальной инженерией. Только я себе ставлю некоторые рамки этого занятия, в частности, я ею занимаюсь в той же самой области, в которой работаю, т.е. в отрасли прикладной социологии, в профессиональном исследовательском сообществ. Ну, вот что такое Грушинская конференция? Вообще говоря, это социально-инженерный проект, ориентированный на изменение некоторых отношений внутри профессионального сообщества, на создание в нем определенного постоянно действующего института коммуникации. Что такое Ассоциация региональных исследовательских центров? Портал Sociologos.ru? Движение «Открытое мнение»? Что такое создание индустриальной премии? Это все в чистом виде социально-инженерные проекты. Просто получается так, что все эти проекты связаны непосредственно с профессиональным сообществом, т.е. я остаюсь внутри отрасли, и делаю их на безвозмездной основе (pro bono).

Смогу ли я заняться социальной инженерией за пределами отрасли и за деньги? Долгое время для меня это было табуировано, хотя, конечно, соответствующие предложения были. Для меня важна была позиция исследователя, и я считал, что совмещение исследований и инженерии невозможно, поскольку это подрывает репутацию исследовательской деятельности. Но если я делаю социально-инженерный проект внутри профессионального сообщества, да еще и «на общественных началах», то вроде бы это никак не влияет на репутацию моей исследовательской деятельности во внешней аудитории.

Но этот вопрос - «при каких обстоятельствах мог бы стать социальным инженером» - действительно важный. Я сначала подумал, что он смешной, что это ведь должно не от внешних обстоятельств зависеть, а от моего внутреннего драйва. Вот я пришел в отрасль социальным инженером, потом сильно увлекся исследованиями, и сказал: «все, занимаюсь только исследованиями». Но в какой-то момент я могу сказать: «все исследования надоели, хочу менять мир». Все обстоятельства — это мои внутренние предпосылки. Однако, подумав, я понял, что в Вашем вопросе про обстоятельства есть своя правда. Внешние обстоятельства, конечно, тоже во многом определяют выбор между исследованиями и инженерией. Я вспоминаю, почему собственно в 90-е годы я так изменился, сказав, что не буду больше заниматься социальной инженерией (а в конце 80-х я ведь чего только не насоздавал!), а буду — только исследованиями. А потому что все те процессы, которые пошли в то время, были мне глубоко не симпатичны. Я прекрасно понимал, что занятия социально-инженерной деятельностью — это либо встраивание в несимпатичные процессы к несимпатичным людям, либо политическая борьба. К политической борьбе я не был готов, а встраивание и работа на ту сторону, которая представляла собой тогда главные движущие силы, были неприятны. В действительности обстоятельства таковы: если главный потребитель социальной инженерии – общество, государство, бизнес-субъекты – начинают действовать в том направлении, которое мне, как человеку и гражданину, кажется правильным, моральным, честным, это то обстоятельство, которое поспособствует тому, чтобы я и многие мои коллеги стали социальными инженерами. А если тренд ровно обратный, условно говоря – на разрушение, на деградацию, конечно, это подвигает на уход от активной социальной позиции и занятия чистой наукой, т.е. в известной мере уход в башню из слоновой кости. Таким образом «внешние обстоятельства» для меня заключаются в позиции заказчиков социальной инженерии.

Вы плотно работаете с программой конференции. Какие темы близки лично Вам, как исследователю? На что порекомендовали бы обратить внимание коллегам, принимающим решение, какие мероприятия посетить?

У нас есть головная тема, но она не единственная. Есть традиционные секции, посвященные различным методам исследований. Такие секции были у нас всегда, они всегда интересные, поэтому я всем коллегам их рекомендую.

Есть несколько секций, в которых я непосредственно участвую, подготовкой которых в какой-то степени занимаюсь. В частности, секция Екатерины Курбангалеевой «Сегодня в исследовании - завтра в законе». Мы придумали такое метафорическое название секции («исследования в законе»), подразумевая рассмотреть конкретные примеры, когда результаты исследований через какое-то время становятся законопроектом, а затем закрепляются в каком-то институте, в правовых нормах, социальных практиках. Т.е. мы попытаемся рассмотреть примеры трансформации социологической информации в управленческое решение и его закрепление в виде определенных нормативов и т.д. Возможно, даже приведем «антикейс», когда исследователи не рекомендуют что-то делать, а управленцы все равно делают, и «огребают» по полной программе, как, например, было с «монетизацией льгот» и пенсионной реформой.

Остальные секции в рамках главной темы, думаю, каждый должен сам внимательно выбирать по своим интересам.

А какие секционные темы наиболее ярко сочетают в себе совмещение социологии и социальной инженерии?

Пока сложно сказать, не все секции мне до конца понятны. Но есть секция Владимира Вагина, посвященная развитию инициативного бюджетирования, т.е. механизму, когда население определенного города реально участвует в управлении городским бюджетом и даже софинансировании городских проектов. Это уж точно социально-инженерная вещь.

У Ивана Климова будет секция, посвященная волонтерству. Но не самому волонтерству, а рассмотрению того, как масса исследований, проведенных в прошлом году в рамках «Года волонтера», способствовала (и способствовала ли?) развитию реального волонтерства.

У Сергея Давыдова секция прямо посвящена обсуждению новых социальных практик, складывающихся в цифровой среде, и вопросам, как они конструируются.

По урбанистике будет две секции, но сейчас пока сложно сказать, чем они будут наполнены.

Согласно инсайдерской информации, Вы приостанавливали свою работу в Программном комитете конференции, но затем снова возвращались к ней. Расскажите, с чем это связано, что Вас держит?

Я все время был в Программном комитете. Просто в позапрошлом году, в 2017, я слишком перегрузился общественно-полезной работой (там и Грушинка, и Российская исследовательская неделя, и еще ряд мероприятий), и это негативно сказалось на моей непосредственной деятельности, на собственном бизнесе. Поэтому в 2018 г. я сказал, что не буду участвовать в работе Программного комитета в том объеме, в котором участвовал раньше, и попросил вывести меня из его состава. Это было один раз.

Больше такого не повторится? :)

Ну вот, работаю же:)

Что ожидаете от Грушинской конференции как от социально-инженерного проекта?

Во-первых, так всегда получалось, что главная тема Грушинки – это скорее не вопрос, результирующий что-то, ставящий точку в дискуссиях, а наоборот – инициирующий обсуждение. Когда мы задавали, например, темы «разнообразие пространства данных», «жизнь исследования после исследования», потом они в течение года довольно активно обсуждалось в сообществе. И сейчас мне кажется, что конференция должна сработать так, чтобы многие коллеги, участники профессионального сообщества, которые раньше не задумывались о социальной инженерии, задумались об этом. Это будет главным результатом работы всех секций, связанных с головной темой.

Второе ожидание касается, конечно, того, что никак не удается на протяжении многих лет. Мы все время подчеркиваем, что Грушинская конференция отличается от других конференций тем, что она не чисто научная, не чисто исследовательская, а с привлечением, с активным участием лиц, потребляющих исследования, то есть заказчиков. Это всегда декларируется, но не всегда хорошо получается. Все-таки привлечение и участие потребителей исследовательской информации, управленцев пока невелико. Ожидаю, что, может быть, в этом году какой-то прорыв здесь произойдет.

Что пожелаете участникам конференции?

Участникам конференции, как обычно, три пожелания: интересных докладов, интересных встреч-коммуникаций, и новых открытий-инсайтов.

Игорь Вениаминович, а какой вопрос я Вам не задала, но Вы считали бы важным обозначить его в интервью?

Скорее не вопрос, а сюжет, который хорошо было бы здесь упомянуть. Мы говорим про Грушинскую конференцию, про ее главную тему, но надо бы сказать, что эта конференция последние четыре года проходит не сама по себе, а в рамках Российской исследовательской недели. У этой недели есть общая цель, объединяющая самых разных представителей профессионального сообщества. Она заключается в том, чтобы показать внешним аудиториям наши возможности, достижения и в некотором смысле сработать на повышение доверия и уважения к профессии и результатам нашей работы. Понятно, что один конкретный вопрос про социальную инженерию тоже входит в эту более общую задачу повышения репутации всей отрасли. Поэтому я рассматриваю Грушинку в контексте всех мероприятий, которые предполагаются РИН-2019, и я ориентирован на общую цель продвижения отрасли в глазах ее целевых аудиторий.

Большое спасибо!


КОНТАКТЫ ДЛЯ СВЯЗИ:

По вопросам формирования программы конференции: Седова Наталья
nnsedova@wciom.com
(495) 748-08-07
(903) 173-44-16
По организационным вопросам и по вопросам сотрудничества:
Хомутова Татьяна
homutova_t@wciom.com
(495) 748-08-07
(903) 255-86-47
По вопросам пиар-сопровождения конференции: Волчанская Татьяна
volchanskaya_t@wciom.com
(495) 748-08-07
По вопросам, связанным с тезисами: Кулешова Анна
kuleshova@wciom.com
(495) 748-08-07
(926) 222-55-57

Единая почта конференции conference@wciom.com