VI СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

Секция 3.7.
Пенсионный возраст: оставить нельзя повысить?

Вы можете прослушать, либо скачать аудиозапись (.mp3)

Видеозапись секции

Стенограмма выступлений:

Модератор: Тема сегодняшней нашей секции посвящена очень актуальному вопросу. Пришло огромное количество тезисов, наверно, штук 30 различных тезисов мне прислали коллеги, которые хотели выступить на эту тему. К сожалению, все-таки формат у нас такой, что час с небольшим времени, поэтому слишком много выступлений мы себе позволить не можем. Но, естественно, тема повышения пенсионного возраста, она дико актуальна, она очень болезненная, она очень такая сложная, она очень неоднозначная. И поэтому сегодня мы с вами попытаемся, скажем так, я не могу сказать -  начать, но -  продолжить обсуждение этой проблематики, в том ключе, что посмотрим, какие есть аргументы с различных сторон, с различных точек зрения, "за" и "против" этой меры. Вы, наверно, уже все, кто пришел на эту секцию, ознакомились более-менее с программой и выступающими, поэтому я так детально всех представлять не буду. Но стартуем мы с Аркадия Константиновича Соловьева, доктора экономических наук, профессора, и директора департамента актуарных расчетов, и стратегического планирования пенсионного фонда Российской Федерации. То есть, это такое, очень интересное место. В общем, Аркадий Константинович, расскажите нам, что вы думаете на эту тему.

Соловьев Аркадий: Спасибо большое. Мы не думаем, мы работаем над этим вопросом. К сожалению, вот действительно из возраста сделали какой-то жупел социальный, политический и демократический. На самом деле, пенсионный возраст, как и все остальные параметры пенсионной системы, это чисто экономическая характеристика. И к ней подходить нельзя вот на уровне социальной демагогии какой-то там, примитивной пропаганды. Пенсионный возраст является именно вот, хочу подчеркнуть, является одним из параметрических показателей пенсионной системы. Такой, я бы сказал, примитивно обывательской причиной для повышения пенсионного возраста, сейчас преподносится и рассматривается рост продолжительности жизни нашего населения. И при этом сравнивается… Прошу прощения, у меня тут, к сожалению, сокращенная презентация. Вот сравнивается при этом с тем, что очень любят у нас относить с тем, что вот у нас возраст, установленный в настоящее время – 60 и 55 лет – был установлен в конце 20-х годов прошлого столетия. То есть, прошло уже практически 100 лет с таким пенсионным возрастом. Вот здесь у меня нет этой картинки с продолжительностью жизни граждан того периода. Но вот я вам скажу, поверьте, если хотите, можете проверить, это данные переписей 1927-го да, о том, что продолжительность жизни мужчин в 1930-м году была около 15 лет. Я имею в виду 60-летних. Кто, значит, иногда следит за статистикой, тот знает, что продолжительность жизни нынешних мужчин в 60 лет составляет вот в этом году где-то там почти 16 лет. То есть, за 100 лет оно увеличилось всего на 1 год. У женщин ситуация немножко получше, но именно дожитие в тот период, в который надо выплачивать пенсии. То есть, на самом деле, значит, что происходит, и в чем причина? Вот этот вот общий рост продолжительности жизни, он, конечно, немножечко идет. Но, тем не менее, он не является параметрической характеристикой пенсионной системы. Потому, что вот общий рост продолжительности жизни с момента рождения, он важен только для трудового стажа, но не для финансирования пенсионных государственных обязательств. Вот поэтому, когда говорят, что у нас кризис, вот столько их размножается, на самом деле, я имею в виду пенсионеры, значит, почкованием, что по-другому не могут. Поэтому проблема совсем в другом заключается. И рост продолжительности жизни, если кто немножко знает статистику, заключается только в том, что у нас сократилась смертность младенцев. У меня, еще раз говорю, что велели сократить презентацию, в нулевом возрасте, у нас за 10 лет, прирост почти 7 лет. То есть, вот уже почти каждый 10-й ребенок стал выживать при родах. У нас примерно вот такая вот выживаемость младенцев на уровне дикой Африки вот. Сейчас немножко сдвинулось с нулевой точки. Второй реперной точкой, вот которая стала поводом, то есть, основанием для общего увеличения продолжительности жизни – сокращение смертности у взрослого населения в трудоспособном возрасте, где-то у 20-летних и 40-летних. Опять же, скорее всего, из-за травматизма и прочих вот бедствий, которые постигли страну в период перестройки. А старики как раз, я же вам привожу пример, цифры, которые общеизвестные, всего за 100 лет всего 1 год. Второй, более важной, о чем я хотел сказать, что на самом деле является причиной для разговоров о повышении возраста, является, конечно, так сказать, сохранение дефицита пенсионной системы. И об этом вот не случайно все министры финансов и бывшие, и нынешние, я думаю, и будущие будут все время говорить только о том, что любой искать предлог только, чтобы обеспечить сокращение этого дефицита. Ну, вот здесь показано, где и когда появился этот дефицит. Смотрите, тут выделенные периоды. Ну, 28 – это за счет переходящих остатков можно не обсуждать. Первый значительный дефицит появился в 2005-м году. Вот поскольку не все знают, что 2005-й год – это год радикальной налоговой реформы, когда резко был сокращен тариф страховых взносов. Вот дальше 2010-й год, когда решили резко поправить уровень жизни пенсионеров. Потому, что благодаря реформе 2005-го года, к 2010-му году у нас соотношение, уровень жизни пенсионеров упал, и даже стал ниже прожиточного минимума. Поэтому придумали воларизацию, хотя это полумера, она не страхового характера. Но, тем не менее, вот она позволила, за счет федерального трансферта, целевого, не страхового, повысить уровень пенсий. И это дало рост соответствующего дефицита. Дальше в процентах этот рост, ну, если он в 2011-м году снизился, то, может быть, некоторые помнят, это было связано с тем, что был принят повышенный тариф. Потом это соотношение опять же сохранилось. Вот что же является причиной дефицита пенсионной системы? Какое отношение имеет возраст? И может ли возраст вообще спасти нашу бюджетную финансовую систему в условиях кризиса, я имею в виду вот нынешнего и глобального. И тем более национального кризиса, и всяких других рисков. Значит, у нас 4 составных части, может быть, даже и 3 составных части этого дефицита. Это первое – изъятие денег в принудительное накопление. Ну, вот в этой табличке он исключен. Потому, что вы знаете, 3 года идет, так называемая, заморозка пенсионных накоплений. И причиной вот этой инициативы было не то, что там понимают в Минфине, что наконец-то, поняли неэффективность пенсионных накоплений, а то, что за счет этого идет прямое сокращение трансферта пенсионному фонду. Но, тем не менее, вот даже при этом, у нас 1% ВВП является, эта накопительная часть дает около 0,4. Ее здесь нет, но она дает именно вот такую долю от ВВП. Вторая, я считаю, что более важная принципиальная и стратегическая, так сказать, стратегический фактор, создающий дефицит – это недостаток страхового тарифа. Он объективно создан был еще в период страховой пенсионной реформы для того, чтобы якобы была благая такая цель. Опять же, она была на уровне политической демагогии о том, что вот мы дадим льготу бизнесу большому, среднему, малому, и всем остальным. Дадим им пониженный тариф. Они, значит, рванут, инвестируют, модернизируют, «инновируют», и все прочее наделают, значит, и спасут всю страну, а заодно потом и пенсионеров. Ну, как показало, так сказать, вскрытие, ничего не произошло. И мы сейчас, вот у меня тут эта табличка сохранилась, что тень, как росла, так и растет ускоряющимися темпами. Я имею в виду теневой оборот денег, сокращение производства, падение темпов всех, по всем направлениям. Значит, и ничего не создается, в том числе, финансовой рынок и капитал вывозится ускоренными темпами. Конвертируются все деньги, отправляются по швейцарским счетам вот. И третья опять же составляющая часть -  ну, я имею в виду крупные,на самом деле, их восемь (частей). Это сохранение советских льгот, которые, они совершенно не страхового характера вот. Это льготы по досрочникам: северяне, списки. Если вам незнакомы слова, то тогда спросите. Бюджетники имеются в виду, врачи, учителя, которые могут выйти на пенсию раньше установленного возраста, по разным механизмам, экономическим механизмам. И, соответственно, они, так сказать, в течении 7-10 лет получают больше пенсии. Вот это все происходит за счет не страхового солидарного перераспределения от тех людей, которые вырабатывают большую часть стажа. Ну, еще есть, как я вам сказал, пять элементов этого, причин дефицита. Но среди них нет никакого пенсионного возраста, вот. Потому, что пенсионный возраст, на самом деле, в страховой пенсионной системе не дает, и не может дать ничего. Потому, что главный признак страховой пенсионной системы – это эквивалентность пенсионных прав и обязательств. Значит, сколько человек внес страховых платежей, столько он и должен получит, в течение всего, как говорится, периода оставшейся жизни. Какие же нам нужно с вами действия, чтобы решить проблему, и какие вообще возникают дополнительные? Вот, что пенсионный возраст, только не решая проблему, стратегическую проблему финансовой обеспеченности, он создает проблемы. Создает проблемы, вот эта картинка наглядно показывает. Во-первых, говорят о том, что возраст позволит вовлечь и, так сказать, недостаток занятых мест. В смысле, недостаток рабочей силы для того, чтобы люди могли работать в развивающемся бизнесе. Вот что бизнес вот по этой причине у нас, так сказать, загнивает, и не хочет, не может, точнее, ничего инвестировать, модернизировать, и прочее. Значит, вот эти кривые, я думаю, вы уже посмотрели. У нас вот столько трудресурсов, столько у нас занятых, и столько наемных рабочих мест. И вот этот прогноз, я надеюсь, там все видно, он показывает, что число районных рабочих мест у нас сокращается опережающими темпами. А люди не занятые, не вовлеченные в это, они только вынуждены увеличиваться, но, поскольку они живут, они все занятые в теневом секторе. И соответственно, из страховой пенсионной системы выпадают. Поэтому, если мы сдвинем еще возраст, то число этих вот несчастных, которые выпадут из страховой системы, ну, у нас конституция все-таки социального государства, все они должны что-то получить в старости. Вот они в старости получат социальную пенсию уже не из пенсионного фонда, к счастью, а из федерального бюджета. И вот эту цифру почему-то все двигатели возраста не хотят учитывать. По нашим расчетам, к 30-м годам будет 14 миллионов желающих, в смысле, не получивших право на страховую пенсию, а, так сказать, требующих социальной пенсии. А я вас хочу успокоить, что социальные пенсии у нас на уровне прожиточного минимума вот. А так, эти самозанятые, и прочие, они могут заработать только на 1/10 от прожиточного минимума. Только десятую часть, благодаря фиксированному платежу. Вот второй элемент, то есть, причина, почему у нас есть проблемы с дефицитом пенсионного фонда. Это у нас низкая, я бы даже не побоялся этого слова, советская цена рабочей силы. У нас доля фонда зарплаты и, соответственно, заработной платы. То есть, база для начисления страховых взносов не только неприлично низкая, но она еще и снижается, как вы видите по прогнозу нашего главного планового органа. Вот кто из вас знает евростатистику, так там она примерно в два, а в некоторых хороших странах в три раза выше доля заработной платы. А потом удивляются, почему у них такой маленький страховой тариф. Хотя у них он тоже не маленький. В Германии он 21-22%, в Италии вообще там достигает для отдельных мест, там чуть не 30%, в Финляндии, в половине территорий, вообще под 40%. Никто этого не боится. Потому, что это не самый главный параметр. И вот еще один, о котором я уже упоминал. Вот эта тень, которая берется из национального счетоводства. Если перевести эту тень в рубли, то это получится, вот эти 57%, это где-то около 12 триллионов рублей. Но нельзя считать, что это все идет с заработной платы. Тут надо трезво понимать, что здесь это и акции, и облигации, и собственность, и дворцы, и прочие элементы, которые не подлежат страхованию. А здесь, вот из этой части надо взять только примерно 3-4 триллиона. Но если… Значит, у нас есть соответствующие расчеты, но учитывая недостаток времени, я это не привожу. Что же вот надо делать, чтобы, как говорится, одним зайцем убить всех охотников? То есть, решить проблему дефицита, то есть, дефицитов Минфина и проблемы пенсионной системы. Надо делать, конечно, перейти от параметрических изменений, от манипулирования тарифом, манипулирования там льготами, и прочими такими не существенными факторами. Да, в том числе, и возраст этот, я еще раз подчеркиваю, один из самых мелких параметрических в экономическом смысле. В политическом, социальном, это, конечно, предмет для партийно-политической демагогии очень хороший вот, народ пугает. Когда Кудрин особенно говорит: "прибавим на год, прибавим на 5 лет". Это, тем более, просто приводит, парализует, как удав зайца, или кого там, кролика. То, что если повысить пенсию хотя бы на год, то через год дефицит, трансферт Минфина, должен быть увеличен. Либо тогда надо отказываться от всех страховых обязательств, и переводить всех на систему советскую уравнительной пенсии. К чему тогда мы, может, и идем. Ну, вот с вашего позволения, вы, наверно, уже все прочитали, что там написано – вот это надо делать. Один столбик, это структурные пенсионные реформы. Второй столбик – внешние факторы. Нельзя построить рай для пенсионеров. Система не будет эффективной, если у нас не будет макроэкономики, если не будет рабочих мест, если у нас будет продолжаться, сохранится такая смертность и продолжительность жизни людей пожилого возраста, то ничего сделать нельзя. Дефицит сохранится, сколько бы возраст ни повышали. Как говорил наш гарант, он сказал там о том, что там деревянный макинтош, что ли. Даже если мы заставим всех работать до этого макинтоша, то ничего не получится. Ну, на этой позитивной ноте я бы, с вашего позволения, закончил.

Модератор: Спасибо. Коллеги, у нас формат, я буду позволять дальше задавать по одному короткому вопросу, но вот не сейчас. Потому, что нам сейчас надо послушать Оксану, и отпустить ее. Ну, мы, по крайней мере, хотя бы успеем задать, может быть, после Оксаны Вячеславовны, вопросы коллегам. У меня есть к вам, конечно, море вопросов. Но попытаемся как-то их задать.

Синявская Оксана: Коллеги, ну, мне самой жаль, что я не буду здесь присутствовать до конца сессии. Потому, что у меня, можно сказать, знаменательная дата. Я уже лет 15, начиная с защиты кандидатской диссертации, говорю на эту тему. Но здесь я бы как раз сегодня хотела бы поговорить совсем не о том, о чем говорил Аркадий Константинович. Я думаю, что будет еще говорить Евгений Львович, может быть, кто-то из других выступающих. Я бы хотела уйти от фискальных аспектов повышения пенсионного возраста, и посмотреть на него не только, как на параметр пенсионной системы, и не столько, как на параметр пенсионной системы, сколько как на институт, на социальный институт. На параметр, который формирует наши границы старости, и разных сфер экономической социальной активности. И вот один из наиболее… Ну, скажем, здесь я привела наиболее часто звучащие социальные аргументы, почему пенсионный возраст повышать нельзя. Один из них – низкая продолжительность жизни, и связанная с ним низкая продолжительность здоровой жизни. Ну, в первую очередь, это, безусловно, касается мужчин. Потому, что у нас очень высокий разрыв продолжительности жизни между мужчинами и женщинами. Кроме того, звучат аргументы о том, что застрявшие на рынке труда пожилые, будут мешать молодым, и мы получим рост безработицы, как бы рост неформальной занятости. И, наконец, вот очень стабильный такой, на самом деле, аргумент о том, что у нас женщины выполняют важную социальную функцию ухода за внуками и нетрудоспособными взрослыми, за стариками, больными. И если мы будем повышать пенсионный возраст у женщин, например, то мы получим дефицит соответствующих услуг внутри семьи. В силу ограниченности времени, я очень коротко остановлюсь на первом сюжете, связанном с рынком труда, и больше поговорю, собственно, про социальные функции и уход. С точки зрения рынка труда, аргументов в части, почему пенсионный возраст повышать можно или нужно, их несколько. С одной стороны, мы видим постоянно растущий возраст вступления на рынок труда у каждого последующего поколения. Он растет и по данный такой вот текущей статистики, если мы посмотрим на постоянно снижающийся уровень занятости людей от 15-ти до 24-х лет. И он растет по данным обследования там, где можно посчитать медианный возраст начала трудовой деятельности, особенно на формальном рынке труда. С другой стороны, у нас, в общем, нельзя говорить о то, что рынок труда у нас к пожилым не адаптирован. Если мы посмотрим вот наиболее знаменательный, здесь рост уровня занятости женщин в возрасте 55-59-ти лет, по данным обследования населения по проблемам занятости Росстата, у нас вот в этом первом пенсионном пятилетии работает каждая вторая женщина. И это небывалый факт, по сравнению, в том числе, с дореформенным периодом, в отличие от других уровней занятости. Там, скорее, мы можем говорить о восстановлении уровня занятости женщин, скажем, в предпенсионных возрастах, мужчин в предпенсионных возрастах, и вот некой такой вот медленной стабильной повышательной динамике занятости лиц от 60-ти лет, и старше. Но, в общем, тем не менее, каждая вторая занятая женщина в возрасте до 60-ти лет, и каждая четвертая занятая женщина в возрасте до 64-х лет, это, на мой взгляд, уже достаточно серьезный аргумент в пользу того, что, несмотря на существующие барьеры, который, безусловно, мы можем привести множество, связанные с наймом работников по принципу там возрастной дискриминации, явной или скрытой, тем не менее, рынок труда активно использует труд пожилых работников. И надо сказать, что Россия, на фоне даже европейских стран, выглядит здесь достаточно неплохо, учитывая и наши показатели здоровья, и наш пенсионный возраст. Ну, вот вторая часть, собственно, моего выступления, связана с ролью бабушек. Во-первых, если мы подумаем о том, в каких возрастах у нас женщины становятся матерями, затем бабушками, то мы увидим, что это происходит задолго до 55-ти лет, когда, собственно, вокруг которых, 55 или выше, ведется торг. У нас медианный возраст рождения первого внука у женщин – 46 лет, у мужчин – 48. То есть, 50% женщин к 46-ти годам уже внуков, хотя бы одного, имеют. Да, у нас достаточно большой интервал между рождениями детей. Но, тем не менее, к 50-ти годам, в общем, уже у всех, как правило, двое внуков, уже вышедших из дошкольного возраста, имеется. Второй факт, быть бабушкой, ухаживать за внуками, это, в общем, и ухаживать за ними интенсивно, это достаточно большая разница. Обследования показывают, что, несмотря на весь наш миф по поводу русских бабушек, интенсивный уход за внуками там, с частотой выше 2-х раз в неделю, у нас демонстрирует только каждая третья бабушка, даже в возрастах, когда они уже могут не работать. Это прилично, но, тем не менее, не охватывает, скажем, существенную часть женщин, как аргумент, который используется при дискуссии против повышения пенсионного возраста. При этом, если мы посмотрим на ситуацию гендерного распределения ролей, то, в общем, мужчины, да, они меньше ухаживают за внуками. Но разрыв, это показывают похожие вещи и данные Росстата, и данные наших обследований, разрыв в интенсивности ухода за внуками между дедушками и бабушками, он меньше, чем между мамами и папами. То есть, если за детьми, в основном, ухаживают по-прежнему, мама и папа, лишь в наиболее прогрессивных семьях подключаются к этому процессу, то вот дедушки, в общем, достаточно активно. И вот наше обследование в динамике показывает, что все активнее включаются в этот процесс. В этом смысле мы не можем говорить, что здесь только функция бабушки. Дальше, вот где есть действительно проблема, это уход за пожилыми и нетрудоспособными лицами над больными родственниками. Потому, что если мы посмотрим на то, как связана вовлеченность в уход за нетрудоспособными членами семьи и экономическая активность женщины, то мы действительно увидим, что при появлении необходимости, при появлении такого нетрудоспособного взрослого, женщина чаще покидает рынок труда, и становится либо неработающей пенсионеркой, если есть такая возможность, либо неработающей не пенсионеркой, в этом смысле, прерывая свою трудовую деятельность раньше времени. Что, безусловно, негативно сказывается на ее будущих пенсионных правах, и размере пенсии. И вот здесь, на мой взгляд, как раз проблема наиболее серьезная. Но она опять-таки требует, скорее, все-таки не замалчивания и попыток сказать, что это все должно решаться на уровне семьи, и мы по этой причине не можем повышать пенсионный возраст, сколько перехода дискуссии о модели развития социального обслуживания. Даже при предпосылке в этой модели социального обслуживания, что семья, главный исполнитель, главный субъект, который оказывает услуги по уходу за нетрудоспособными, тем не менее, понятно, что этим семьям должна оказываться помощь. В том числе, как, например, в развитых европейских странах, когда люди, которые осуществляют такой уход, они при этом не теряют в пенсионных правах. И тут можно приводить массу примеров, и немецкий, и итальянский, и французский, и Скандинавия, безусловно, когда людям компенсируют те периоды, когда они вынуждены ухаживать за больными родственниками. Но с точки зрения наших перспектив, если с фискальной или пенсионной точки зрения, введем сейчас повышение пенсионного возраста, либо в принципе, как Аркадий Константинович говорит, ничего не даст, либо не даст при текущих демографических условиях. Но с точки зрения вот этих аргументов о том, что мы потеряем женщин в семье, либо мы приобретем существенную нагрузку на рынок труда, у нас как раз ближайшее 10-летие достаточно благоприятное, судя по прогнозам. Потому, что категория женщин 55-59 лет в ближайшее 10-летие будет достаточно немногочисленное, и ее доля будет сокращаться. А вот объекты потенциальной заботы, дети в возрасте до 10-ти лет, я сознательно включила и младших школьников, и лиц наиболее старших возрастов, их численность, наоборот, будет сокращаться. И в этом смысле, вот такой спрос на уход, со стороны членов семьи, он будет становиться меньше. И поэтому, вот завершая, собственно, пропущу этот слайд, наверно. Завершая свое выступление, я бы хотела сказать о чем? На мой взгляд, мы можем дискутировать о том, нужно или не нужно повышать пенсионный возраст, что это даст пенсионной системе. Но есть несколько аргументов в пользу того, что нам уже давно пора и можно выравнивать пенсионные возраста мужчин и женщин. У нас нет к этому никаких демографических аргументов "против", у нас приличная продолжительность жизни женщин и допенсионного возраста, и в возрасте 55-ти лет или 60-ти лет, и старше. У нас меняется ситуация в распределении ролей внутри семьи, меняется нагрузка женщин, осуществляющих уход за другими членами семьи. И в принципе вот модель взаимоотношений поколений, она тоже постепенно меняется. И в этом смысле вот, на мой взгляд, можно было бы говорить, отвечая на вопрос, который поставили организаторы сессии, можно было бы говорить о том, что повышать пенсионный возраст нужно. Но повышать его нужно с выравниванием пенсионных возрастов. И, в общем, достаточно спокойным темпом, не доводя ситуацию до того, когда фискальная необходимость заставит его повышать резко. И опыт других стран показывает, что при плавном повышении пенсионного возраста, и анонсирование его хотя бы за несколько лет до того, как этот процесс начинается, рынок труда тоже успевает отреагировать на происходящие изменения. С точки зрения женщин, на мой взгляд, в общем, дополнительным бонусом было бы и некое улучшение их положения на рынке труда. Потому, что сейчас границы пенсионного возраста, они существенно ухудшают возможности женщин в последнем предпенсионном 5-летии и по трудоустройству, и по, например, возможности брать кредиты, и участвовать в каких-то других формах финансового поведения. В этом смысле, вот я не вижу аргументов как раз здесь "против", чтобы повышать пенсионный возраст у женщин. Спасибо.

Модератор: Спасибо. Аркадий Константинович, что-нибудь скажете?

Соловьев Аркадий: Я-то, честно говоря, считаю, что вот Оксана сказала то, что, как говорится, поддерживает мою концепцию. Я же оцениваю пенсионный возраст только с позиции экономического параметра пенсионной системы. Вот сейчас вопрос стоит о том, что на пенсионном возрасте можно сэкономить вот. А с социальных позиций, то, что вот Оксана говорит, это совершенно справедливо. Более того, женщины действительно у нас имеют более большие резервы для повышения возраста. Конечно, далеко до Запада, далеко. И прогнозы Росстата показывают, что мы еще где-то там, за пределами 1970-го года. У нас будет отставание, значит, в среднем там, где-то на 10-12 лет вот, в среднем, особенно у мужчин. Это катастрофическая ситуация, значит, она у нас продолжается где-то до 50-го года. Если на Западе разрыв между мужчинами и женщинами составляет 3-4 года, то у нас это 10-12 лет, и перспектив никаких нет. То есть, с социальных позиций, то, что очень убедительно рассказала Оксана, это не вижу никаких противоречий. Поэтому с этих позиций повышайте возраст, пожалуйста, двигайте хоть до 100 лет, нет проблем. Но экономически, это уже другое дело. Эта проблема, вы оцениваете ее с социальных позиций. Вот вред, польза, последствия будут, да. Но, кстати, и в этом варианте появляются экономические результаты. Если вы повысите возраст, исходя из ваших аргументов, то нужно создавать социальную инфраструктуру, которой у нас нет. Эти все бабушки, дедушки, это первое. Второй сюжет, который я хотел отметить. Вы думаете, женщины заняты. А какой период они заняты? Вот у меня опять же нет таблички. Вы знаете, что у нас у женщин 40% заняты не весь рабочий год, трудовой год. Именно женщины. Мужчины больше, у них заняты 70 с чем-то процентов, а у  женщин 40. И четверть занята вообще меньше одного месяца в год, это общая численность. И что? Ну, придет она, вот как ивановские ткачихи, поступил заказ из Англии на пошив каких-нибудь этих там брендовых блузочек, на неделю. Вот неделю она, их вызывают, да, вот этих ивановских ткачих. Вот именно тех, которые якобы… Секундочку. Это те, которые квалифицированные. Почему? Они не занимают рабочие места. Потому, что те, кто сейчас выходит из ВУЗов, их не знаешь, куда даже прислонить. Потому, что они не составляют конкуренцию. … я к себе не могу взять ни одного. Но не в этом дело. Просто поясняю, что нагрузка на федеральный бюджет сильно возрастет. У нас, благодаря этому, ликвидировали половину детсадов. Бабушки за ними ходят. Где, куда их теперь девать? И куча всего.

Модератор: Отстроится новая инфраструктура коммерческих садов.

Соловьев Аркадий: Да. А где это самое? Коммерческие, вот эти бабушки, они не хотят. Нет, тут много последствий. Никаких противоречий вообще, из того, что сказали. Политические там аргументы, пожалуйста. У нас много, чего политического. Вот накопиловку ввели из политических соображений, теперь не знают, как с ней расхлебаться. С возрастом будем разбираться, да, еще 100 лет.

Якушев Евгений: Вы уйдете, я вам расскажу.

Модератор: К сожалению, нам придется наших зачинателей с дискуссии сейчас отпустить. По причинам того, что им, кроме нас, нужно успеть еще в миллион мест. Спасибо большое. А мы сейчас тут единым фронтом женским, и примкнувшим к нам мужчинам, наведем порядок и сделаем выводы. Спасибо большое.

Соловьев Аркадий: Как говорил Михаил Сергеевич: "мы тут посоветовались, и я решил".

Модератор: Да, я решу, как модератор этой сессии. Спасибо большое. Сейчас у нас тут некоторые передвижения. … Значит, я еще хочу сказать, пока я здесь воюю с программками, что презентации все будут выложены на сайт, сайт-конференции на сайте ВЦИОМа, и на сайте фонда "Общественное мнение". Поскольку, как вы видите, мы соорганизаторы этой сессии. Сейчас включу полноэкранный режим.

Якушев Евгений: Можно я отсюда тогда буду? Тут удобнее.

Модератор: Можно я еще одну ремарку скажу? У нас уже, по-моему, становится хорошей традицией, мы уже в который год собираемся здесь, ровно в этом же зале, на Грушинской конференции, похожим составом. То есть, у нас уже сформировался просто пул таких вот экспертов, которые рассуждают на эту тему, и делают выводы. Теперь Евгений Якушев.

Якушев Евгений: Ну, прежде всего, я не согласен с Аркадием Константиновичем. Потому, что он официальное лицо, и он не может говорить правду. С этой точки зрения, во многих странах пенсионный возраст меняли. И вопрос: как относиться к пенсионной системе? Мне кажется, что все-таки справедливо утверждение, что это общественный договор. Это договор между работающими и пенсионерами. С этой точки зрения, заморозка, как бы пенсионный возраст является неким балансом между тем периодом, пока люди работают, и платят взносы, и тем периодом, пока они получают пенсии. И с этой точки зрения, мы можем сколько угодно держать этот низкий возраст, но это не приведет к росту пенсий. И с этой точки зрения, вот та демография, которая сейчас складывается, она очень негативна. То есть, последствия Второй Мировой Войны, Великой Отечественной Войны, для нас катастрофические. У нас демографическое дерево, оно идет волнами. И что происходит? Последние несколько лет количество пенсионеров увеличивается на 500 тысяч человек ежегодно. 500 тысяч человек. У нас появляется Псковская область, которую нужно содержать. И с этой точки зрения, в ближайшие годы эта тенденция сохранится. На пенсию выходят бэби-бумеры, послевоенное поколение, а в трудовую жизнь входят внуки выбитого войной поколения. С этой точки зрения, у нас есть этот самый демографический разрыв, и демография рулит этим процессом, прежде всего. В этой связи, можно сколько угодно засовывать голову в песок, как это делают коллеги, не поможет, нельзя об этом говорить, но проблема наступит. В 2025-м году, к 2020-му году, у нас количество работающих сравняется, количество плательщиков страховых взносов сравняется с получателями пенсий. Баланс будет нулевой. Это означает, что дальше просто система пошла вразнос, то есть, если смотреть по этим вещам. Мы сделали просто демографическую модель, которая позволяет моделировать, сколько будет пенсионеров, сколько будет работающих, и, собственно говоря, нам это позволяет делать некие экономические выкладки о последствиях тех или иных решений. Вот когда я говорю о 2020-м годе, я говорю о том, что наступит момент, когда количество работающих сравняется с количеством пенсионеров. В этой связи у нас альтернатива. Какая альтернатива? Либо нам нужно поднимать страховые взносы населения, то есть, увеличивать тарифы. Увеличивать тарифы для льготников, убирать все льготы для отдельных отраслей. Либо у нас будет автоматически снижаться размер пенсий. И с этой точки зрения, вот пенсионный возраст, когда он будет обсуждаться в контексте общественного договора, он вполне может быть обсуждаем. Для этого нужна широкая дискуссия. Были ли аналогичные вещи? Конечно. Мы помним, что во многих странах, вот я тут какие-то примеры привел, пенсионный возраст поднимался. Совершенно согласен с Оксаной, что возраст меняется постепенно, аккуратно, таким образом, чтобы не оказать серьезное воздействие на какое-то конкретное поколение, да. И при этом объявляется заранее программа повышения пенсионного возраста. Что мы можем посмотреть у соседей? В Казахстане пенсионный возраст повысили, в Белоруссии объявлено повышение пенсионного возраста с 2017-го года. Бывают неудачные факторы? Бывают. Но помню, Франция как реагировала на повышение пенсионного возраста. Но есть альтернатива, Греция, где начали снижать пенсии. Потому, что возраст не стали повышать, а начали снижать размер уже ранее назначенных пенсий. Собственно говоря, нам это тоже может грозить, если не будут проведены структурные реформы. Модель позволяет механически оценить размер последствий на тех или иных решений, да. То есть, собственно говоря, когда мы говорим, например, если мы поднимаем пенсионный возраст одномоментно до 65-ти лет всем, это дает нам примерно 3,5% ВВП. То есть, сейчас у нас дефицит, то есть, те средства, те взносы, которые выплачивает рабочее население, не хватает для выплаты всех назначенных пенсий. В результате идет большой трансфер из федерального бюджета. Из системы социального страхования, над которой государство выступает надзирателем, смотря за соблюдением правил игры, государство стало участником. Федеральный бюджет в последние годы датировал пенсионную систему, и, собственно говоря, теперь размер пенсий зависит всего лишь навсего от возможностей федерального бюджета. В этой связи вот мы промоделировали, что будет с дефицитом пенсионной системы, при неких макросценариях, в зависимости от того, как будет приниматься решение. То есть, одноступенчатые вот эти графики, это плавное повышение там, например, с 2016-го года, с этого года, на полгода в год увеличивали пенсионный возраст для мужчин и женщин, или там после выборов в 2018-м. Собственно говоря, какие у нас ожидания, с точки зрения там макроэкономики? То есть, если ничего не делать, то будет постепенное нарастание дефицита пенсионного фонда Российской Федерации. Доходов, которые собирает ПФР будет не хватать на выплату пенсий, необходимо будет увеличивать дотации из федерального бюджета. Соответственно, если повышать пенсионный возраст, то будет дефицит. Если ничего не делать, размер пенсий автоматически будет снижаться, у нас не будет возможности, ведь бюджет федеральный не резиновый. Если повышать пенсионный возраст, это может при определенных сценариях привести к повышению размеров страховых пенсий. Демографические риски, сейчас они высоки. Пенсионная реформа, это вообще счетная задача. Все люди сейчас известны, мы знаем, кто, сколько, мы можем прогнозировать, кто, когда выйдет на пенсию. Поэтому моделирование пенсионной реформы, это достаточно простая арифметическая задача. Странно, что почему-то ее не выносят на первый уровень. Соответственно, сейчас у нас, мы сидим на демографической бомбе, которую все знают, специалисты озвучивают, но делаем вид, что ее не существует. Соответственно, если будет изменение пенсионного возраста, то демографические риски снизятся. Ну, как я начинал, пенсионный возраст, это элемент общественного договора. Повышение пенсионного возраста – не панацея. Ее нельзя рассматривать, в отличие от других элементов. У нас есть льготники, у нас есть, скажем так, целая категория самозанятого населения, которое не платит, платят неадекватно ожидаемым выплатам в пенсионные системы. У нас есть вопросы, связанные с накопительной системой, которые дискутируются. Сейчас взяли просто-напросто, из-за того, что в федеральном бюджете денег не хватало на трансфер федерального бюджета, 30 миллионам гражданам прекратили уплату тех самых 6%, которое было изначально предусмотрено пенсионной реформой, перестали поступать на счета. Сказали, что заморозили. Первый раз заморозили потому, что пенсионные фонды плохие, второй раз заморозили там по другому поводу. Сейчас просто потому, что денег нет. Соответственно, единственный аргумент в пользу повышения пенсионного возраста, это то, что он должен приводить к повышению размеров пенсий. Ну, и, собственно говоря, необходимо всегда помнить об опции досрочного выхода на пенсию. То есть, в любое повышение пенсионного возраста во всех странах сохранялась опция досрочного выхода, но со снижением размера пенсии. И с другой стороны, необходимо думать о программах содействия занятости в старших возрастах. Ну, и, конечно же, поскольку это общественный договор, нужно широкое обсуждение, чтобы все понимали все аспекты, связанные с будущим пенсионной системы, и последствия, которое это решение будет. Без одобрения со стороны общества как бы, пенсионный возраст, скорее всего, политики не решатся менять. Все, спасибо.

Модератор: Спасибо. Коллеги, вот сейчас мы можем уже приступить к моменту "один коротенький вопрос", и двигаться как-то дальше. Так, Светлана Гавриловна, сейчас.

Климова Светлана: Скажите, пожалуйста, есть связь между молодежной безработицей и увеличением сроков выхода на пенсию?

Якушев Евгений: Можно презентацию открыть, там дерево демографическое? Вы видите, что сейчас в рабочий возраст вступает выбитое поколение. То есть, мое мнение экспертное, то есть, я поддерживаю, может быть, Оксану, у нас первые 5 лет после выхода на пенсию, порядка там 70-75% люди продолжают трудиться. Это связано не с тем, что они хотят, а с тем, что пенсия маленькая, на нее не прожить. С этой точки зрения, вот если рассматривать экономику не по возрастам, не по каким-то специальностям или там еще что-то, то мы видим, что экономика, количество людей, которые будут в экономике, их уменьшится. С этой точки зрения, при соблюдении вот некоего баланса, мне кажется, не окажет влияния повышение возраста на рынок труда. Но я не специалист. Я, скажем так, я больше актуарий, и могу посчитать это все, последствия, баланс, цифры, деньги, доходы, расходы, но не готов оценивать, какие это последствия окажет на рынок труда. Это надо было Оксане задавать вопросы.

Модератор: Можно я попытаюсь за Оксану ответить. Потому, что в ее материале это было, и мы это еще обсуждали. Она говорит о том, что, на самом деле, как раз это не конкурирующая категория на рынке труда, молодежь и старшее поколение. Но у нас еще есть Петр Бизюков, который у нас, я вам, может быть, чуть позже предоставлю слово, эксперт по трудовым отношениям и рынку. И, может быть, у вас будут еще какие-то аргументы, вот дополнительно к тому, что высказали коллеги. Евгений очень правильно отметил, что проблема пенсионного возраста, это проблема общественного договора. И мы сейчас потихонечку к этой проблематике общественного договора перейдем. Но еще мы послушаем сейчас презентацию Елены Гришиной, которая тоже довольно много занимается этой темой. И вот я знаю, что у коллег недавно было очень интересное исследование на эту тему. Какой международный опыт нам стоит учесть, если все-таки рассуждать о проблеме, если рассуждать об идее повышения пенсионного. Мне вообще очень нравится то, что у нас, который год подряд, получается такое междисциплинарное обсуждение. Мы можем посмотреть действительно посмотреть как бы с разных сторон на проблемы и фискальные какие-то аргументы, экономические, актуарные и социологические, и социальные, социально-экономические. И даже политические сюжеты, безусловно, мы их тоже тут так с краешку коснемся. Но, тем не менее, действительно тема такая сложная, что здесь тянешь за одну ниточку, а оказывается огроменный клубок всего. Поэтому здесь недостаточно говорить, недостаточно приводить одни только цифры, расчеты, и вот эти вот демографические показатели, да, этого мало. Недостаточно приводить соотношение бюджета, как было у Аркадия Константиновича. То есть, здесь нужен такой вот спектр мнений, и такой многосторонний взгляд на проблему. Лена?

Гришина Е.: Да, сейчас включу. Здравствуйте, коллеги. Я расскажу. Значит, получается, моя тема немножко пересекается со всеми предыдущими докладчиками, поэтому чуть-чуть, может, буду повторяться. Можно первый слайд? Значит, проблема старения населения, она общеизвестна, и в зарубежных странах вот сейчас идет увеличение коэффициента нагрузки пожилыми, и к 2050-му году он увеличится в 1,7 раза, а в некоторых странах, например, в Испании и Португалии, даже более, чем в 2 раза. И в нашей стране, как уже все сказали предыдущие докладчики, тоже проблема старения очень актуальна. И вот малочисленное поколение входит на рынок труда, как вы видите, красненьким показано, а выходит, наоборот, многочисленное поколение 50-х годов.

Модератор: Вот, Светлана Гавриловна, тоже к вашему вопросу, по сути.

Гришина Е.: Вот график показывает, да. И если посчитать прогнозные вот значения численности лиц застрахованных, за которых уплачиваются страховые взносы, и численности работников, то, получается, что в скором времени численность пенсионеров будет даже выше. Поэтому понятно, что изменения какие-то необходимы вот. А с точки зрения вот повышения пенсионного возраста, это вообще является таким, одним из распространенных инструментов, который используют для повышения долгосрочной устойчивости пенсионной системы, снижения дефицита, повышение коэффициента замещения. В этой связи вот интересно рассмотреть опыт зарубежных стран, как они проводили это повышение. Можно следующий слайд? Значит, вот на таблицах представлены данные о величине пенсионного возраста, и ожидаемой продолжительности жизни на пенсии, в зарубежных странах у мужчин. И вот эти данные, они в принципе показывают, что в середине ХХ века демографические факторы, они, как правило, не оказывали значимого влияния на устанавливаемый пенсионный возраст. Определяющим фактором была экономическая целесообразность. Таким образом, страна решала сама, сколько она может себе позволить, то или иное количество пенсионеров. И, например, вот если мы посмотрим в 1958-м году, то возраст назначения полной пенсии, в полном размере, для мужчин, например, в Ирландии был 70 лет, при ожидаемой продолжительности жизни на пенсии 7,6 лет всего лишь вот. В то время, как в Греции было 57 лет возраст выхода на пенсию, и ожидаемая продолжительность жизни на пенсии 19,9. Разброс существенный. Одна страна так решила, другая так. Но при этом понятно, что большинство стран, если вот смотреть желтеньким, показано, что большинство стран, у них пенсионный возраст был существенно выше, и продолжает оставаться существенно выше, чем возраст выхода на пенсию у мужчин в России, то есть, выше 60 лет. В целом, ожидаемая продолжительность жизни мужчин на пенсии, она была достаточно долго в зарубежных странах ниже того значения, которое сейчас в России. Сейчас в России 15,7 лет, вот это показано синим на таблице. И таким образом мы можем видеть, что к настоящему моменту, конечно, ожидаемая продолжительность жизни на пенсии у мужчин в зарубежных странах, она увеличилась. И практически получилось так, что в России самая низкая, за исключением Польши, ожидаемая продолжительность жизни на пенсии. Но был достаточно высокий продолжительный период, когда это было не так. В общем, происходящее старение население в зарубежных странах, вот оно сопровождалось таким увеличением ожидаемой продолжительности жизни, и вот стимулировало как раз данные страны принимать решения, по поводу ужесточения досрочного выхода на пенсию и повышения пенсионного возраста. И вот, начиная с 2000-х годов, произошли существенные реформы. И, в том числе, был повышен пенсионный возраст во многих странах. В том числе, там вот стрелочками вверх показано повышение, когда осуществлялся этот процесс. И там, в таких странах, как Венгрия, Германия, Греция, Ирландия, Новая Зеландия и Нидерланды, многие другие страны, пенсионный возраст начал постепенно повышаться. И, как правило, именно скорость повышения, масштаб повышения, сколько охватывает, это зависело как от политических факторов, так и от экономических. Это было некое такое сочетание. И вот с развитием процесса демократизации общества, и увеличением доли пожилых в численности населения, повышение пенсионного возраста в зарубежных странах стало осуществляться с некой оглядкой на ожидаемую продолжительность жизни вот именно в настоящее время, а не в то время, когда этот возраст устанавливался. В общем, и так, что мы имеем? Ожидаемая продолжительность жизни в России в настоящее время, она, конечно, одна из самых низких, среди стран ОЭСР. И, конечно, мы уже видели, что в 1990-х годах в зарубежных странах она была ниже. Но в это время, как правило, не осуществлялось повышение пенсионного возраста, либо оно оставалось неизменным, хотя было по своему значению выше, чем сейчас в России. Но на фоне этого постоянного пенсионного возраста и развития медицины произошло улучшение ожидаемой продолжительности жизни. И таким образом, в общем, сейчас страны имеют возможность осуществлять повышение пенсионного возраста. Мы видим, что в России возможности демографические, для существенного повышения пенсионного возраста мужчин, он, как правило, отсутствует. Но, с другой стороны, если принять во внимание такой вот факт, что, например, повышение границ пенсионного возраста может стимулировать население лучше заботиться о своем здоровье, и тем самым положительное окажет влияние на ожидаемую продолжительность жизни, то здесь может быть и обратный эффект. Можно следующий слайд? Если говорить о женщинах, тут достаточно картина очевидна. То есть, мы видим, что возраст выхода на пенсию для женщин, в подавляющем большинстве стран, выше. И ожидаемая продолжительность жизни на пенсии, в подавляющем большинстве стран ОЭСР, ниже, чем в России сейчас. И поэтому получается, что демографические основания для повышения пенсионного возраста женщин в России, имеются у нас, как таковые. По крайней мере, на сегодняшний момент. Но в то же время существуют некие ограничения, о которых я сейчас скажу. Это ожидаемая продолжительность здоровой жизни. Можно следующий слайд? Вот если говорить об ожидаемой продолжительности жизни здоровой, то здесь, как и для мужчин, так и для женщин, вот эта ожидаемая продолжительность здоровой жизни, она несколько ниже, чем в среднем по странам ЕС. И таким образом получается, что с этим у нас есть большие проблемы. Кроме того, если уж говорить о том, что ожидаемая продолжительность жизни практически во всех странах растет, то ожидаемая продолжительность здоровой жизни не всегда. И вот там есть такие примеры, что вот, например, в странах, в Италии, в Греции, Польше, Словакии и Нидерландах, за период там с 2005-го по 2013-й год, ожидаемая продолжительность здоровой жизни в старших возрастах, она даже снизилась вот, сократилась. В России прирост ожидаемой продолжительности здоровой жизни и ожидаемой продолжительности жизни существует, но он все-таки, темпы этого прироста очень невелики, по сравнению с другими странами. Это, конечно, есть такая проблема. Следующий слайд можно? И, в целом, вот еще надо сказать, что у нас ожидаемая продолжительность здоровой жизни у женщин в старших возрастах может быть низкой. Хотя бы потому, что у женщин, в среднем, по данным опросов Росстата, выше доля хронических заболеваний в старших возрастах, как можно видеть на графике. Кроме того, они хуже оценивают свое здоровье по самооценке, с учетом данных медицинского обследования. В общем, в целом, можно сказать о том, что повышение пенсионного возраста для мужчин и женщин в нашей стране, с точки зрения экономической целесообразности, я думаю, не обсуждается. То есть, все знают, что оно может совершиться. Но зарубежный опыт нам показывает, что вот опыт установления границ пенсионного опыта показывает, что это сделать так же можно. То есть, были те моменты, когда пенсионный возраст повышался. При этом ожидаемая продолжительность жизни на пенсии была очень низкая, такое было. Но если говорить о том, что мы должны заботиться о том, чтобы у людей была достаточно высокая ожидаемая продолжительность жизни в старших возрастах, то тогда мы можем идти компромиссным вариантом, например, повышать пенсионный возраст только у женщин, выравнивая пенсионные возраста мужчин и женщин. Поскольку демографическое основание для повышения пенсионного возраста для женщин, они выше вот. И в этом случае, конечно, нужно это делать одновременно с развитием здравоохранения системы и повышением качества и доступности услуг медицинской помощи лицам старших возрастов. Все, спасибо.

Модератор: Спасибо, Лена. Коллеги, у кого есть вопросы? Петр, давайте только дождемся микрофона. Потому, что нам важно говорит в микрофон, чтобы у нас была хорошая стенограмма, по результатам нашего сегодняшнего заседания.

Бизюков Петр: Я уже второму докладчику хочу задать вопрос по поводу отсутствия демографических оснований, для повышения пенсионного возраста женщин. Есть что-то такое, типа афоризма, что женщины живут дольше потому, что они выходят на пенсию раньше. Так вот у меня вопрос такой. Есть ли какие-то оценки, как изменится продолжительность жизни женщин, если мы им повысим возраст выхода на пенсию?

Якушев Евгений: Смотря, в каком году будет.

Бизюков Петр: Сказал мужчина.

Якушев Евгений: Я, единственное, может быть, добавлю. В прошлом году на пенсионном конгрессе выступал представитель ОЭСР, и он сказал следующее, что во всех странах еврозоны в законодательство ввели норму, что пенсионный возраст будет плавающий, зависеть будет от периода дожития. То есть, не во всех эта вступила норма, но генеральная линия изменения норм и законодательства в том, что возраст – это не точка, а это переменная, которая определяется не решениями политиков здесь и сейчас, а изначально устанавливается, как некий статистический показатель.

Модератор: Елена, прокомментируете? У вас, может, были какие-то данные сравнения тех стран, где произошло это повышение возраста? Как это коррелировало с возрастом дожития? Были ли какие-то прецеденты, где снизился этот возраст, в результате повышения выхода на пенсию?

Гришина Елена: Ну, вот вы видите, вот там же стрелочки написаны. То есть, что существенным образом получается, что в западных странах, в большинстве очень развитых стран, там настолько хорошо с ожидаемой продолжительностью жизни в старших возрастах, что даже повышение пенсионного возраста, вот там эти галочки, вверх стрелочки, они показаны. Даже повышение этого пенсионного возраста не догоняет. У них все равно идет повышение ожидаемой продолжительности жизни в старших возрастах, даже при условии вот с момента выхода на пенсию, даже при повышении пенсионного возраста. То есть, это не противоречит. Другое дело, что вот, например, в Польше, да, были проблемы. В Польше вот возраст жизни на пенсии, он снизился просто потому, что там были высокие темпы повышения пенсионного возраста. То есть, есть проблемы. То есть, когда у нас, и там вот докладчики многие говорят, что вот если мы говорим о той стране, у которой запас, резервы ожидаемой продолжительности жизни невелики, то есть, страны Восточной Европы, они же догоняющие, начинают повышать пенсионный возраст так же, как и зарубежные страны, более развитые. У них, конечно, резервы не столь существенные. У них могут, если они будут так быстрыми темпами повышать, у них могут случиться такие негативные процессы произойти. Вопрос в том, насколько. Получается, что вопрос возникает: каким темпом, насколько? Но никто… В принципе, я думаю, что все уже согласны, что это делать надо.

Модератор: Все-таки, это спорный вопрос. А сейчас у нас выступят докладчики, которые придерживаются противоположной точки зрения насчет слова «надо». Петр, но мне кажется, что Вы подняли очень важный сюжет. Действительно, это такая тема для дальнейших каких-то дополнительных исследований с привлечением не только экономистов и демографов, но и геронлотогов, вот, коллеги здесь сидят, и еще может быть, какие-то медицинские здесь должны быть компетенции привлечены к этому, чтобы хотя бы спрогнозировать… что произойдет с этой продолжительностью жизни, при каких раскладах, у женщин? Потому что, действительно, вопрос очень актуальный. И то, что Вы озвучили анекдот - в каждой шутке есть доля шутки.

Коллеги, мы продолжаем двигаться дальше. И возвращаясь к реплике Жени о том, что пенсионный возраст – это общественный договор, мы переходим к презентациям коллег-социологов. И поговорим немножко об элементах… Социологический фокус на эту проблематику. Елена Серафимовна, я вас приглашаю рассказать вашу презентацию. На самом деле, действительно, мы в Фонде проводим много всяких разных исследований на эту тему. Давайте, я буду переключать. С разных сторон смотрим на этот сюжет. Я хочу, после того, как Елена Серафимовна начнет свою презентацию, сослаться еще на одно исследование, которое мы делали в свое время с коллегами, вот, Светлана Гавриловна в нем участвовала, которая здесь присутствует. Один из выводов был, что сюжет про пенсионный возраст – это вообще проблема про справедливость. Не столько про деньги, не только про деньги, не только про что-то еще, но и проблема про справедливость. То есть можно сколько угодно приводить экономических аргументов, демографических, чего угодно, но речь идет о том, что это воспринимается как мера несправедливая. Елена Серафимовна.

Петренко Елена:  Мы задали вопрос респондентам. Я буду рассказывать про реакцию респондентов по нашим общенациональным репрезентативным вопросам на этот сюжет, который связан с увеличением пенсионного возраста, или с тем, что работающим пенсионерам нужно пенсию не платить. «Собираетесь ли вы продолжить работу после того, как получите пенсию?» Почти каждый второй, 47% респондентов ответили, что работать они собираются. Другое дело, почему собираются работать. «Следует повышать пенсионный возраст или нет?» - это сейчас данные «Левада-Центра». В 12-м году к идее повышения пенсионного возраста 74, т.е. 2/3 респондентов, а в 15-м году уже 81% решительно возражали против повышения пенсионного возраста.

Следующий слайд. Для решения проблемы дефицита бюджета респонденты что предлагают. Они говорят, что нужно повысить отчисления в пенсионную систему, это каждый второй говорит. И только 13% говорят, что надо повышать возраст, сейчас картинку печальную нам нарисовали, надо повышать пенсионный возраст. Хочу обратить внимание, что примерно четверть респондентов отказались отвечать на этот вопрос, его обсуждать.

Следующий слайд. Если мы посмотрим, что у нас, опять-таки, одна история – статистика, другая история – результаты общенациональных опросов. Я-то, конечно, считаю, что у нас ближе к истине, чем в той картинке, которую статистика нам рисует. Соотношение работающих и неработающих в не пенсионном возрасте. Мы видим, что примерно, вот, 58 работают, 42 не работают. Может быть, здесь надо искать ресурсы, а?

В пенсионном возрасте среди мужчин и среди женщин примерно одинаковое соотношение работающих и неработающих. При этом, если возьмем этот начальный спорный, «Повышать возраст или не повышать?», у мужчин 60-63 года, и у женщин 55-63 года, то мы видим, что примерно только треть из реальных пенсионеров, занятых, только треть работает. И представим себе, что мы повысили этот возраст пенсионный. Сейчас я не говорю про уменьшение доходов этой трети, которая тоже еще будет по-разному поступать, реагировать на это уменьшение дохода. Здоровье, надо сказать, у этой трети таково, что в случае, если мы перестаем платить пенсию работающим пенсионерам. Есть разные способы: можно уйти в тень и получать пенсию и получать какую-то зарплату; можно оформить пенсию по инвалидности, потому что уже в эти годы, в общем, это некое напряжение, но тем не менее, вполне возможно. Опять-таки, треть, реально, работает этих пенсионеров. Много мы сэкономим? Это поправит положение с бюджетом?

Теперь посмотрим следующий слайд, кто же работает, кто эта треть? Кто же в этой трети работает? Оказывается, что по сути дела, работают самая квалифицированная часть населения. То есть среди женщин 66, среди женщин каждая вторая имеет или высшее или средне специальное образование. Чуть меньше квалифицированный людей. У мужчин примерно такая же ситуация. И чуть меньше в более старшем возрасте, 64 года и старше. То есть, повышение пенсионного возраста. Опять-таки, повысили возраст – принимается решение, уходить, оставаться. Есть вероятность, значительную часть опытной и квалифицированной рабочей силы мы просто можем потерять.

Следующий давайте слайд. Это я немножечко говорила: в случае, если происходит повышение пенсионного возраста, или принимается решение прекратить, не выплачивать пенсию работающим пенсионерам, разные варианты могут быть: и фриланс, и переход на режим временных доработок. В общем, результаты наших опросов свидетельствуют, что ¾ работающих сегодня пенсионеров, если у них бы ушли на пенсию с охотой и удовольствием, если бы у них было достаточно средств.

И еще такой момент. Мы обратились к респондентам с вопросом: «Что вам необходимо для благополучной жизни? Какие условия личного благополучия вы имеете сейчас?» Тут 2 графика, для мужчин и для женщин. Мы видим, что резкий разрыв, материальный достаток. Примерно 58% мужчин считает, что это важная составляющая благополучной жизни; 6% имеют материальный достаток. Доступное здравоохранение у мужчин 57,3%. Доступные продукты немножко поспокойнее, но тоже хорошо – 42,4%. У женщин только здравоохранение опережает материальный достаток.

Следующий слайд. Я хочу напомнить ситуацию, которая возникла несколько лет назад, когда возникла идея… тоже все с бюджетом плохо, напряженка – давайте мы монетизируем льготы. Как отреагировали пенсионеры? Все-таки пенсионеры – это люди с особым статусом, какая-никакая пенсия, есть. В определенном смысле, это наиболее зависимая категория российских граждан. На вопрос: «Вы лично допускаете или исключаете для себя возможность принять участие в каких-либо акциях протеста?» Каждый четвертый из пенсионеров, которые могут оказаться в этой ситуации, каждый четвертый, обращаю внимание, если произойдет такое ужесточение пенсионного законодательства, ответил: «Допускаю». 24 – каждый четвертый мужчина в возрасте 60-63 года, и каждая 4-я женщина в возрасте 55-63 года.

Следующий. По сути дела, всем известна активность деятельность пенсионеров в местных сообществах, их участие в общественных слушаниях, в управлении многоквартирными домами, в благоустройстве близлежащих территорий. Мы, надо сказать, неоднократно фиксировали, по результатам наших опросов, что люди, включенные в добровольческие эти практики гораздо чаще удовлетворены своей жизнью, чем не включенные.

Мы измеряем показатель, вводим такой «индекс качества жизни». И посмотрите, следующий слайд, на этом слайде – это для категории людей, респондентов старше 55 лет – 3%. Мы их называем волонтеры. Это те люди этого возраста, которые участвуют в работе НКО или принимают участие в массовых мероприятиях, в конструктивных правозащитных акциях и т.п. Индекс качества жизни у них 73%. 14%, активисты они называются, это по сути дела, у них активность развивается на ближней социальной дистанции, по месту жительства, церковные приходы, родительские комитеты, объединения по интересам и т.д. Альтруисты, у них 64 индекс качества жизни. Следующая категория, 11%, оказывают помощь… включены в реципрокные практики на ближней дистанции, участвуют в благотворительности. И оставшиеся пенсионеры, которые не включены в эти добровольческие практики, индекс качества жизни всего лишь 55%.

Следующий слайд. На этом рисунке показано, что среди респондентов в возрасте 55-63 года включены в реципрокные практики 32%. С повышением возраста, включенность в добровольческие практики, она снижается. Если мы пошлем на работы этих так называемых «молодых пенсионеров», 55-63 года, до, по сути дела, помимо того, что с качеством жизни у них дела будут плоше, мы еще нанесем известный урон российскому добровольческому движению. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое. Коллеги, вопрос. Микрофон.

Вопрос из зала: Здравствуйте. Ипатова Анна, РАНХиГС. У меня вопрос-уточнение по вашему слайду. Вы показали высокую долю женщин, имеющих высшее образование среди работающих в группе раннего пенсионного возраста 56-63. Скажите, пожалуйста, что это значит? Это официальное трудоустройство? Как был сформулирован вопрос и какой тип занятости это имеется ввиду: т.е. это высококвалифицированный труд, низкоквалифицированный? Не очень понятно.

Петренко Елена: Это работающие женщины. Не уточняется их должностной статус в нашем опроснике. Уточняется уровень их образования: средне специальное и высшее образование. Ясное дело, что стаж у них тоже достаточный, и профессиональный опыт какой-то есть. Среди них, конечно, есть, я думаю что, и работники торговли, и работники промышленности, и строительства. Не конкретизировали мы.

Ипатова Анна: Вопрос немножко в другом… Официальное трудоустройство?

Модератор: А я, кстати, добавлю. Нет, теоретически вытащить данные, косвенно посмотреть о том, чем занимаются эти люди, то есть, у них какая-то высокая позиция или не очень, можно через вопрос про позицию. Это же у нас ГЕОрейтинг, по МегаФОМу это все.

Петренко Елена: ГИА-рейтинг, да.

Модератор: Там просто в зависимости от данных. Может быть, там был вопрос про статус, кем они работают, руководителями или простыми рабочими, теоретически, можно посмотреть, что потом происходит в их состоянии. Просто здесь эти данные не приведены. Вопрос про работу через вопрос про статус.

Ипатова Анна: То есть, «Работаете ли вы где-то официально?»

Модератор: Нет, «официально», «не официально» - мы этот параметр не замеряем. Да, наличие работы. Но можно дополнительно посмотреть, в какой степени они, насколько квалифицированным трудом они заняты. Потому что это мега-опрос, у нас здесь гигантская выборка. Сколько у нас сейчас, Елена Серафимовна, 60 тысяч или 70 тысяч уже опрошено? Там, короче, нечеловеческих размеров выборка. Но вот эту узенькую группу мы можем посмотреть под другой лупой.

Петренко Елена: Другое, дело, что детальных вопросов, по сути дела, про занятость нету. Есть только категория.

Модератор: Специализация, какой тип этой занятости и т.д., это мы не замеряем. Елена Серафимовна, у меня вопрос про сюжет про протесты. Как Вы вообще думаете, что более вероятно в ситуации повышения пенсионного возраста: активные протесты или протесты, скорее, пассивного характера?

Петренко Елена: Значит, эта печальная история с монетизацией льгот, когда людям терять, в общем, нечего, они готовы выйти. Так случилось, я не случайно привела эти данные про активность серебряного возраста, про серебряные добровольчества. «Молодые» пенсионеры, они, как правило, активны, они, как правило, берут на себя, потому что была работа, и вдруг, конечно, дети, внуки, ухаживать за кем-то нужно, но все равно, была работа, была занятость. И вольно, невольно, эти люди втягиваются в добровольческое движение российское. И кстати, дамы здесь активнее, чем мужчины. Не случайно, с монетизацией льгот была такая бурная реакция. Оказывается, молодые пенсионеры, во-первых, сгруппированы вокруг собесов, вокруг каких-то вещей. И вот эта коммуникация тоже как-то образуется. На самом деле, социальная ткань из производственного коллектива куда-то в другое место, она достаточно активна. И там есть активные люди, которые это дело все держат и поддерживают. Конечно, хотелось бы этот сюжет смотреть более пристально.

Модератор: Может быть, нам Петр немножко расскажет свое какое-то видение?

Якушев Евгений: Я хочу добавить к этому слайду, что сейчас уже реализован этот сценарий: работающим пенсионерам прекратили индексацию пенсий. С этой точки зрения, работодатели ввели новую отчетность в ПФР, как-то они теперь должны говорить, кто работает, кто не работает из получающих пенсии, и в этом случае, там индексации не будет.

Петренко Елена: Я боюсь, что это пока еще неосознанно.

Якушев Евгений: По телевизору про это не говорят, конечно.

Модератор: Коллеги, спасибо большое.

Вопрос из зала (Рабинович Анатолий): А по поводу гражданской активности мужчин и женщин в пенсионных возрастах. А есть какие-то исследования по поводу того, а чем у нас мужчины занимаются после 60-ти лет?

Модератор: Оставшиеся в живых?

Рабинович Анатолий: Да-да. Интересно .Спасибо.

Петренко Елена: Я думаю, что мы это в ближайшее время посмотрим.

Модератор: Коллеги, у нас, к сожалению… можно попозже?

Петренко Елена: Частность скажу. Разные мужчины разным занимаются. Некоторые тоже включаются в движение, и, по сути дела, становятся…

Рабинович Анатолий: Мужчин мало.

Петренко Елена: Намного меньше, чем женщин.

Модератор: Намного меньше, да. Но это тоже можно что-то вытащить из имеющихся данных, для чего-то надо делать специальные исследования. Коллеги, нам надо двигаться дальше, потому что у нас еще 2 выступления. И еще 2 человека. У нас еще 4 выступления, на самом деле, осталось, у нас с вами 20 минут. Давайте. Значит, Дмитрий Чижов нам тоже расскажет про гендерный аспект повышения пенсионного возраста. Здесь тоже фокус уже не демографический, не экономический, а именно социологический. Коллеги тоже проводили исследование, и расскажут о специфике такого субъективного уже, с человеческой точки зрения, взгляда на эту проблематику.

Чижов Дмитрий: Уважаемые коллеги, сегодня в России можно отметить два взаимонаправленных процесса. С одной стороны, средняя продолжительность жизни в России растет и составила в 2014 году 71 год. Россия вошла в первую пятерку стран с наибольшим приростом продолжительности жизни. С другой стороны, наша страна сегодня одна из самых быстро стареющих стран на европейском континенте. Кроме того, у нас еще есть проблема того, что на сегодняшний день на одного пенсионера приходится полтора работающих; через 5 лет эти цифры меняются местами. Собственно говоря, преодоление этих проблем, помимо экономических механизмов, должно способствовать и созданию условий для обеспечения активного долголетия, повышения качества жизни людей старшего возраста, пожилого возраста, создание условий вовлеченности их в экономические, социальные и иные процессы.

Второй год подряд мы проводим в рамках президентских грантов социологические исследования на территории регионов Центрального федерального округа. В прошлом году это исследование касалось жизненных практик и… Извините, жизненных стратегий и социальных практик активного долголетия людей третьего возраста. В этом году мы изучаем подробно инфраструктуру активного долголетия в регионах Центрального федерального округа с тем, чтобы получить полную картину того, каким образом можно включать различные механизмы, в том числе, и гражданского общества, для улучшения социального самочувствия людей третьего возраста. Именно этот термин мы используем в своих исследованиях. Он пришел, в большей степени, с запада, и подразумевает, является в определенном смысле синонимом пенсионного возраста, но в большей степени касается тех пенсионеров, которые занимают активную позицию, активно готовы работать, участвовать в различных формах социальных активностей и т.д. Существует еще понятие «четвертого возраста» - люди тоже пожилого возраста, но в обывательском смысле больше подходящие под термин «старые», пожилые люди.

Мы исходим из того, что старшее поколение, люди 3-го возраста, являются значительным ресурсом социально-экономического развития страны. В предыдущих выступлениях как раз об этом говорилось, в т.ч. у Елены Серафимовны, что пожилые люди, работающие на пенсии – это люди с достаточно высоким уровнем профессиональной квалификации, с достаточно высоким уровнем образованием. Их потенциал может быть задействован в направлении социально-экономического развития страны, может быть востребован обществом. Вместе с тем, есть ряд проблем, ряд барьеров, которые не позволяют максимально активно задействовать потенциал людей пожилого возраста. Здесь как раз мы переходим к гендерным характеристикам.

Первый барьер – это проблема со здоровьем. Причем, женщины этот барьер оценивают для себя несколько выше, чем мужчины. Т.е. такие настроения, типа хандрические, они больше свойственны женщинам. Они считают, что проблема со здоровьем для них стоит более остро. 43% женщин считают, что этот барьер препятствует их активной трудовой деятельности. Следующий барьер – это готовность работодателей брать на работу пенсионеров. Соответственно, эти цифры 42% и 36%. И отсутствие адекватных вакансий примерно одинаковый среди мужчин и женщин – 15% и 14% соответственно.

Эмоциональное состояние среди мужчин и женщин выглядит следующим образом. И надо сказать, что эмоциональное состояние людей 3-го возраста находится на достаточно высоком уровне, и незначительно различается по гендерному признаку. Причем, в меньшей степени чем женщины, мужчины испытывают материальные затруднения, а в плане самооценки жизненной активности, наоборот, женщины являются более активными. Опять же, Елена Серафимовна достаточно ярко это продемонстрировала на примере добровольческой деятельности. И практически нет совсем значимых различий между мужчинами и женщинами в их национальном коде. Одинаково оптимистично смотрят на жизнь более половины старшего поколения.

Если посмотреть на самооценку людьми третьего возраста своего состояния здоровья, причем, здесь речь идет именно о самооценке, а не результатах медицинской диагностики, то более здоровыми для трудовой деятельности себя ощущают мужчины. 28% мужчин против 13% женщин полагают, что их здоровье позволяет им работать почти везде. И напротив, 53% женщин против 39% мужчин оптимистично оценивают состояние своего здоровья с точки зрения возможности работать. Это, наверное, иллюстрирует тот факт, что мужчины все-таки сильный пол.

Модератор: Может, мужчинам повысить пенсионный возраст?

Чижов Дмитрий: И активно декларируют эту свою социальную роль.

Собственно, если идти дальше и смотреть, каким образом можно преодолевать существующие барьеры в повышении пенсионного возраста после выхода на пенсию, то можно вести речь о развитии различных практик самозанятости. Использование опыта и квалификации людей старшего возраста в сфере образования детей и молодежи, различное развитие этих форм занятости и переквалификация людей третьего возраста на востребованные специальности. Ведь если говорить о возможных формах самозанятости, в т.ч. посредством интернета, то, как показывают исследования, порядка половины мужчин в большей степени являются активными пользователями интернета, против 32% женщин. Ярким подкреплением этого тезиса может служить, наверное, недавно вышедший фильм     «Стажер», может быть, многие из вас его видели, с участием Роберта Де Ниро. Очень яркий интересный фильм, как раз по нашей теме. Кто не смотрел, рекомендую ознакомиться.

Кроме того, мы смотрели такой вопрос, как готовность людей пожилого возраста участвовать в качестве наставников в центрах технического творчества. К этой работе в большей степени готовы мужчины, в силу того, что больший процент, видимо, получал техническое образование в свое время. Готовность к переквалификации с небольшим перевесом тое декларируют мужчины, в отличие от женщин. И готовность выйти на посильную работу тоже декларируют в большей степени мужчины, причем, почти в 2 раза, демонстрируя тем самым непритязательность к работе.

В качестве основного вывода хочется пооппорнировать предыдущему выступающему относительно того, что необходимо сравнивать пенсионный возраст между мужчинам и женщинами в том плане, что готовность женщин к повышению пенсионного возраста, она гораздо меньшая. И это серьезно может повлиять на общий эмоциональный фон и на социальное самочувствие общества, в частности, его женской половины.

Модератор: Спасибо большое. Коллеги, есть какие-то вопросы к Дмитрию? И у нас еще один Дмитрий и Анатолий. Пожалуйста, микрофон.

Вопрос из зала: …третий возраст. Просто прошу Вас написать записку в соответствующие структуры, чтобы они этот термин «дожития» убрали и заменили этим. Потому что это более уважительное отношение к пожилым, и вообще, к человеку.

Чижов Дмитрий: Аналогичное есть требование заменить «пенсии по старости» на «пенсии по возрасту». Законодательно.

Модератор: Коллеги, спасибо большое. Мы выслушали несколько аргументов против повышения пенсионного возраста. А что нам расскажет Дмитрий Михайлович, даже я не знаю. Очень интересно. Да, действительно, нам пора выходить из тени. В общем, я думаю, что сейчас будет самое ударное выступление.

Рогозин Дмитрий: Я уже успокоился. Как Вы, в целом относитесь к повышению пенсионного возраста: хорошо, плохо или безразлично? – Хорошо. Насколько, на ваш взгляд, следует повысить пенсионный возраст, и кому? – И мужчинам и женщинам – до 65. Следующий. Вот это то, что я проговорил, как ни странно, называется социальной демагогией. Так вот, наш ответ социальным демагогам, экономическим волюнтаристам заключается в следующем. К сожалению, у нас разговор о пенсионном возрасте ведется таким образом, что смешивается два совершенно различных социальных института. Что смешивается?

Первое. Идет разговор о том, что, действительно ли повысить пенсионный возраст, действительно ли люди должны работать дольше или меньше в современных условиях? И второе – платить или не платить пенсию? И как правило, эти самые экономисты которые нас пугают данными Росстата, или, не дай бог, начинают работать с данными социальных автоисследований – лучше бы они этого вообще никогда не делали – они начинают рассуждать о пенсионном возрасте исключительно с точки зрения того, что потеряет бюджет, что он выиграет, что получит человек, а что он не получит. Совершенно забывая о второй огромной составляющей – действительно трудовой занятости и социальной активности людей.

Итак, какие риски мы имеем? Причем, риски огромные, если мы не будем повышать пенсионный возраст. Риск первый – субъективное благополучие людей. Наших, российских людей, не вот тех, которые сидят в офисах и в пределах Садового кольца. Напрямую субъективное благополучие зависит от занятости. Это, действительно, правда. Мужчины, выходящие на пенсию, гораздо быстрее отправляются в мир иной. Они начинают резко болеть, они впадают в тоску. И когда их начинаешь расспрашивать о том, как они смотрят на свою жизнь, как правило, ответ их будет: «Плохо» или «Очень плохо». Как-то странно получается, что у некоторых: «Ничего, хорошо». Тогда начинаешь расспрашивать: «А что же у Вас хорошего-то в жизни?» И вдруг выясняется, что они работают, только Росстат этого не видит. Они помогают своим близким, они где-то калымят, привозят, еще что-то делают – то есть занимаются нормальным трудом. Поэтому им хорошо, а не потому, что они вышли на пенсию.

Один мой респондент сказал, вернее, так, как сказал… Раз уж я сказал, что это респондент, то я его спросил, а он ответил. Я его спросил: «А чем Вы вообще думали заниматься, когда на пенсию выйдете?» Говорит: «Вы знаете, я ждал своей пенсии, я думал: выйду на пенсию, буду на рыбалку каждый день ходить. Рыбу удить. Свободного времени…» - «А что Вы делаете?» - «Картошку чищу, будь она… пропадом пропади».

Итак, первый риск – резкое понижение субъективного благополучия. Второй риск – одиночество, страшное одиночество. Не надо закрывать глаза на то, что наши социальные связи сильнейшим образом пронизаны рабочей активностью, нашей занятостью. Кроме того, с каждым годом все меньше и меньше становится отношений родственных, с каждым годом жизни. Почему? Да потому что дети уезжают в другие города живут, сложнее работать. Друзья, тут это нельзя утаивать, умирают – это тоже нормально для людей, иногда умирать. Третье – с выходом на пенсию резко понижается физическая нагрузка. Мы двигаемся, значит, мы живем. Ну чего двигаться – посижу еще немножко – нет никакого стимула двигаться. Он сидит, и он умирает.

Четвертое, и это, мне кажется, самое важное – резко падает с выходом на пенсию практика сексуальных отношений. Сексуальных желаний не становится у людей. И мы тут, конечно, охаем, ахаем: «А чего им желать-то? Уже старики! Пусть сидят на печке, ничего не делают». Секс только и начинается нормальный после 55-60-ти. Человек, действительно, раскрывает свою телесность. Где он может ее раскрыть? Конечно, нужно общаться с коллегами, флиртовать, одеваться хорошо, смотреть на других. А если ты сидишь один со своей бабкой, то, конечно, ничего хорошего из этого не выйдет.

Модератор: А что с фрилансами, которые сидят дома и не одеваются? С кем они флиртуют, и какой у них секс?

Рогозин Дмитрий: А это и есть вот это резкое старение, когда у нас идет различение социального возраста и возраста календарного. Фрилансеры – это старики такие, состарившиеся раньше времени.

Пятое – это отсутствие стимулов к образованию. Мы любим, конечно, поговорить о том, что у нас образование непрерывное. Но мы до сих пор, в большей своей массе, живем в индустриальном обществе. 25 исполнилось – какое тебе образование? Высшее получил, больше тебе ничего не надо. На самом деле, потребность в этом огромадная. Когда мы проводили опрос 5 лет назад по заказу Фонда Тимченко, мы вдруг обнаружили, что потребность в образовании не падает с возрастом. Люди хотят учиться, и не только компьютерной грамотности, вязанию и пляскам. Они хотят осваивать новые профессии, новые языки, они хотят быть социально востребованными. В чем является основной тормоз. Я разговариваю, опять же, со своими респондентами, они мне говорят: «А для кого? Зачем мне это делать? Дети уже состоялись, они вышли… Кому я нужна со своим… Я хочу изучать языки. Я была учителем иностранного языка, я знаю два в совершенстве: немецкий и английский. У меня все время была мечта выучить французский. Я думала: вот на пенсию выйду, начну учить. А вышла и думаю: а зачем? Кому я нужна со своим французским?» Все, нет стимула никакого к этому.

Следующее. 5 пунктов. Резюме. Занятость – это основа субъективного благополучия в старших возрастах, как бы мы это не называли – это первое. Второе: никогда в нашей стране нельзя мерять занятость данными Росстата. Это не занятость, это разговор с государством, в котором люди не лукавят, они просто не хотят с ним разговаривать. Зачем с ним разговаривать, с субъектом, который ведет себя абсолютно невменяемо, играя в какие-то игры с поднятием или снижением этого пенсионного возраста. Переопределением правил игры никто сейчас серьезный, вменяемый человек, экономического образования здесь не надо, не будет играть ни в какие накопительные, не накопительные, вообще на пенсию не будут смотреть. Потому что понятно, что если пенсионные правила меняются раз в два года, а то и чаще, то это уже не правила, это просто разговор, что называется, аутичного человека, который как-то какие-то свои проблемы решает за счет других.

Третье. Теперь давайте вернемся к вопросу экономическому: платить или не платить? Сейчас я говорил о том, работать или не работать, и ответ однозначный – работать, пока не умер. Потому что пока ты работаешь, ты живешь; пока ты двигаешься, ты живешь; пока ты востребован, пока у тебя есть друзья, пока у тебя есть секс, ты – человек. Если этого нет, ты уже ходячий мертвец. Но: платить или не платить пенсию? И я скажу: конечно, платить. Какой вменяемый человек скажет вот так добровольно: «Давайте проведем опрос: хотите ли вы получать 10 тысяч в следующем месяце, или хотите отказаться? Просто так, не хотите получать» - «Конечно, хочу». Какой у меня заработок, высокий, невысокий, я здравосмысловой человек, я хочу получать дополнительный доход. Платить!

Но тут возникает дилемма: ну а что, у нас бочка бездонная, страна? И откуда мы возьмем эти самые ресурсы, особенно в ситуации кризиса? Тимченко – очень хорошая семья, и очень хороший фонд, который сделал для России очень много в рамках и социологии старения, в т.ч. Так вот, ответ здесь такой: надо прекратить вообще разговор о пенсиях, а переключить его на разговор о социальных выплатах. Нуждаются не люди по возрасту, нуждаются, действительно, люди больные. И надо их выявлять, надо на них смотреть. Когда мы пытались проанализировать, когда же реально человек перестает работать, ну, не может работать? В нашей стране из-за многих факторов, в среднем, человек перестает работать, причем, и мужчина и женщина, к 70-ти годам. После 70-ти идет резкий спад здоровья, активности, и, действительно, тяжело это делать.

Давайте смотреть по не только субъективным факторам, не только возрастным факторам, но и объективным медицинским факторам, что происходит с человеком – раз. И второе – по социальным – есть ли кто-то рядом из семьи, который может поддержать. Поэтому, речь о том, платить или не платить, быть или не быть социальным государством – нужно быть милосердным, и, конечно, нужно поддерживать тех людей, которые нуждаются. Чтобы не происходила ситуация. Если бы она не была настолько катастрофической, то можно было бы ее поставить в анекдоты. Когда какие-то территориальные рамки: вот, сначала это было просто кольцо наше МКАД, а потом, когда Москва начала поглощать другие территории, немножко расширилось это – определяет то, какое же благосостояние у человека. Там пенсии, там надбавки. И оказывается, что мое благосостояние зависит не от моего здоровья, а от моей приписки, успел я приписаться к определенной области или не успел, и вот такое у меня благополучие. Где справедливость? Нет никакой справедливости.

Поэтому, если возвращаться назад и все-таки попытаться экономический волюнтаризм прекратить в наших разговорах, ответ здесь один, что нужно перестать подменять понятия и говорить о повышении пенсионного возраста, то с одной стороны перепрыгивая, то на другую. Разграничить эти два вопроса и отвечать на них последовательно. Один вопрос – это вопрос о возрастной активности – всяческое стимулирование возрастной активности. Второе – это вопрос о различных денежных субсидиях, пособиях. И здесь, конечно, я здесь могу говорить как чиновник только – адресная помощь, другого пути нет. Нет у нас другого пути. Другое дело, будет подвешен вопрос: а кто будет выбирать эту адресность? Но этот вопрос именно тот, который нужно задавать и решать, а не рассуждать о том, повышать или не повышать. 65, и точка.

Модератор: Дмитрий Михайлович, спасибо большое. Можно, коллеги, буквально, по 2 минуты реплики, кто у меня просил, потому что нам уже надо заканчивать и выходить из этого зала. Петр Бизюков и Анатолий в конце. Очень коротко, будьте добры, пожалуйста. Потому что у нас совсем практически не осталось времени. Нас сейчас отсюда будут выгонять. Трудно с этой темой, даже при всей практике моей, сократить количество выступающих, и жестко моделировать тезисы и выступления, вписаться.

Бизюков Петр: Выгонять будем, но мы не уйдем, пока все не скажем.

Бизюков Петр: Значит, я буду говорить о трудовых отношениях, о труде. Потому что как бы ни заниматься, каким бы аспектом трудовых отношений ни заниматься, в пенсионную проблему ткнешься обязательно. И здесь очень много есть что обсудить. Значит, первое, что мне бы хотелось сказать. Что все-таки я придерживаюсь другой точки зрения, что пенсионный возраст повышать в современных российских условиях нельзя. Почти все то, о чем говорил предыдущий выступающий, это проблема социальной инфраструктуры для людей старшего возраста, которую можно, нужно развивать, но это не к пенсиям. Потому что пенсия – это все-таки защита от немощи, защита от слабости, и это тот самый цивилизационный механизм, который возник, и по степени развитости которого можно судить о том, насколько общество коммунизировано, насколько оно продвинулось.

Я не буду рассматривать разные аспекты, я коротенько остановлюсь на одном и побольше на другом. Значит, первое: это то, что касается льготных пенсий, раннего выхода на пенсию. Сегодня это говорит о качестве современных российских институтов. Что сегодня происходит? Сегодня происходит массовая кампания по спецоценке условий труда. И как она проходит: снимаются вредности, снимаются основания для этого льготного стажа. Но на бумаге. А газ на рабочем месте, вибрация, шум, остальные вредные физические факторы – они остаются неизменными. Давайте убирать эти вредности на бумаге, давайте убирать льготную пенсию. Что мы получим? Мы получим через некоторое время то, что на эти места просто никто не пойдет. Никто не полезет под землю, никто не поедет на Север, никто не пойдет к мартену, к металлургической печи.

На чем бы хотелось остановиться больше – это, вообще, на качестве трудовых отношений. Несколько лет назад, занимаясь проблемами трудовой дискриминации, я с удивлением для себя обнаружил, что самый распространенный вид дискриминации – это не гендерная, которая у всех на слуху, а возрастная. Причем, главным образом, не молодежная, а людей предпенсионного возраста - вот кто испытывает серьезную дискриминацию. И что это означает? Это значит, что у этих людей хуже трудовые параметры: у них ниже заработок, они работают в условиях меньшей защищенности, они более зависимы от работодателя, от его прихотей, и все то, что называется качеством трудовых отношений.

Так вот, что произойдет, если мы увеличим пенсионный возраст? Мы вот эту группу, социально слабых работников, мы ее увеличим. И ладно, бог бы с ними, пусть переходят на низшие позиции, пусть работают за меньшую зарплату. Но дело в том, что есть такой еще эффект, который я последнее время использую, термин «инволюция», т.е. процесс, обратный эволюции. Мы его очень хорошо увидели, сравнивая мигрантов и российских работников, которые работали вместе, рядом. У мигрантов, понятно, у них условия хуже: у них на 40% хуже заработок, у них на 20% выше продолжительность рабочего времени, никаких вообще социальных гарантий, и даже нет возможности воспользоваться законодательными правами. Но оказалось, что и у российских работников начинается приближение к этим условиям ухудшения, потому что и так-то было не бог весть что, а тут еще и ухудшения. Мы это называем таким словом «мигрантизация» трудовых отношений российских работников, инволюция в форме мигрантизации.

Что произойдет, если появится такая группа социально слабых работников позднего предпенсионного возраста? Начнется, мы еще термин не придумали, но какая-то пенсионизация. То есть это ухудшение, оно скажется на всех. У нас есть мигранты, у нас есть еще много различных социально слабых групп работников.

Модератор: Я попрошу чуть-чуть закругляться, потому что у нас через 7 минут здесь будет следующая презентация и какой-то иностранный гость. Нам надо выметаться.

Бизюков Петр.: Последняя фраза. И тем самым, мы ухудшаем положение не только самих этих людей, мы еще ухудшаем ситуацию для основной массы работников. Мы ухудшаем систему трудовых отношений. Мы включаем этот механизм инволюции для всех. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое. Буквально 3 минут, потому что нам, действительно, нужно отсюда собираться, коллеги. До 15-ти минут мы.

Рабинович Анатолий: Коллеги, можно сказать два слова, хоть и эти 2 минуты. Но вообще, лучше не приезжать, чем за 2 минуты говорить. Вы знаете, мне пришлось выступать перед Президентом Российской Федерации по пенсионной теме 6 минут, и Президент услышал. А в Академии я должен выступать 2.

Модератор: Уже 17 секунд на это потратили.

Рабинович Анатолий: Я еще потрачу минутку. Подождут иностранцы наши. Смотрите, Евгений задал правильный вопрос, но подтекст у него был немножко странный, что Аркадий Константинович говорит не совсем правду, а кто же в нашей стране говорит правду? На мой взгляд, в нашей стране правду не говорит никто, по всей этой теме. Может быть, за исключением только Дмитрия Михайловича, с которым я абсолютно согласен. Но все по порядку.

Если вы откроете сейчас страничку «Коммерсанта», там до завтрашнего дня идет опрос: «Задумываетесь ли вы о том, на что будете жить в старости?» Это вопрос «Коммерсанта». Проголосовало на вчерашний вечер 23 тысячи человек. Больше 50% читателей «Коммерсанта» на страничке ответили: «Нет. Я надеюсь на государство».

Теперь, если говорить о том, а какие проблемы волнуют людей, помимо пенсионного возраста? Нас с вами, большинство, не потому, что здесь гендерный состав какой-то определенный, возрастной и т.д., ну, не волнует вопрос пенсионного возраста, а волнует вопрос нынешних пенсионеров. А будет ли индексация пенсий в сентябре? Волнует вопрос о том: а будут ли работающие пенсионеры получать пенсию? Волнует нас вопрос, а для нашего поколения, моложе меня, вообще, пенсии-то будут существовать, как таковые? А то, что я сейчас откладываю через Пенсионный Фонд, Евгения, других негосударственных, у меня не заберут? Это же собственность не моя, а государства. Вот эти вопросы никто не отвечает сегодня, потому что интереснее всем пудрить мозги пенсионным возрастом.

Если говорить о пенсионном возрасте конкретно, я считаю, что Дмитрий Михайлович абсолютно прав, 63-65. Но когда, Дмитрий Михайлович, когда проведем исследования? Женщины правильно говорят, я тоже согласен, что надо выравнивать возраст мужчин и женщин. Но давайте проведем эти исследования, этих исследований нету абсолютно, только говорим в СМИ об этом.

Что предлагается? Смотрите, мы уже как Национальная Пенсионная Ассоциация, я уже не как политик, а как Пенсионная Ассоциация скажу: мы пытаемся больше года разных партнеров соединить между собой... Я уже заканчиваю… Чтобы понять, а какие же тезисы есть, чтобы обратиться к нашему Президенту и сказать: «Владимир Владимирович, а вот так?» Нету единых точек зрения. Поэтому, когда мы говорим об общественном договоре, не так, за 3 минуты, давайте договоримся – надо серьезно обсуждать проблемы, с разными возрастами, с разными поколениями и т.д., все государственные программы посмотреть, и тогда выйти на этот договор. Все, заканчиваю.

Я считаю, что эту дискуссию надо продолжать, но не в контексте обсуждения пенсионного возраста, а что сделать с пенсионной страны? Спасибо.

Модератор: Все. Коллеги, спасибо всем огромное. Извините, что мы перебрали этот самый лимит. Спасибо всем большое. Я думаю, что у нас какое-то продолжение этой дискуссии может состояться. Спасибо.