VIII Грушинская социологическая конференция

Секция «Социология межнациональных отношений: новые подходы и практики»

Презентации
Видеозапись
Аудиозапись
Стенограмма

Презентации:

Арутюнова Екатерина Михайловна (ФниСЦ РАН), Тема доклада: «Языковые противоречия и школьное образование: от социологии до политики»

Бережкова Софья (ФАДН России), Тема доклада: «Социологические исследования межнациональных отношений: новые подходы и практики»

Дробижева Л.М., Тема доклада: «Основные направления исследования межнациональных отношений и задачи на будущее»

Хайкин Сергей Романович (научный руководитель Института социального маркетинга (Инсомар), Советник руководителя ФАДН России), Тема доклада: «МНО–маркер Эмпирические индикаторы состояния межнациональных отношений и социальная практика»

Панин Александр, Глущенко Иван (МГУ), Тема доклада: «Геомониторинг полиэтничных территорий на примере республики Крым»

Садвокасова Айгуль Какимбековна (руководитель Центра по изучению межэтнических и межконфессиональных исследований в ЦАР Академии госуправления при Президенте РК), Тема доклада: «МЕЖЭТНИЧЕСКАЯ СИТУАЦИЯ В КАЗАХСТАНЕ: социологический мониторинг»

Савин Игорь Сергеевич (ИВ РАН), Тема доклада: «Страхи по поводу страхов: интерпретация данных уровня мигрантофобии»

Варшавер Е.А. ( к.с.н., руководитель Группы исследований миграции и этничности, с.н.с. РАНХиГС), Тема доклада: «Интеграция мигрантов на местном уровне: результаты научно-практического проекта»

Видеозапись:

 

Стенограмма

Город: Москва

Дата проведения: 19 апреля 2018 г.

Модератор (ФИО): Хайкин Сергей Романович

Спикер 1: Дробижева Леокадия Михайловна

Спикер 2: Бережкова Софья Борисовна

Спикер 3: Арутюнова Екатерина Михайловна

Спикер 4: Панин Александр Николаевич

Спикер 5: Савин Игорь Сергеевич

Спикер 6: Варшавер Евгений Александрович

Спикер 7: Садвокасова Айгуль Какимбековна

Оператор транскрипта (ФИО): Мубаракшин А.С.

Сергей Хайкин: Прежде всего, спасибо большое, что вы выбрали нашу секцию. Это традиционная для Грушинских конференций секция. И в этом году, в соответствии с общей проблематикой конференций, она называется «Социология межнациональных отношений. Новые подходы и практики». Есть традиционные вещи, есть какие-то новые подходы и практики. У нас 8 спикеров, все они здесь присутствуют. План такой: выступающий выступает, мы, наверное, сразу не будем задавать вопросы, а дадим людям выступить, выговориться, после этого у нас достаточно времени должно остаться для вопросов и свободной дискуссии. Если будут какие-то вопросы по ходу дела – может быть, один буквально вопрос после выступающего, задаете этот вопрос. Но не вступаем в какую-то активную дискуссию. Начнем мы нашу сессию с выступления Леокадии Михайловны Дробижевой. Если писатели говорили, что вся наша литература вышла из гоголевской «Шинели», то вся наша этносоциология вышла из Леокадии Михайловны Дробижевой. Мы ее все нежно любим, ценим, и поэтому, конечно, очень важно дать ей первое слово, потому что кроме того, что Леокадия Михайловна – руководитель крупнейшего центра института социологии, она еще член президентского совета, что для нас очень важно в тех обстоятельствах, в которых мы находимся сейчас. Пожалуйста, Леокадия Михайловна.

Леокадия Дробижева: Во-первых, очень радостно видеть много лиц, с которыми мы уже много лет работаем в этой непростой межэтнической сфере, но очень много и новых людей. Это означает, что мы должны в наших выступлениях как-то приспособиться к тому, чтобы говорить и об общеизвестных вещах, и о новых, чтобы нас понимали, и я буду стараться учитывать это. Поэтому начать мне придется с того, что за последнее время мы четко видим – и по статьям, которые появляются в социологических журналах, и по проектам, которые приходят в фонды, - мы начинаем говорить немного на другом языке. Если вы знаете, раньше мы говорили «национальная группа», «нация», потом говорили «этническая группа», то теперь мы чаще употребляем понятие «этничность». И даже совет, который создан теперь при президиуме Академии Наук, он называется ¾ «По проблемам этничности и межэтнических отношений». И это не случайно – это значит, что наш с вами объект, который мы изучаем, мы осознаем, что эта этническая группа имеет очень подвижные границы, что она все время изменяется. То усиливается, актуализируется этничность, то, наоборот, она становится менее выраженной. И эту лабильность, мобильность мы должны с вами все время учитывать. Мы часто оперируем с вами среднестатистическими данными, чаще всего. Сейчас мы недавно слушали доклад, который идет на правительство главы Федерального агентства по делам национальностей. Там приводятся очень оптимистичные данные о том, что всего 5% людей, которые… и будет, наверное, сегодня Софья Борисовна об этом рассказывать. 5-7% людей, которые испытывают какие-то национальные ущемления, то есть просто такая благодать, которую мы никогда не ждали и не видели. И действительно, другие центры – не только ВЦИОМ, не только задания ФДН дают такие данные. И хорошие данные дает Левада-центр и ФОМ, и Институт социологии. Но это данные средние по больнице. И если в среднем для массива, где доминирует абсолютно русские 5-7 этих людей, которые испытывают ущемления, то люди, которых называют как бы не русскими, а мы называем «лица других национальностей», среди них 17% чувствует, а в некоторых регионах, которые мы изучаем, там и до 20%. А другие данные?

Первый мой вывод из того, что мы имеем по результатам исследований – мы не можем ограничиваться только определением нашего объекта как этнос, а берем как этничность. Если мы его так фокусируем, то тогда мы видим, что состояние дел в стране не такое уж благополучное. Например, люди, которые считают, что насилие допустимо, если нарушается справедливость в отношении моего народа или моей веры – таких людей 38%; людей, которые считают, что все средства хороши для защиты интересов моего народа – таких людей тоже около 40%. Так что дела обстоят не так уж благополучно и нам с вами, конечно, придется еще много потрудиться для того, чтобы представить объективную картину состояния межнациональных отношений. Мое выступление посвящено такому информационному сообщению – показать, как меняется само изучение межнациональных отношений а последние годы.

Когда этносоциология начиналась, в 70-е, 80-е годы, тогда мы изучали этничность именно через ракурс группы – эстонцы, русские, грузины и т.д. Сейчас таких исследований по группам, по какому-то народу очень мало – за период 14-18 год по всем социологическим журналам – Социс, Мир России, Мониторинг, Социологический журнал – всего 8 статей, 8-12 так можно относительно говорить. Всего по группам. А это то, с чего начиналось исследование Томаса Знанецкого, с чего начиналась этносоциология вообще – они же изучали польский крестьянин в Европе и Америке, группу. И только потом в американской социологии появилось  два направления – изучение группы, с одной стороны, и изучение проблем – проблем дискриминации, некомфортности, второе направление.

И мы сейчас, судя по литературе, переживаем именно такой момент, когда переходим к изучению главным образом проблем, но не этнической группы. Если мы будем брать, что мы изучали, как изучали этнические группы, то главное – это была социальная стратификация. И это было не напрасно, потому что накануне общественных движений, начала национальных движений в конце 80-х годов мы действительно выявляли, что диссонанс в социальном статусе был одной из главных причин, почему начинались национальные движения. Поэтому, когда сейчас говорят, что это только Запад к нам прислал национальные движения – мы-то, люди, которые занимались этими проблемами, понимаем, что у нас внутренние проблемы были для этого.

Но сейчас мы социальную структуру не можем с вами изучать для межнациональных отношений, и это трагедийно в значительной мере. Почему? Потому что статистика нам не дает такого материала – вся статистика, она или не очень действительна как есть, или ее просто нет, или она такая дорогая, что никто из вас пользоваться и заказать эти данные в стат. управление не может. И мы вынуждены пользоваться другими данными, отражающими социальную структуру. Какую? Это мы можем взять социальную мобильность, мы можем взять параметр возможности получения образования, возможность в социальной карьере, получение статусной – высоко статусных мест, - возможность получения доступа к бизнесу, доступа к власти. То есть социальная структура как сама по себе, она ушла из поля исследования, она выражается теперь в этих показателях. И если вы эти показатели не запускаете, то вы не можете понять социальную основу межэтнической конфликтности или предконфликтных состояний. Новое еще также в нашей сегодняшней ситуации в том, что мы изменили изучение идентичностей.

Если в прошлом в центре внимания была этническая идентичность, то сейчас, вы знаете, какой вал идет изучения, исследований по гражданской идентичности и практически две темы, на одной я чуть позже остановлюсь: мигранты и этничности. Этничности две – гражданская и этническая, они в поле зрения. За последнее время 33 статьи, с 14 по 18 год, 33 статьи посвящены именно этим идентичностям. Какая здесь проблема? Проблема очень серьезная. Вы знаете, что мы не можем даже в стратегии, даже в планах, которые приняты правительством, добиться того, чтобы те термины, которые заложены там – российская идентичность – дать в простой форме, российская идентичность, как гражданская идентичность. Этого сделать не получается, нельзя на сегодняшний момент. Почему? Во-первых, потому что не вся российская идентичность – это гражданская идентичность.

Гражданская идентичность – это идентичность, которая основана на участии людей в управлении государством, когда не они для власти, а власть для них, и когда есть общество, существующее на основе локально-гражданских инициатив. Оно у нас только еще формируется. И поэтому по данным опросов мы видим, что только 30%, если в целом брать по стране, и где-то около 50% по самым благоприятным территориям с точки зрения формирования гражданской идентичности, люди отвечают, что они ответственные за дела в стране. Наша российская идентичность пока еще не гражданская, она формирующаяся гражданская. Какая она? Когда изучаемы – вы знаете, эти параметры запускаются сейчас и в общем опросе идет, почему себя люди считают российскими гражданами? Прежде всего, потому что они живут в этом государстве, потому что у них есть культура, элементы культуры, территории – по этим признакам. По доминирующим основаниям это государственно-гражданская идентичность, наша российская идентичность. Мы называем ее «общероссийской идентичностью», обратите на это внимание. Почему? Потому что когда мы говорим «российская идентичность», русские националисты – не обязательно крутые радикальные, а просто такие, идеологически ориентированные люди – считают, что понятие «российской идентичности» снимает «русскую идентичность».

И даже я вам больше скажу, чтобы вы понимали общую ситуацию. Когда было на обсуждении, на заседании рабочих групп Совета по межнациональным отношениям при президенте и обсуждался вопрос этой терминологии, основными оппонентами были представители православной церкви. И мы это также видели во время дискуссии. Если хотите – посмотрите канал Культура, 2016-й год, 12 декабря ¾ там идет открытая дискуссия, и то же самое в «Литературной газете» было, где представители Православной церкви именно выступали против этой терминологии, как бы снимающей русскую идентичность. И мы понимаем, почему это – потому что это ответ на национальные движения 90-х годов, такая высокая русская идентичность, которую используют лидеры часто в своих интересах.

Короче говоря, и сама эта идентичность – она не такая простая, поэтому когда вы ее изучаете, старайтесь разделять эти идентичности и показывать, какая же она, реальная идентичность у нашего населения. Она меняется. Иерархия идентичности за последнее время сильно изменилась. По русскому массиву российская идентичность становится почти равная этнической идентичности, по массивам других национальностей она уступает этнической идентичности, но очень немного, поэтому вы видите эти изменения в самой иерархии идентичности и в актуализации идентичности.

И вторая тема – тема, которую проходят везде и по всем журналам, как одна из основных. Это, конечно, мигранты. Мигранты – ну как? Вы обратите внимание, как пишем мы, и пишут об этих мигрантах. Чаще всего нет разницы, не ставят разницы между внешними и внутренними мигрантами. А если внутренние мигранты, то это в основном кавказские национальности – то, что внутренние мигранты могут быть башкирами где-то в Карелии или Югре, об этом забывают, о них просто не пишут. Как ведут себя эти мигранты? И задается идея – обратите внимание, сейчас будет проходить закон, закон об интеграции, адаптации и интеграции, написано «иностранных граждан». Мы как-то долго работающие с этим материалом, например, выступаем против этого. Мы считаем, что речь об интеграции может быть только тех людей, тех мигрантов, которые остаются у нас для постоянного проживания и которые принимают гражданство.

А которые гражданство не принимают – зачем их интегрировать? Они поработали и уехали. Поэтому даже в законодательном пространстве идет сбой. Но еще интереснее – пересматривается отношение вообще к идентичностям этих мигрантов. И Евгений Варшавер больше меня, наверное, знает и, может быть, об этом будет говорить, но идет целая волна исследований – питерцев и наших – по мигрантам с транснациональной идентичностью. То есть они оставляют за собой идентичность государства выхода и одновременно они приобретают нашу какую идентичность? Локальную или государственную? Тоже не ясно. Это требует выяснений. Чаще всего это локальная идентичность – «Мы питерцы», «Мы москвичи». Но это не гражданская идентичность и с этим надо просто считаться для того, чтобы ставить реальные задачи.

Еще на что хотела обратить внимание? Что нам сейчас не хватает? Есть какие-то проблемные ситуации. Мы знаем, что они проблемные. А вот изучение этих проблемных ситуаций идет очень в малой мере. Например, языковая ситуация – это ситуация конфликтная сейчас в ряде республик. Будет доклад – у нас будет. Но исследований и таких статей, которые анализируют реальную ситуацию – их очень немного. Это вопрос, который требует изучений. Почему? Потому что он сейчас находится в стадии отложенного. Обратите внимание, как говорил президент Татарстана – он сказал: «Забудем обиды, мы сейчас должны выбрать президента». Он открыто это сказал, это прошло в печати. Забудем – значит, они есть, эти проблемы. Остается проблема сохранения и развития национальных языков, в том числе государственных языков, но это очень непростое дело. Вы знаете, что у нас конституционный суд проблему суверенитетов за республиками снимает? А в конституции у нас республики названы в скобках как? Государства, в скобках. Республика, в скобках государство. Значит, они имеют право на государственный язык. А конституционный суд говорит: «Нет». Значит, с одной стороны, республики имеют правовые основы требовать, а, с другой стороны, эти правовые основы размыты этими решениями конституционного суда, и очень многие люди выступают, спикеры сейчас говорят: «Почему мы называем эти языки государственными? Давайте их называть языками республик народов, которые дают название республике».

Это сложные конституционные проблемы, а не только имеющие социальную основу и психологическую основу – и психологическая, и социальная основы этого есть. Почему есть социальная основа? Потому что русские хотят, естественно, в республиках быть представлены во власти. А чтобы быть им представленными во власти, одним из элементов этого – нужно знание языка. Директор училища в районе, где есть и татары, и русские; директор больницы, которая принимает татар и русских, башкир и русских – он должен элементарные какие-то знания иметь. Вообще для того, чтобы общаться и законодательные акты проводить. И в то же время нельзя насильно заставлять русских учить этот язык, поэтому было постановление и обращение к прокурорскому надзору со стороны президента, в июле ¾ надеюсь, вы обратили на это внимание. В июле прошлого года после заседания совета при президенте было дано прокурорское поручение по проверке добровольности изучения языков, родных языков. Но сейчас будет специальный доклад об этом, не буду останавливаться. Просто хочу сказать о том, что это тема, которая требует изучения, но требует изучения на разных уровнях – институциональном, социальном и психологическом. Насколько мы сможем с этим справиться – это большая проблема.

И последнее, на чем я хочу остановиться из последних проектов, с которыми мы знакомились из статей и литературы, видно, что изменяется наша теоретическая платформа, теоретическая база. Раньше мы работали в основном на коммуникативной базе, на коммуникативной основе и Варшавер, еще раз обращаюсь к нему, он прекрасную работу сделал, которая подвела некоторый итог тому, как мы в мире и у нас изучали межнациональные отношения. Но сейчас есть сдвиг. Сдвиг этот состоит в том, что подключаются теоретические подходы, связанные с интеграционными подходами. Это Дождь, это Выбор, это, наконец, Гофман, это наши исследования по солидарностям. И таким образом идеи солидарности – это еще связано с формированием гражданской нации, эти теоретические подходы, они сейчас дают новый ракурс в изучение наших проблем. Но, к сожалению, теоретических статей у нас пока очень немного, также как в работах далеко не всегда есть теоретические разделы. Если вы сможете расширить эту теоретическую базу – будет очень хорошо. Спасибо за внимание.

Сергей Хайкин: С вашего позволения, я немножко изменю… Учитывая, что Леокадия Михайловна импровизировала. Я немножко изменю последовательность и сейчас попробую немножечко рассказать вам о том, какие эмпирические индикаторы состояния межнациональных отношений используются. И такое понятие эмоном-маркер, маркер межнациональных отношений. Попытаюсь об этом говорить.

Очень коротко, если говорить о тех задачах, которые стоят перед социологией межнациональных отношений, их можно в конечном счете свести к двум задачам, в самом грубом приближении. Первое – нам нужно перейти от просто социальной статистики к понимающей социологии. Мы должны наконец научиться понимать людей, а не просто измерять. Чувствовать людей – это первая наша задача. Вторая задача не менее важная – это использовать существующие и создавать новые механизмы информирования общества и власти. Потому что не в нашей власти производить изменения. И в этом заключается новация, которую я сейчас фиксирую в других секциях нашей конференции – об ответственности человека, который занимается социальными отношениями, за те изменения, которые происходят в обществе. Тут могут быть разные какие-то подходы. Первый слайд, я его так назвал – «А был, мальчик, парадокс межнациональных отношений?». Посмотрите, если мы возьмем данные ВЦИОМ, фонда общественного мнения, любые данные, которые вы получаете в регионах, там, где задается открытый вопрос: «Какие проблемы вас беспокоят? Посмотрите, какие проблемы вы считаете наиболее важными». Среди них проблема межнациональных отношений что? Их просто нет.

Леокадия Дробижева: 15-16%.

Сергей Хайкин: Даже если мы ставим межнациональные отношения в меню, то они тоже оказываются на каких-то второстепенных ролях. Почему? Потому что вопрос задается: «Какие наиболее важные проблемы?» Люди о межнациональных проблемах говорят не так часто. Между тем, я ниже привожу цитату Путина, могу привести цитату писателей, поэтов, журналистов, кого хотите: «Одним из главных условий самого существования нашей страны является межнациональное согласие». Мы это все прекрасно понимаем. Данные международные говорят о том, что чуть не 75% конфликтов, которые происходят в мире, и в нашей стране тоже – они так или иначе окрашены проблематикой, этнической проблематикой противодействия межнационального и т.д. То есть в этом заключается некий парадокс.

Что нам дают исследования межнациональных отношений? Посмотрите, я привожу данные одной из структур, которая снабжает информацией о состоянии межнациональных отношений власть. Все органы исполнительной власти получают от этой структуры такую информацию. Вопрос, он называется так, показатель: доля граждан, положительно оценивающих состояние межнациональных отношений в общей численности граждан РФ. В среднем 78,9 – допустим, под 80%, - это в среднем по России. И варьирует этот показатель от 93%, в Хакасии получаются цифры, до 60% в Санкт-Петербурге, и вообще в крупных городах ниже оценивается. Вы видите такой выплеск, республика Тыва есть, где 67%, обращает на себя внимание несколько регионов. Вот доля граждан положительно оценивающих.

Как это интерпретируется? Я много раз читал – «Подавляющее большинство довольны». Леокадия Михайловна сейчас то же самое об этом говорила. Мы поставили вопрос с этим же показателем в одно из исследований, которое проводил для нас ВЦИОМ. Вопрос звучит так у этого показателя: «Каковы, на ваш взгляд, отношения между людьми различных национальностей в области, крае, республике, в которой вы живете?». Доброжелательная – 20%, и нормальная, бесконфликтная собираются вместе и интерпретируются как… Понимаете всю сомнительность? Понятие «Как у тебя?», русский человек как отвечает? «Да нормально», да? То есть показатель удовлетворенности – это показатель адаптированности, очевидно совершено. И мы видим, что вот ни, здесь даже 84% у ВЦИОМа получается людей, которые говорят о том, что они довольны. Фокус-группы, многочисленные исследования, которые проводятся на эту тему, показывают – посмотрите строчку красную внизу. Что когда мы задаем вопрос таким образом – «Каковы, на ваш взгляд, отношения между людьми разных национальностей?» - люди это воспринимают как межличностные отношения. Они сводят межнациональные отношения просто к межличностным отношениям. У нас патологических расистов, которые даже в условиях конфликта не любят другие народы, у нас их совсем мало. И воспринимая этот индикатор как индикатор отношения к другому этносу – конечно, получается, что у нас тишь, гладь и общая благодать по этому пункту.

Вот еще один, с нашей точки зрения, более четкий индикатор. Мы спросили: «Приходилось ли вам за последний год в вашем регионе сталкиваться с недоверием, неприязнью, с нарушением прав или ограничением возможностей?». Это более чуткий индикатор, характеризующий состояние межнациональных отношений. 93% говорят, что все в порядке – именно эту цифру упоминала Леокадия Михайловна, она звучит чуть ли не с трибун Организации Объединенных Наций. Но посмотрите, что происходит в масштабах страны – о том, что они испытывают неприязнь к себе, недоверие, у нас сказали 5%, но в условиях нашей страны это 5 миллионов человек, это население целой страны иной. Число недовольных не размазано в один атом по всей территории страны, оно концентрируется как раковые опухоли в определенных местах, вызывая очень серьезные реальные и потенциальные конфликты, о которых мы должны говорить. Это мне вообще напоминает, как в медицине – в целом организм у вас здоровый на 87% или на 93%, но когда у вас инфаркт в 5%, можно как-то перекинуться, можно как-то жизнь потерять. И не зря говорят, что жизнь и благополучие нашей страны в значительной степени может зависеть от этого небольшого процента.

Посмотрите, как это выглядит на карте. У нас будет еще доклад Александра Николаевича Панина. Это старая карта его же производства, где мы показали, как концентрируется неудовлетворенность. Мы здесь видим зоны, в которых есть не 5%, а 11% - например, Саха Якутия. Мы видим 27% людей, испытывающих неприязнь в Тыве, мы видим 9% в Крыму – все равно больше, чем среднее. Опять смотрите, даже эти средние цифры нам мало чего дают, потому что, предположим, в том же самом Крыму цифра получается не такая критическая, потому что крымских татар 13%. За этими огромными цифрами, за 80%-м русским населением, чаще высказывающим довольство, у нас оказываются скрытыми очень много проблем. Поэтому очевидно, что первая идея – у нас не совсем хорошие индикаторы, которыми мы пытаемся анализировать межнациональные отношения, это первый вывод.

Второй вывод – очевидно совершенно, что нам нужно искать зоны повышенного социального напряжения – там, где болит надо искать индикатор. И нам надо искать там, где болит, а не брать в среднем ВЦИОМ опросил, Фонд «Общественное мнение» опросил 1600-1200 человек по стране и получил те или иные данные – нам нужно смотреть, где плохо. И вот, посмотрите конкретный пример, это исследование дагестанское 2017-го года, это конфликтный проблемный, так называемый Новолакский район, или Ауховский район бывший когда-то, где конфликт между разными народами. Посмотрите среди лакцев – один из народов Дагестана, недовольных 22%. Среди аварцев недовольных, ощущающих неприязнь к себе, 34%, среди чеченцев – 70%. Конфликтная ситуация. На практике глазками мы это видим так, что люди не ходят в одну и ту же мечеть. Они ¾ мусульмане, они вынуждены ходить в разные мечети, потому что там конфликтная ситуация. Нам мало того, что поднять… Нам нужно взять хороший индикатор.

Во-вторых, нам нужно работать с той общностью, где потенциально может быть социальное напряжение. И когда мы это напряжение ловим, нам нужно разбираться с тем, что происходит. Вот вам еще несколько таких же примеров. Тува, из которой совсем недавно я приехал. Почему я привел этот пример? Потому что в Туве наиболее недовольные русские, которых было 39% и которых сейчас, по некоторым оценкам, по статистике 12%, а, возможно, их и 8%, и где очень высокий уровень напряжения. Не буду пока углубляться, с чем это связано – просто хочу вам показать, что у нас такие зоны довольно часто присутствуют. Вот вам еще одна территория – Крым. Но это не вообще Крым, а это крымские татары. В 2015 году, когда мы проводили исследования, 38% крымских татар было недовольно, сейчас меньше. Это результат определенных усилий. 27% недовольно крымских татар. Но представьте себе, треть населения – имеем ли мы право сказать, что у нас все благополучно, когда есть народы, которым плохо?

Есть еще одна проблема, с которой нам предстоит разобраться – это проблема сущности, природы межнациональных отношений. В какой-то момент кому-то взбрендило в голову, что все должно развиваться и, следовательно, чувство удовлетворенности, оно должно тоже постоянно возрастать – до экстаза, видимо. И вот мы видим… Цифры помните, что по данным ВЦИОМа 84% сказали – там нечеткий показатель, но довольны 84%? По данным другой компании 80% довольных. Посмотрите. Мы уже перевыполнили план – пятилетку в 4 года. У нас в 18-м году должно быть… А, 80% – все по плану у нас. И не мудрено – так и будет у нас всегда, потому что исследования, которые по заказу проводятся и которые должны показать эти плановые показатели, они ровно эти плановые показатели и покажут. И в связи с этим есть вопрос очень важный для обсуждения. Я внизу написал несколько строчек. Устойчивость не противоречит развитию. И в межнациональных отношениях постоянная температура – это признак здоровья, также как здоровый организм имеет температуру 36,6 Со по определенным параметрам, точно так же есть уровень определенный здоровья в социальном…

Что такое межнациональные отношения? Это разновидность социальных отношений, связанных с этнической принадлежностью. Не надо здесь искать коэффициенты развития – надо здесь высчитать, а его элементарно высчитать, вот сейчас возьмем измерим у вас у всех температуру и выясним, что чувствуешь хорошо себя – 36,6 Со. Все, признали этот показатель. Не надо задумываться, почему он 36,6 Со. И мы можем высчитать норму для этого времени. Лучше будет в обществе – другая будет цифра. Война начнется – сплотятся люди и другая будет цифра. Не бывает никаких растущих показателей, об этом я хотел вам тоже сказать. И стабильность, здоровый уровень, который может быть определен эмпирически, совершенно не противоречит внутреннему развитию и гармонизации межнациональных отношений.

Сегодня в госпрограмме, которая принята и является официальным документом, и которую все региональные исследователи используют, использует четыре социологических показателя.

Первый (мы уже о нем сказали) – это доля граждан, положительно оценивающих, есть показатель.

Второй показатель (очень важный, ключевой, о нем Леокадия Михайловна говорила) – это уровень российской гражданской идентичности.

Третий показатель, с моей точки зрения, наиболее чуткий – доля граждан, подтверждающих отсутствие в свой адрес дискриминации, неприязни и т.д. И четвертый очень важный показатель – это отношение к мигрантам, толерантность к мигрантам и т.д. Все, что связано с проблематикой мигрантом. Это как больной спрашивает врача: «Что у тебя болит? Где тебе больно?». Точно так же и мы должны спрашивать – не «Где тебе хорошо?», а «Где у тебя болит?». И тогда мы поймем реальное состояние национальных отношений, не будем убегать от проблем. В связи с этим предлагаю нечто новое для эмпирического восприятия наших исследований – тех исследований, которые мы проводим. Понятие эмоном-маркера. В социологии маркер – это наиболее яркий сигнал, признак, который указывает на ключевую функцию и свойство социального процесса или явления. Маркер – это признак. Он может служить индикатором состояния, свидетельствовать о результативности воздействия на явление, но не претендует на анализ причинно-следственных связей и глубокую социологическую диагностику. Маркер точно так же, как это опять бывает в психологии, как это бывает в медицине, в биологии – это некий условный отражающий показатель, который alarm. Он нам говорит: «Тревожно!». Мы не понимаем, почему, но мы туда должны обязательно попасть, мы там должны провести исследование и понять, как и с чем. Маркер в этом смысле отличается от привычного в нашем понимании понятия показателей и индикаторов, на которые мы разлагаем предмет нашего исследования, социальные процессы и явления. Что мы делаем?

Мы берем социальный процесс, явление, через систему показателей и индикаторов разлагаем, изучаем через анкетные вопросы, а потом восходим опять на верх, пытаясь понять сущность. Маркер не претендует на эту вещь. И у нас нет другого никакого основания, кроме как ввести понятие «Маркер», потому что в стране 193 народа. Единственное исследование, георейтинг фонда «Общественное мнение» проводит исследование одновременно во всех 85 субъектах, и то он не может дойти до каждого народа. Здесь можно использовать только маркеры для того, чтобы пойти вглубь. Именно на этом построена концепция изучения межнациональных отношений в федеральном агентстве по делам национальностей. С помощью маркеров мы находим наиболее опасные точки, начинаем там проводит монографические какие-то углубленные ситуативные или пролонгированные исследования, чтобы понять, почему. И третий подход – используем экспертную панель, и я еще скажу об этом чуть позже, для того, чтобы понять, что же происходит в том или ином субъекте. И с моей точки зрения – я готов обсуждать, готов слушать вашу критику, потому что это не обсуждалось никогда раньше – я считаю, что наиболее удачным маркером является именно доля людей, испытывающих неприязнь, которые ощущают, что где-то болит. Все. Первая задача – это задача понять, изучить и суметь предложить какие-то вещи для купирования конфликтов, для развития ситуации и т.д.

Вторая вещь ничуть не менее сложная. Она касается – помните, когда я задачи определял, - она касается того, как сделать, чтобы произошли реальные изменения. В связи с этим я вам сейчас дам маленькую цитату.

Путин: «Подавляющее большинство крымских татар, проживающих в Крыму, проголосовали за Россию, за что мы им, разумеется, очень признательны. В процентном отношении это примерно столько же, сколько весь полуостров проголосовал. Да, там есть люди, настроенные радикально. И они против того, чтобы Крым воссоединился с Россией».

Все. Совсем короткая цитата. Что мы услышали? Мы услышали, что президент страны сказал, что подавляющее большинство крымских татар участвовало в референдуме. 2 миллиона крымчан прекрасно знают реальность – просто ощущают кожей, они могут не знать цифры, но они знают реальность. Вот исследования, которые мы проводили в 2015-м году, исследования показали, что в референдуме участвовало 17% крымских татар. Исследования, которые мы проводили в 2017-м году… Мы же снимаем вербально то, что люди говорят – те же самые люди нам сказали, 23% участвовали в референдуме. Я думаю, это перестало быть таким невозможным для произнесения. Ситуация потихонечку меняется. Там огромные вложения сделаны и в изменение инфраструктуры, там очень много делается по-настоящему в Крыму, но ситуация реально выглядит так. Я очень вас прошу правильно понять, я пошел на обострение, давай эту цитату – эта цитата не про то, что Путин ошибся, это цитата про то, что мы не сумели донести до власти, найти форму, найти содержание того, чтобы донести до власти. Неправильно названный диагноз ведет к неверному рецепту. Вот в чем проблема.

Вчера, когда я на других секциях видел – об этом шла речь, про лучшее, про современные коммуникации, и важнейшая проблема, которая стоит перед нами – это проблема налаживания коммуникаций. Мы можем 100 исследований провести… Здесь, вы скажете, есть нравственная позиция… Здесь две позиции: вообще это делали исследователи? Мы тебе данные дали, возьми и все – можно вообще руку в кармане с фигой держать, фигу в кармане. Можно, знаете, как у Евтушенко: «Ученый, сверстник Галилея, был Галилея не глупее. Он знал, что вертится земля, но у него была семья». И мы молчим. Но мы же хотим изменений. Вы не забывайте про миссию социологии – мы родились как демократический институт, опросы родились из городских собраний, опросы родились для того… Да зачем я вообще этим занимаюсь? Только для того, чтобы происходили изменения. Таких примеров мы можем привести множество. И я вам когда дальше… Просто еще одну маленькую цитату дам из Крыма, вы увидите, что когда мы спрашиваем крымских татар…

А вы имейте в виду, что это исследование на планшетах, на крымско-татарском языке, если нужно… К вопросу о языках. Мы предложили интервьюерам только крымских татар билингвы, говорят на двух языках. Мы спросили крымских татар, на каком удобнее – на том и говоришь. Сколько вы думаете процентов? 10 на крымско-татарском, 90 на русском языке выбрали. У них были две анкеты, на планшетах можно было выбрать любую. Здесь глубокие проблемы есть. Это классное было исследование – лучшее, наверное, из того, что сейчас есть, с крымскими татарами. Но когда мы спросили: «Как вы считаете, Крым должен входить в состав России или нет? Что должно происходить с Крымом», 53% сказали: «Это их мечта, автономия». 53% - зелененькое. Они сказали, что это автономия определенная. 29%, треть, сказала: «Россия». И 6% сказала: «Украина».

Смотрите справа колоночка, какая любопытная. Крымские татары – коремлы они крымцы, они фанатики крымской земли, они никуда не собираются уезжать, никуда никто их не выдавливает. Они хотели переехать, 11%, в другой город – ни один не пишет «В Украину». Они собираются остаться на своей родной земле. Там есть, с чем работать. И исследования, которые мы проводим, должны помочь обществу, помочь власти услышать этих людей. Наша задача – услышать народ. «Наша задача услышать народ» - на этой цитате позвольте закончить. Спасибо большое. Хотите сразу вопросы, один-два, или потом?

Реплика из зала: Сергей Романович, индикатором – как вы говорите, маркером существенным – по тому же Дагестану и Ауховскому районе мог бы быть какой индикатор? Кто является от Хасавюрта до сегодняшних дней объектом, в смысле этничности, контр-террористических атак. И сразу же возникает проблема – лакцы и ауховские чеченцы, кто есть кто? И у одних задача – вернуть себе территорию проживания – Ауховский район, - и вся череда конфликтности, а на севере граница. При этом власть что делает? Табу на то, чтобы эта Чечня, чеченцы – это не произносится, не анализируется. Вот, верните себе гражданскую позицию, контекстную.

Сергей Хайкин: Давайте сейчас вопросы о реплике, чуть позже у нас будет время для реплик. Просто очень коротко. Смотрите, мы в нашем исследовании сделали то, чего никогда не было. Есть противоречие, о котором вы сказали, между разными народами – мы, по сути дела, сделали три разных исследования, чтобы услышать правду каждого народа, их боль, и найти точки соприкосновения, найти, где есть линия компромиссов. И после нашего исследования сейчас реально начался поиск линии компромиссов – круглый стол, когда люди могут найти там, где они будут достаточно примиримы. В этих пределах, может быть, наша проблема.

 Давайте так: наш инструмент не настроен для того, чтобы… У меня нет данных такого рода. У нас не зря мы сейчас создали экспертную панель, совершенно уникальную вещь мы сделали в 17-м году, мы нашли не 50, а 850 экспертов в стране, 850, представленные во всех субъектах федерации, и мы их спросили о том, что происходит в каждом субъекте. Возможно, через экспертную панель – Софья Борисовна вам расскажет, как мы это делали, и можно посмотреть, как эксперты воспринимают, есть ли проблема у финно-угорских народов. Все, друзья мои, поехали дальше. Я хочу предоставить слово Софье Борисовне Бережковой, она в какой-то мере подхватит эстафету Леокадии Михайловны, она проанализировала около 300 исследований по межнациональной проблематике, сделанных за последние годы. Софья Борисовна – аналитик и советник управления аналитики федерального агентства по делам национальности.

Софья Бережкова: Добрый день. Сергей Романович уже коротко рассказал о том, чем мы занимаемся, но мы не только сами проводим исследования, мы в 17-м году впервые собрали и обобщили исследования, которые проводятся в субъектах Российской Федерации. За последние три года, с 2015-го по 2017-й было осуществлено почти 300 исследований в большинстве субъектов – в 80 субъектах. В 5 субъектах исследования не проводились – это Еврейская автономная область, Чукотский автономный округ, Кировская, Брянская и Астраханская области. Поскольку есть централизованные данные, которыми можно пользоваться и все субъекты их получают, там по основным показателям, которые есть в госпрограмме, то они пользуются этими данными. В чем была наша цель? Во-первых, мы хотели проанализировать то, что сделано в регионах – никто никогда этого не делал, а субъекты тоже проводят массу исследований за бюджетные деньги и это огромный массив информации, который как-то надо обобщить. Мы решили систематизировать это все. Во-вторых, мы хотели понять, можно ли включить данные этих исследований в нашу систему мониторинга. У нас создана такая государственная информационная система мониторинга состояния межнациональных и межконфессиональных отношений, к которой подключились все субъекты Российской Федерации, и мы там…

Леокадия Дробижева: Там написано «Доступные государственным органам»

Софья Бережкова: Да. Все государственные органы подключились, и мы периодически туда подгружаем какие-то цифры, чтобы все могли пользоваться. Получается, что в год примерно в каждом субъекте проводится полтора исследования – одно, чаще два. Есть такие субъекты, где одно исследование за 3 года, а есть субъекты, где прямо каждый квартал что-нибудь проводится и даже чаще. Например, Татарстан или Воронеж, там прямо очень активно люди работают, нам всегда приятно с ними советоваться. И значительная доля исследований, которые проводятся в субъектах – примерно 76% - ставят своей целью изучение состояния и тенденций в сфере межнацинальных и межконфессиональных отношений, выявление уровня конфликтности в регионе конфликтогенных факторов, а также обеспечение расчета показателей эффективности реализации региональных государственных программ, которые соответствуют… Поскольку это все было до прошлого года, то соответствовали они федеральной целевой программе укрепления единства российской нации и в конце 17-го года приняли… 16-го года, в декабре 16-го года приняли государственную программу реализации гос. нац. политики. Там немножко изменились эти индикаторы и показатели. И, как Сергей Романович сказал, измеряют эти показатели для того, чтобы они соответствовали. Но это не совсем так. Конечно, есть у нас субъекты, где прямо как должно быть 70,6%, у них всегда 70,6%.

Сергей Хайкин: И так будет всегда.

Софья Бережкова: Нет. Есть у меня, например, один субъект, который провел исследование, и у них получилось 50,6%.

Сергей Хайкин: Уже уволили, наверное.

Софья Бережкова: Нет. По-моему, никто не заметил даже, потому что эта федеральная структура, которая поставляет всем данные, она им дала примерно чуть ниже, чем плановая цифра, на какие-то десятые доли процента. А у них вдруг на 20% ниже. Но я им позвонила, говорю: «Что случилось такое?». Они говорят: «Вот так вот, мы провели опрос». Я говорю: «Каким методом проводили? Кто вам проводил?» Они говоря: «8172 анкеты собрали по всей области». В центре России.

Сергей Хайкин: 8000 ведер и золотой ключик твой.

Софья Бережкова: Говорю: «А как же у вас получилось так сильно ниже и вас это не беспокоит?» Они говорят: «Такие цифры, да». Я говорю: «Каким методом проводили опрос». Говорит: «Мы анкету сделали, люди приходили и сами заполняли». Я говорю: «А куда приходили?» «Например, в библиотеку или в администрацию. И потом мы все собирали, обобщили, и вот оно есть». Никому даже в голову не пришло сравнить с плановыми показателями, поэтому не надо думать, что это кто-то сидит… Есть люди, которые сидят и подгоняют, а есть которые не подгоняют. А есть, где действительно хорошие исследования проходят. Примерно каждое четвертое исследование – это только показатели и два показателя этих измерили, раньше было 2, теперь 4… пока еще 4 никто не измерял. И эти 2 показателя – и все исследование в этом состоит. И примерно половина исследований – 53% – это комплексные исследования, которые включают как показатели, так и разные другие проблемы. И еще там 22% вообще не затрагивает показатели, а по другим темам проводятся.

Какие наиболее интересные темы? Из тех исследований, которые как затрагивают показатели, так и не затрагивают, очень интересной являются исследования, которые посвящены этноязыковой ситуации и проблемам изучения родных языков. Но их, к сожалению, очень мало, примерно 8% из всей этой массы, почти 300 – это Башкортостан, Бурятия, республика Коми, Чувашия, Дагестан, Курская область, республика Адыгея и республика Калмыкия. Очень интересные исследования в Хакасии, там про хакасский и шорский языки. К сожалению, поскольку это все – то, что мы анализировали, - проводится на деньги субъектов и по заказу администраций, региональных органов исполнительной власти, очень редко острые темы затрагиваются. Это не значит, что в субъектах нет таких исследований или там нет такой информации, но это не те исследования, которые заказывает региональная власть. И еще 7% исследований посвящены изучению характера и масштабов распространения экстремистской идеологии – это в основном кавказские республики этим занимаются, Адыгея, вот там. Оценивают в том числе эффективность мер государственной политики по противодействию экстремизму.

Еще одна очень важная тема– это проблемы коренных малочисленных народов севера. Это вообще очень серьезная тема, которой, к сожалению, может быть, мы недостаточно внимания уделяем в наших опросах, но примерно 10% всех обращений граждан в федеральные агентства касаются именно проблем коренных малочисленных народов севера Сибири и Дальнего Востока. И в этой связи я хотела отметить отличные исследования, которые проведены в Кемеровской области, например, по телеутам. Или в Ленинградской области, там есть планы создать этнокультурные бренды такие на территории Ленинградской области. Очень интересный мониторинг ведется на постоянной основе в Псковской области по народу Сету – там у них очень мало, их практически там каждые три года всех изучают, описывают проблемы, очень глубокие исследования. Еще одна большая группа исследований – примерно это каждое пятое в общей массе – это исследования проблем взаимоотношения населения региона с трудовыми мигрантами. Только в этом году это отношение к мигрантам стало одним из целевых показателей государственной программы, но интуитивно в субъектах еще раньше почувствовали эту проблему и давно уже вошло это в исследования – это Татарстан, Москва, Адыгея, Хакасия, Томская область, Приморский край, Карелия, Псковская и  Свердловская области. Там есть отдельные исследования, посвященные мигрантам.

Как вы уже, наверное, поняли, подавляющее большинство исследований, больше 80% проводятся количественными методами и качественных исследований только 4%. И еще примерно 14% совмещают и то, и другое, такие комплексные исследования. Уровень качественных исследований в целом выше. Очень интересно субъекты, например, проводят экспертные опросы. Например, в Алтайском крае проходит тоже на регулярной основе опрос руководителей и заместителей руководителей национально-культурных объединений Алтайского Края. В Бурятии с помощью института монголоведения Российской Академии Наук сформирована сеть постоянных экспертов, которые оценивают этноконфессиональное отношение в республике. Очень широко экспертов использует Приморский край – там, например, по вынужденным переселенцам с Украины очень интересные были исследования или по роли казачества, или лидеры этнических сообщество, тоже у них такая была тема. С количественными исследованиями не так все однозначно, в целом есть очень интересные исследования, есть очень слабые.

И поскольку мы хотели, цель наша была в том, чтобы их обобщить и включить в систему мониторинга и наблюдать в динамике потом, нам нужно было, чтобы данные были сопоставимы. Поэтому мы разработали единую программу и методические рекомендации, и в прошлом году – в конце прошлого года направили в субъекты Российской Федерации, очень подробный им написали, все методики, что от них требуется, и теперь надеемся, что все будет очень хорошо. Спасибо за внимание.

Сергей Хайкин: Кто-то хочет задать один вопросик какой-нибудь?

Реплика из зала: У меня вопрос: как вы подходили к анализу качества исследования? Поскольку вы взаимодействовали с субъектами…

Софья Бережкова: Мы все запрашивали. Методики, мы смотрели… некоторые субъекты присылали нам даже аудиозаписи, когда у них телефонники были. Все сбрасывали – все, что нас интересовало, они могли нам предоставить. Но когда мы видели, что это вообще никуда, то, конечно, дальше можно не разговаривать, потому что времени не очень много.

Сергей Хайкин: Задача анализа, который делала Софья Борисовна с коллегами, заключалась в том, чтобы найти взаимодействие с регионами. Что важно было услышать? Что в регионах накоплено огромное богатство, наряду с массой мусора, халтурного мусора, который может нас ввести в заблуждение, причем корыстного. Вы понимаете, когда нужно нужный показатель подать Москве или подать своему главе. Именно поэтому наша работа была вовсе... Мы никого же не наказывали, мы и не могли никого ни наказывать, ни поощрять. Наша задача была – понять, что происходит. В число исследований, которое было проанализировано, оказалось там достаточно много исследований действительно по-настоящему мусорных. Именно поэтому мы разработали типовое некое пособие с рекомендациями, по методике, с требованиями, насколько это было возможно, и передали это регионам. Мы думаем, что это должно дать какие-то свои результаты. Потому что второй подход – он мне известен в Москве, не буду ссылаться на руководителя одной из наших крупнейших сетевых компаний. Он мне говорит: «Сергей, это мусор. Давай все выбросим. Будем верить только своим исследованиям». Потому что невозможно никогда разобраться, как они сделали, что они сделали и т.д. Мы пошли немножко другим путем, включив сейчас третий источник – это экспертную панель. Эти 850 экспертов – это штучный продукт, которые действительно чувствуют то, что там происходит и дают, хочется надеяться, объективную информацию, поскольку они дают ее напрямую.

Реплика из зала: Правильно я понимаю, что ваши эксперты – это люди, которые эти исследования производили?

Сергей Хайкин: Нет, это отдельный сюжет. Как собиралась экспертная панель? Она собиралась по всем правилам. Там были разные категории. Категории исследователей – это только одна из категорий. Там была категория «чиновники», была категория «общественные деятели». Потом они перевзвешивались, снежным комом, они называли друг друга. Нет, тут все было по всем правилам, мы на так работали.

Позвольте предоставить слово Екатерине Михайловне Арутюновой, она расскажет о теме, которая уже по меньшей мере дважды сегодня упоминалась – о языковой проблеме. Я по исследованию с крымскими татарами хорошо знаю, насколько это острая тема, например, для крымских татар, потому что язык – это всегда символ национальной принадлежности, символ национальной культуры. И там вопрос о государственном языке иногда звучит у меня в интервью следующим образом.

Леокадия Дробижева: Все национальные движения 90-х годов начинались с языка.

Сергей Хайкин: Да. Мне люди на фокус-группе замечательно говорили. Я говорю: «А как вы понимаете, что такое государственный язык крымских…» Пуская Аксенов говорит на крымско-татарском языке, пусть берет и учит. Вот он такой.

Екатерина Арутюнова: Добрый день, уважаемые коллеги. Я бы хотела сегодня поговорить о кейсе языковом, о котором уже так много сказано, о его актуальности и его наличии у нас и рассмотреть этот кейс на примере двух регионов нашей страны, двух республик, в которых этот конфликт выразился максимально остро в настоящей институциональной и частично групповой форме. И этот конфликт до сих пор развивается, это не окончившееся противоречие. Прежде чем говорить о том, как это все развивается, сначала немножко контекста. О значимости языка, о которой уже было сказано, буквально в двух словах вы можете увидеть значимость его как одного из идентификаторов в рамках этнической идентичности. Это не означает, что люди о языке постоянно думают, но если люди определяют себя в этнических категориях, то для этого важнее всего именно параметры языка. Именно об этом мы очень часто слышим со стороны активистов, например, когда они говорят: «Без языка нет народа» и подобные такие дискурсивные высказывания. Но они в общем-то спорные, но в действительности нужно признать, что в общественном мнении язык очень важен. Ничего нового здесь нет, но новое, что здесь наблюдается по отношению к значимости языка у русских.

Обратите внимание, что если суммировать все остальные другие национальности, понимая всю сложность такого суммирования – да, это нужно просто для того, чтобы отделить русских здесь, потому что мы репрезентировать на такой выборке другие национальности просто не можем. Вы можете увидеть, что для русских значимость языка в большей степени выражена, нежели для остальных этнических групп. Это исключительно важно для нас, поскольку демонстрирует ситуацию, отличную от того, что было прежде. Прежде в таком чувствительном состоянии с точки зрения русские находились не в общем федеральном контексте, а в контексте региональном – там, где непосредственно происходили выраженные национальные движения в постсоветских республиках, точнее уже на исходе существования этого образования и сейчас мы наблюдаем это в том числе и для русских в общефедеральном масштабе. Во многом это связано и с разворачиванием русского этнического самосознания, уже начиная с 2000-х годов, и это контекст, в котором мы рассматриваем эту проблему.

Еще один вариант контекста – обратите внимание, это языковые ситуации в образовании в российских республиках на начало 2017-го года, это довольно условная табличка, которую я пыталась систематизировать, просто чтобы обозначить ситуацию. Почему на начало 2017-го года? Как вы знаете, именно в 2017-м году, начиная с того самого – уже, практически, на мой взгляд, исторического – заявления президента Путина о недопустимости принудительного изучения не родных языков, начинается активная фаза этого конфликта, хотя она готовилась не инструментально, предпосылки у нее были и до того, безусловно.

Примерно я подразделила их все на 4 группы – это условное разделение, повторюсь, и речь здесь идет о том, является ли изучение государственного языка кроме русского обязательным. Здесь речь не идет о, например. Национальных школах или национальных классах – речь идет о русскоязычных школах и об обязательном или нет изучении татарского, башкирского и других языков как государственных в этих русскоязычных школах. Понятно, что в каждом столбце ситуации очень и очень различны. Это деление очень условно. Даже Татарстан и Башкортостан – это две республики, в которых изучение языков в одной республике – в Татарстане – в самом начале 90-х, а в Башкортостане в 2006 башкирский язык как государственный стал изучаться всеми школьниками в русскоязычных школах. Здесь есть республики, в которых, например, невозможно по-другому – например, Чечня и Ингушетия с практически моноэтническим составом. Здесь есть республики, где, например, нет государственного языка кроме русского – как, например, Карелия. Здесь есть республики, где также не определены законом – поскольку самого закона о государственных языках нет – государственные языки, как, например, Дагестан, где слишком сложная ситуация.

Но это условное деление позволяет увидеть картину, какой она была до того, как развернулся этот большой контроль со стороны федерального центра над исполнением на самом деле существующего федерального законодательства. Эти две республики – Татарстан, Башкортостан – это те самые кейсы, о которых я бы хотела говорить, потому что именно ситуация в этих республиках достигала федерального центра, в том числе в потоке новостей федерального масштаба; и о проблемах в других республиках мы отсюда практически не слышали, хотя они были, например, какие-то выступления в Бурятии, какие-то в Чувашии, какие-то в Коми, но все это было в довольно маленькой степени.

Этот самый острый конфликт возникал довольно долго, здесь можно сказать и о принятии законов о языках, которые по большому счету привели к тому, что появилась возможность изучения государственных языков в русскоязычных школах, и введение обязательного изучения государственных языков – опять же, повторюсь, в самое разное время это вводилось. Ситуация в Татарстане и Башкортостане сильно различная, но на самом деле они объединялись до исторического выступления по поводу языков у президента, активизации родителей против того масштаба, того количества часов изучения татарского либо башкирского языка – смотря о какой республике мы говорим – в русскоязычных школах.

Речь здесь не идет о каком-то принципиальном идеологическом сопротивлении, то есть на самом деле причиной такой активизации были не в том, что люди просто «Не хотим учить, потому что не хотим», «Не будем, потому что не хотим ни в какую» и т.д. На самом деле, высказывались вполне обоснованные прагматические причины – например, неэффективные методики изучения языков, которые не привели не только к той цели, которая ставилась, например, в Татарстане, как билингвизм, но и к более или менее приемлемому уровню владения татарским языком у какой-либо массы населения для того, чтобы можно было использовать его на бытовом уровне. В действительности неэффективность методик признавало и само региональное руководство, об этом говорят чаще всего. Другое дело, что по большому счету языки, конечно, начали терять свое время тогда, когда они получили максимальное законное… Максимальное обоснование со стороны закона. Тогда, когда их стало можно учить в достаточном объеме в формате родных и даже в формате государственных, очень часто языки стали терять – об этом говорят лингвисты, происходило это в силу макропричин, глобализации и прочего. Вот еще одна причина, по которой люди зачастую не хотят изучать эти языки – потому что даже если люди хотят работать в государственных органах региональной власти, даже это зачастую не необходимо.

Очень важный процесс, который здесь был – это трансформация образовательных стандартов, который в основных вехах выглядит так: сначала это был национально-региональный компонент, затем в 2007 году были введены федеральные государственные образовательные стандарты, которые и по сей день существуют, в которых родной язык изучается обязательно. Государственный язык перешел в вариативную часть. По сути дела, в законодательстве нигде не обозначена эта очень важная проблема – обязательное изучение… в федеральном законодательстве, обязательное изучение второго гос. языка республики. Это очень сложный и серьезный вопрос, который в целом является такой точкой преткновения. Как развивалась ситуация? Нарастала активность, родители обращались, родители выходили на пикеты, иногда даже на небольшие митинги.

С другой стороны, на федеральном уровне была, например, попытка предания русскому языку статус родного языка – как вы знаете, у русского языка статуса родного языка нет, только статус официального языка. Попытки эти были неудачные. Затем в Татарстане было введено единое республиканское тестирование и опять же, судя по моему анализу дискурса, нарекания на единое республиканское тестирование были довольно серьезными. Дело в том, что в основе всего этого начинают проявляться по-настоящему социальные причины, а вовсе не идеологические причины неприятия неродного языка. Нужно нанимать репетиторов, нужно каким-то образом обеспечивать, чтобы ребенок сдал экзамен, и это становится неподъемным для многих семей. В том числе даже фиксировались такие случаи как ограничение школьников в возможности перейти в 10-й класс, если они не сдали или плохо сдали этот язык. Мне неизвестно, насколько они часто встречались, но они встречались.

В итоге, ситуация сложилась довольно любопытным образом, для исследователей, конечно, хотя для многих людей эта проблема очень чувствительная. С одной стороны, это воспринималось как попытки лишить суверенитета и ассимилировать, и для этого, в общем-то у людей на эмоцинально сенситивном фоне были основания. С другой стороны, как восстановление единого государства и даже борьба с этнократией. На самом деле, в такую выраженную поляризацию вовлечена была небольшая часть населения. Вы можете посмотреть данные 17-го года по Башкортостану, отношения к обязательности преподавания башкирского языка в русскоязычных школах. Вы можете увидеть, что этот третий вариант –«Башкирский язык должен быть в качестве факультатива для желающих» - поддерживается практически в сходной мере башкирами, татарами и русскими в Башкортостане. Иначе говоря, разногласий и разночтений здесь мы на уровне общественного мнения не наблюдаем. Мы фиксируем дискурс и в дискурсе возникает гораздо больше проблем.

На самом деле, ситуация в итоге была урегулирована таким образом, что по результатам всех прокурорских проверок было предписано региональным руководством… Точнее, проверки дали предписание и региональному руководству было предписано все это дело исполнить, в итоге государственные языки изучаются добровольно по заявлению в Башкортостане, по заверению местного руководства о 75% родителей в русскоязычных школах написали заявление о том, что они хотят изучать башкирский язык как государственный язык. Родной язык также изучается по заявлению и в заявлении родители должны определить, какой именно язык является родным. Но, на самом деле, ситуация сейчас все еще продолжается. Здесь есть две большие, на мой взгляд, проблемы, связанные с тем, что, во-первых, что такое русский язык и каков его статус сейчас. Поскольку статуса родного языка у русского нет, а изучение родного языка обязательно по ФГОСам, возникает проблема с изучением русского как родного в республиках, на этих уроках дети по факту изучают, например, краеведение или риторику, многие родители по-прежнему недовольны, конфликт таким образом, конечно, затих, но продолжается. И второй новый важный виток конфликта связан с тем, что то, о чем говорил Путин и то, что в итоге было реализовано, сейчас пытаются облечь в законодательную форму. И появился такой законопроект о том, чтобы внести такие изменения в закон об Образовании, чтобы изучение родного языка и государственных языков было окончательно прописано как добровольное.

Большая проблема здесь заключается в том, что есть серьезные правовые разночтения между федеральным и региональным законодательством. В федеральном законодательстве нигде не прописано обязательное изучение государственных языков кроме, разумеется, русского как государственного на всей территории. В законе об образовании, законе о языках Татарстана прописано паритетное изучение русского и татарского языков. Эти противоречия между собой, конечно, необходимо каким-то образом устранять компромиссным путем, законопроект такой внесен в Государственную Думу, но реакция, например, в Татарстане на него уже довольно негативная, насколько я могу это наблюдать.

Еще одна важная причина, которую здесь можно назвать, связанная с тем, почему этот конфликт так развивался, ¾ это невнимание местного регионального руководства к активизации родителей на протяжении какого-то времени. Очень важный момент, который я фиксировала в ходе изучения этого кейса – это то, насколько повысилась степень активизации, насколько солидаризация родителей через социальные сети стала очевидной, и все это был очень интересный процесс. Но и, наконец, самый важный процесс, который здесь наблюдается и самая важная, на мой взгляд, причина конфликта связана с восприятием государственных языков. Об этом Леокадия Михайловна уже говорила, я просто повторюсь, поскольку это исключительно важно. Восприятие статуса государственных языков возникает из-за восприятия проблемы федерализма и из языковой ситуации, которая на самом деле такая верхушечка айсберга, мы выходим на большую проблему, которая, например, в Башкортостане выражена как опасение губернизации в рамках местного локального сообщества, в котором этническая группа, дающая названия республике, не является большинством и не является урбанизированной группой в значительной мере. И в значительной мере эта проблема характерна для Татарстана, с которым, как уже сказано, федеративный договор не продлен. Все это – настоящая проблема. Но если говорить о том, последние цифры, которые хочу показать.

Обратите внимание – это одна из методик, которую мы использовали для того, чтобы пытаться понять, насколько велик запрос у местного населения на изучение второго государственного языка. Вы можете увидеть, что запрос у русских маленький. В 2018-м году этот запрос… Ну как маленький. Смотря с чем сравнивать. В начале 90-х годов он был довольно высоким и достигал 70%, когда по этой же методике, по сравнимой методике, когда, в общем-то, в региональном контексте было очевидно, что, скорее всего, язык надо учить – это открывает доступ к социальной мобильности и прочим моментам. Затем, например, в 2015-м году, мы фиксировали уровень запроса у русских на знание татарского на уровне 40%, и тут такое резкое падение. В значительной степени его можно объяснить и ростом этнической идентичности, и, с одной стороны, русской этнической идентичности, и, может быть, ожиданием поддержки из федерального центра и многими другими вещами.

Обратите внимание  на очень высокий запрос у татар, который… Эту цифру мы использовали для того, чтобы в какой-то мере продемонстрировать, что опасение может быть местных активистов и руководства, они не всегда обоснованы, что люди, если им дать возможность только добровольного изучения, в том числе и родного языка, сразу же резко бросят его изучать. На самом деле, запрос довольно высок. Но у этой методики, конечно, есть проблема – как вы понимаете, эта методика проективная, то есть каким бы языком хотели бы вы, чтобы владели ваши дети. Откуда я знаю, каким языком я буду хотеть через 20 лет, чтобы владели мои дети. Это сложный вопрос. Отсюда проблемы методики

 Еще одна исследовательская проблема в этом контексте, с которой мы столкнулись, которая меня очень заинтересовала – это проблема работы с разными группами экспертов, поскольку разные группы экспертов отражают разные дискурсы восприятия языков. Если мы говорим об активистах, об этнических активистах, то это однозначно идеология потери языка, это рассуждения в терминах ущерба языкам, потери языка, который надо спасать, который надо фактически лечить и нужно все возвращать как оно было. И этому же дискурсу соответствует представление о том, что родной язык – это всегда язык по происхождению. Отсюда возникает довольно серьезная проблема. Что такое родной язык? Это первый функциональный язык, это язык, который вы выбираете или ваш родной язык – это всегда язык по национальности и язык, который, по сути дела, никуда от вас не девается, хотя вы можете его вообще не знать?

Другая группа экспертов, с которой приходится работать, ¾ это чиновники, это разного уровня люди, представленные в региональном руководстве. В ходе этого конфликта было очевидно, что не замечать его невозможно, но очень часто у чиновников бывает такая позиция, что «У нас мир, дружба, согласие и, пожалуйста, давайте мы не будем об этом говорить». Я не говорю конкретно об этих кейсах, но это встречается. А если говорить, например, о другой группе экспертов – учителя и работники сферы образования, то зачастую это люди, которые тоже не хотят выносить сор из избы и что-то демонстрировать. Отсюда возникает проблема, скажем так, того, каким образом конкретно работать с этими экспертами.

Заключить все это я бы хотела тем, что проблема остается, проблема развивается – очень активно развивается. Работать с ней иногда довольно сложно, потому что массовые опросы нам не всегда там доступны. Проблема еще заключается и в том, что даже если есть какие-то местные исследования, мы не всегда получаем к ним доступ, хотя, мне кажется, при таком активном разворачивании по-настоящему этнолингвистического конфликта, там нужно сидеть и изучать непрерывно – может быть, это происходит, но мы, к сожалению, не всегда об этом знаем. Зачастую средств, сил или времени на это не хватает. Опять же, соединение количественных, качественных методов и проблема проективности методик, которая не всегда дает нам то, что нам нужно. Надеюсь, это было логично и стройно. Если есть вопросы – потом отвечу. Благодарю вас.

Сергей Хайкин: Кто-то хочет задать вопрос сразу по ходу дела?

Из зала: Не занимались ли, занимался ли кто-то, что называется народное понимание того, что такое родной язык? Что понимают люди в тот момент, когда им либо даден вариант «родной язык», либо в такой формулировке просто вопрос задается?

Екатерина Арутюнова: Такое понимание родного языка, которое у нас существует на обыденном уровне, оно пришло к нам из переписи частично, когда родной язык использовался для того, чтобы подтвердить национальность. Он был привязочным пунктом для того, чтобы подтвердить национальность. Исследование о том конкретно, как вы понимаете что такое родной язык – навскидку я сейчас назвать не могу, по крайней мере, в нашем контексте мы исходим из того, что очень часто понимают все-таки язык по происхождению и даже эксперты его так понимают.

Реплика из зала: Я бы хотел, чтобы вы четко обозначили – между кем и кем вообще был конфликт? Был ли он конфликт вообще, есть ли он. На наш взгляд, конфликт никакого такого нет, в классическом понимании. И потом я бы вам порекомендовал, чтобы те данные, которые вы даете, все-таки необходимо сверить – например, сегодня есть циркулярные рекомендательные письма Министерства образования и науки, что такое родной русский язык, как его изучать, в какой части, в каком объеме и что там должно быть изучено. То есть эти вещи вы должны были перепроверить, и стандарты вводились не с 2011-го… не с 2007 г., а с 2011-2012 гг.

Екатерина Арутюнова: Спасибо большое за комментарии, вопросы, уточнения и прочее. Я согласна, что стандарты в том виде, как они существуют сейчас, действительно вводились тогда, когда были внесены изменения в Закон об Образовании, но сам по себе федеральный государственный образовательный стандарт был введен в 2007-м году, в том виде, как сейчас – в 2012-м.

По поводу сверения данных. Если речь идет о статистических данных, то часть этих данных получены были несколькими социологами и сомнений в их адекватности у нас на данный момент, скорее, нет. И, наконец, по поводу того конфликт, не конфликт и т.д. Я согласна, это очень спорный момент. Безусловно, вопросы называния конфликтом или не называния конфликтом – это вопрос интерпретации. Еще какое-то время назад я сама придерживалась представлений о том, что мы не можем и не должны называть это конфликтом – мы можем называть это противоречиями, проблемами, отрицать противоречия было бы довольно поверхностно. Скажем так, я называю это конфликтом в силу того, что опираюсь на мнение части экспертов, которые рассматривают конфликт изнутри и, с другой стороны, вижу основания для этого, когда есть выраженная федеральная повестка, федеральные требования, и есть высказывания, дискурс и действия со стороны, в том числе региональной власти. Элементами институционального конфликта, я считаю, это можно назвать. Хотя, безусловно, вопрос спорный.

Сергей Хайкин: Спасибо, Екатерина Михайловна. У нас будет еще дискуссия, вы будете иметь возможность высказаться. Друзья, следующее выступление я просил сделать Александра Николаевича Панина. Мы с ним работаем с 2015 года в том или ином варианте взаимодействия. И показалось, что это может быть очень интересный подход для социологов, которые называются межнациональной проблематикой.

Александр Панин: Спасибо, что зовете, потому что я картограф, географ и вообще за всяческую дружбу и за междисциплинарность во всех видах. Мы тоже занимаемся этническими процессами, исследованием населения. Я представляю Московский университет, одну, наверное, из старейших лабораторий картографических. У нас, к сожалению, в стране не очень популярна картография и как метод не очень сильно используется. Но мы занимаемся этим довольно давно и стараемся это делать так, чтобы этот инструментарий использовался нашими коллегами и иногда это получается. Довольно коротко. Мы упростили всякие эти определения, чтобы не мучить и не загружать никого. Действительно, в основе наших технологий – конечно, это довольно сложная технология и сейчас это не просто инструментарий, который позволяет создавать какие-то модели, это действительно технология, в основе которой лежат пространственные подходы. Это картографический подход, полимасштабный подход. И он довольно много чего дает, но мне кажется, что основное отличие… Да, конечно – я разу оговорюсь, это не взамен всего, а дополнение к тем методам, которые сегодня звучат, которые используют социологи активно. Но вкупе с другими методами он дает какой-то дополнительный эффект. Знаете еще какой момент? Я специально оставил два слайда. У нас есть довольно долгий опыт этнической картографии, и у нас…

Вообще и в мире этническая картография – это очень тонкий и опасный путь, который она прошла. К ней действительно очень настороженное отношение, и мы свои карты этнические практически никогда не публикуем, практически никогда не выкладываем в соцсети, не пиаримся на этом. Потому что это довольно тонкий всегда повод. В истории масса была таких моментов, когда этнические карты публиковались, готовились и создавались именно для того, чтобы принести на пользу, а вред. С другой стороны, когда у нас написано, что первая статья в Конституции – что мы многонациональный народ, а мы с большим трудом представляем себе, как у нас происходит расселение народов в стране, то есть большой повод задуматься. Леокадия  Михайловна очень справедливо сказала, что у нас большие проблемы со статистикой, но наши информационные картографические подходы фокусируются в основном на поисках этой статистики. Я хотел обратить внимание на этот слайд. Действительно, у нас колоссальные проблемы с вообще населенческой информацией.

Здесь 5 таких блоков, с которыми мы работаем. 5 лет назад, когда мы еще только начинали сотрудничать, тесно сотрудничать с администрацией президента, разрабатывать различные системы мониторинга, мы жутко гордились тем, что используем диверсифицированные источники информации, говорили, что мы используем ведомственные данные, большие данные, экспертные данные, соцопросы. Сейчас наш запал несколько спал и мы достаточно осторожно говорим об этих источниках и все больше оперируем к Росстату. Действительно, наличие… Дело в том, что методично за 20 из Росстата просто вымылись те индикаторы, которыми мы всегда пользовались. В 2001 г. мы перестали учитывать этнические особенности естественного движения. В 2007 г. из талонов прибытия-выбытия мигрантов исчезла графа «национальность». И т.д. Перепись проходит раз в 10 лет. То есть, по большому счету, понять, какая этническая структура…

Кстати, я хочу показать карты, которые мы делали в свое время для полиэтничных территорий – это Ставропольский край. Совершенно реальные вещи. Я сейчас подъеду к нашим картам. Это в градациях красного – прирост, в градациях синего – это отток. Это карты, показывающие миграцию в разрезе этносов. То есть до 2007 года мы такие вещи делать могли. Мы могли показывать, как меняется этническая структура для восточного Ставрополья. Все, что сейчас рассказывает о том, как сложно в восточном Ставрополье – по сути, СМИ и популизм. Ничего реального и точного сказать никто  на самом деле не может. Мы могли в свое время, сейчас и мы не можем. Поэтому понять, какая сейчас этническая структура, как меняется и какие ждут перспективы, довольно сложно.

Я все-таки вернусь к источникам информации. Похозяйственного учета сегодня нет, поквартирного учета сегодня тоже не существует. Муниципальная статистика в тестовом режиме, я расскажу, что действительно у администрации были попытки и есть тестовые попытки запуска муниципальной статистики – это довольно интересная штука и мы ведем такую работу. Экспертные оценки, я не буду об этом говорить… Обратите внимание, Big Data, мы используем это. Даже вчера был, по-моему, доклад у кого-то из коллег, которые меряют этнику. Мы кричим везде, где только можно, на всех площадках, потому что мы владеем этой информацией, мы открытыйIPA, мы имеем эти данные соцсетей. И наше мнение такое… Это знаете, как ягодка на торте – она вкусная, она красивая, особенно в этнике, но это не торт, это не статистика, это не качественные опросы, это не эксперты, это совершенно точно, что вкупе с другими данными это можно как-то использовать и это здорово. Но когда на Big Data строятся большие исследования даже в области техпланирования, которая сейчас будет секция после этого, мы будем об этом говорить, это довольно странно. Но все-таки мы стараемся это использовать. Я пройду дальше и вернусь к тому, что мы делаем. Вернусь к Росстату. Он действительно дрейфует в сторону инноваций. Вы посмотрите, что делает статистическое управление Канады. Я не знаю, надо ли это делать для России – может быть, не надо. Но статистическое управление Канады выложило этническую статистику до дома. В общем, я к тому, что…

Леокадия Дробижева: Там чтобы язык, по-моему – родной, на котором говорят.

Александр Панин: Да, я не спорю. Но еще важный какой момент? Что мы сейчас проанализировали перепись, как проводится современная перепись во Франции, как проводится в Америке – это больше не разовый процесс. Это процесс сейчас постоянный, с постоянными людьми, не с разовыми переписчиками, особенно во Франции, с постоянно запущенной системой. И параллельно работающей муниципальной статистикой. То есть можно сколько угодно там искать информацию, но когда у нас нету базы, выдумывать пирог – это очень сложно.

Леокадия Дробижева: Количество китайских мигрантов и язык китайский дома четко видно, изменения…

Александр Панин: Мы довольно много строим разных карт. У нас есть методики подсчета. Мы пытаемся как-то высчитать этническую структуру, как-то посчитать несколько отлично от того, как считает Росстат – по Москве у нас есть материалы. Мы всю статистику отдадим и то, что у нас есть, мы обязательно поделимся с удовольствием, но все-таки я хотел бы подойти к полиэтничным нашим территориям и к Крыму. И то, что мы с Сергеем Романовичем и Софьей сделали к этому докладу. Дело в том, что у нас все-таки сейчас стояла задача показать то, как могут наши карты и статистика – но не какие-то диверсифицированные источники, а даже те материалы, которые есть в наличии – при использовании простых картографических инструментов, как они могут дать исследователю, какие они могут дать возможности, как это может заиграть. Это, что называется, средняя температура по больнице, это этническая структура – то, как менялась доля этносов в Крыму. Здесь все довольно просто и понятно.

Здесь видно, что доля русских… Это очень интересная диаграмма. Мы и по другим территориям это видим, что… Особенно украинцы – доля сейчас украинского населения везде падает – особенно в приграничных территориях: Смоленск, Брянск, Ростовская область. Доля сокращается, действительно сокращается. Но это связано с тем, что, конечно, называются иначе и т.д. Обратите внимание, как татарское население выросло – в 8 раз. Пик приходится на 90-е годы, и как раз наши карты умеют фиксировать скорость – вот что еще очень важно. Поэтому это тоже довольно интересный параметр. Теперь, как это выглядит картографически. Мы сделали в классических советских традициях, эти методики уже забыли, кстати говоря – вы такие карты уже не увидите. Мы разделили городское население и сельское, так почти уже сегодня никто не делает. И это очень важно, потому что городское отличается от сельского. Эта карта показывает городское население. Оно более русское. Самый русский город – это Керчь, Севастополь. Самые полиэтничные – это северные города, Судак полиэтничный. Я отдам эти карты, секрета нет, точно.

Сергей Хайкин: Они же в презентации будут.

Александр Панин: Да, мы подарим. Это сельское население. Наши французские коллеги обычно говорят так, они более продвинутые в этнической картографии, они говорят: «Есть карты, которые читают, а есть карты, которые видят». Мы любим – такие советские, российские картографы – мы любим карты, которые читают, а они любят карты, которые видят. Карты, которые видят – это вот такие карты, это доля русских. Даже не специалист сразу понимает, что ареалы русского населения – они такие. Северные территории – это территории, где…

Сергей Хайкин: Украинские.

Александр Панин: Конечно. Доля крымских татар.

Сергей Хайкин: Запомните ареалы, сейчас посмотрите с голосованием, с явкой на выборах.

Александр Панин: Да. Я специально не шумлю и не забиваю, чтобы вы смотрели спокойно. Два татарских муниципалитета с повышенной долей – это Белогорский, Кировский… Иван?

Иван: Нет,  Бахчисарайский.

Александр Панин: Кировский, Бахчисарайский – это понятно. И Кировский. И доля украинцев Сергей Романович правильно сказал, что это северные территории. Теперь посмотрите, как шло голосование. Совершенно ясно, что очевидный факт – что явка и доля за президента было выше, это ни у кого секрета не вызывало и т.д. Средняя температура такая, но в разрезе территорий особенностей много. Вот она, явка. Белогорский, Кировский район. Явка менее 60%.

Сергей Хайкин: Пятна видно, прямо совпадают.

Александр Панин: И плюс добавляется Бахчисарайский район вместе с Ялтой. Понятно, что эти выборы сравнивать некорректно. Тут еще какая была проблема? Границы муниципалитетов отличались, мы пересчитывали, но мы сделали. Здесь какой момент? Шкала единая и поэтому вы можете сравнивать. Не очень красивая карта голосования за Путина, но у вас есть возможность сравнивать. Это то, как голосовали за президентов. А теперь можно…

Сергей Хайкин: Александр Николаевич, так крымские татары были во времена выборов Януковича более активны, чем сейчас? Они тогда принимали участие более активно?

Александр Панин: Вернемся. Было два этапа. В первом туре они вообще проигнорировали выборы, на этой карте даже незаметно – их было меньше 40% вообще, которые пришли, вообще в целом этот район.

Сергей Хайкин: В этих районах?

Александр Панин: Да, да, да. Во втором туре ситуация улучшилась и они пришли лучше, чем пришли на выборах текущих, 2018-го года. Да, они пришли лучше.

Сергей Хайкин: Вот он, маркер тревожный.

Александр Панин: Да. И еще какой момент.

Реплика из зала: То есть к украинской власти хуже относились, чем…

Сергей Хайкин: Нет, не хуже.

Александр Панин: Давайте я все-таки пройду и резюмирую. Я понимаю, какой информационный повод здесь напрашивается, мясо. Посмотрите, как голосовали за Ксению Анатольевну. Видите район? Это опять тот же район, который показал самую низкую явку. С Грудининым…

Сергей Хайкин: А за нее голосуют… Там чуть больше, в сумме чуть больше.

Александр Панин: Да. Там получается порядка 3%, но эта штука…

Сергей Хайкин: Но это больше, чем в среднем.

Александр Панин: Да, выбивалось. Что важно здесь отметить с точки зрения, чтобы это правдиво слушалось? Конечно, если мы возьмем другой масштаб – сейчас мы размазали, как масло по бутерброду. Если мы возьмем национальный состав, этнический состав каждого населенного пункта, спустимся на уровень муниципалитетов второго порядка – так это, профессиональным языком – и на уровень избирательного участка, тогда, конечно, мы поймем точно, пришли татары или не пришли. Сейчас эти карты намекают на то, что татары не пришли – или пришли не так активно. Но действительно, речь действительно об этом – татарское население действительно на это выборы пришло меньше, чем оно могло бы прийти, чем хотелось бы. Один маленький сюжет еще покажу быстро. У нас на карт. фонде висят еще карты – вообще много по России карт, и по Кавказу. Действительно, в самих республиках много, где явка была высокая, традиционно высокая. Но вот в ряде территорий – я очень рекомендую внимательно посмотреть потом, когда будете изучать, - в ряде территорий со сложным этническим составом, где меняется муниципальная власть, в последнее время особенно. То есть там, где мы видим изменения, очень сильно находят отражение на электоральных картах, именно на явке. Эти карты электоральные часто говорят не о том, как люди голосуют – наши, по крайней мере, - а о том, как устроена муниципальная власть еще и на местах в том числе. И эти карты полиэтничные, они об этом говорят. Все.

Сергей Хайкин: Вкусно, правда? В регионах, мне кажется, очень перспективно, имея первичную информацию, использовать эти методы. Александр Николаевич – очень открытый человек, поэтому я его «продаю». Мне кажется, что можно обращаться. Друзья, теперь я хочу предоставить слово Айгуль Садвокасовой, она приехала из Казахстана, и она расскажет о том, как проходит мониторинг межнациональных отношений в казахстане. Но прежде чем я это сделаю, я хочу сказать два слова о своей боли. На нашей секции должны были быть люди с Украины, с Грузии, с республик Центральной Азии – это безобразие, что у нас их нет. Есть разные причины, есть трудности.

Но мне кажется, что наша тенденция – тенденция нашей секции – это привлечение специалистов, особенно там, где у нас есть общие проблемы, которые мы могли бы разрешать. Поэтому я очень рад, что у нас есть Айгуль, есть ее выступление. Давайте посмотрим, что делается в Казахстане.

Айгуль Садвокасова: Добрый день. Большое спасибо за представление. Я очень рада, что выступаю на этой секции, потому что, на самом деле, для Казахстана тема межэтнических отношений является ключевой. И мир и согласие для Казахстана является важным условием его развития. Об этом очень много говорится, об этом много пишется, но я сейчас буду говорить о более практичных вещах – о том, что делается именно в разрезе социологического мониторинга. Те вещи, о которых сегодня говорила уже Леокадия Михайловна, о том, что уже говори представители ФДН. Тема вообще организации социологического мониторинга у нас стояла с периода вообще получения независимости в Казахстане. В 13 году вообще была поставлена задача вывести это все на единую методологическую площадку. В Академии государственного управления при президенте был создан Центр по изучению межэтнических и межконфессиональных отношений, и эта задача была возложена на нас. Мы попытались сделать такую же работу, как сегодня была представлена Софьей Борисовной – проанализировали исследования, которые проводились у нас в Казахстане – и обнаружили, что есть очень много вопросов категориального плана, теоретического плана, методического плана. И тем самым мы попытались использовать тот опыт, который был до того, и вывести его на уровень нового такого теоретического и вместе с тем практического осмысления.

Во-первых, конечно же, были определены актуальность межэтнической проблематики – как я уже говорила, она у нас не снимается с повестки дня, она практически постоянно актуально, и выделили здесь внутренние и внешние факторы, которые нам необходимо учитывать при разработке данной методологии мониторинга социологического. Но это такие факторы, безусловно, понятные как полиэтничность, поликонфессиональность. Казахстан также в территориальном распределении имеет компактность расселения этнических групп. Казахстан осуществляет диаспоральную политику по привлечению этнических репатриантов в Казахстан и, конечно, тема миграции для Казахстана имеет место быть, поскольку это транзитная территория и вместе с тем изменения, которые происходят в законодательстве приграничных территорий Казахстана – вернее, в приграничном государстве – она тоже имеет отношение и к нашей межэтнической ситуации. Самое главное, что мы подходим к вопросу изучения межэтнических  отношений как к комплексной и полидисциплинарной проблематике и мы подходим – Леокадия Михайловна, вы ставили эту задачу – с точки зрения проблематики, то есть мы рассматриваем все эти вопросы в комплексе.

Внешние факторы, которые мы имеем – это нестабильность в глобальном сообществе. Вы сами понимаете, о чем идет речь. Конечно, приграничность – сейчас я об этом подробно скажу, что касается Казахстана – понятно, это открытое информационное пространство, экономическая нестабильность и локальные конфликты, которые происходят. И при этом локальные конфликты всегда цепляют этничность и конфессиональность как таковую, и это отдельная тема для рассуждений, но, тем не менее, мы пытаемся ее тоже просматривать. Таким образом, мы поставили себе цель изучать состояние, динамику развития, а также факторы влияния на межэтническую ситуацию в Казахстане с выработкой практических рекомендаций в сфере общественного согласия. Мы используем социологический мониторинг, а также тематические исследования с охватом адресных групп.

Следующий слайд показывает нам долю отдельных этносов в общей численности населения нашей страны, и это данные комитета по статистике на 17-й год. Все, что говорилось о статистике здесь в России, конечно же, у нас тоже есть статистика переписи населения за 2009 год, но комитет статистики имеет постоянные обновляющиеся текущие данные. Конечно же, если мы это сравниваем с 2009 годом, то картина немножко изменилась. На сегодняшний момент мы фиксируем такую этническую структуру населения страны. Компактные этнические группы сосредоточены в основном на юге страны – это три области: Алма-Атинская, Жамбылская область и Южно-Казахстанская, они прилегают к приграничной территории с центрально-азиатскими республиками.  И по политике репатриации есть такие данные по 2015 году, что в качестве вернувшихся в Казахстан этнических казахов составляет около 5,5% от общей численности населения – это официальные данные. И тут есть данные, которые говорят нам, из каких республик, из каких стран оралманы приехали в Казахстан. Большая часть, конечно, сосредоточена в Южно-Казахстанской области, Алма-Атинской, Мангистауской и Жамбылской областях. То есть это западный и южный регионы нашей страны.

Здесь данные по численности зарегистрированных религиозных субъектов в Казахстане в разрезе регионов – это данные официальные нашего комитета по делам религии, они тоже находятся в открытом доступе, и здесь они представлены в разрезе областей ислам, православие, католики, протестанты, а также другие. И что говорить о казахстанской территории – это понятно, находимся в центре континента евразийского, на востоке, севере, северо-западе Казахстан граничит с Россией – это самая большая сухопутная протяженность границ, которую мы имеем, Казахстан и Россия. На юге – это Центральная Азия, государства Узбекистан, Кыргызстан, Туркменистан, там самая маленькая приграничная территория приходится на Туркменистан, 380 километров, все остальные составляют еще больше. На юго-востоке это граница с Китаем, тоже немаленькая протяженность – это 1460 километров. Это очень серьезные факторы для того, чтобы мы постоянно проводили мониторинг межэтнической ситуации в Казахстане. И потом еще один такой важный момент – фактически, этническая карта Казахстана, она одинакова… С разным соотношением с этнической картой постсоветских республик – конечно, за исключением Северного Кавказа и прибалтийских государств. Но что касается государств центральной Азии и России – это однозначно. Мы имеем примерно одинаковый набор этнических групп. Сегодня в Казахстане их насчитывается по данным последней переписи 127, но есть и единичные представители, но политика Казахстана настроена таким образом, что количественные данные не принимаются во внимание, то есть у нас политика обозначена таким образом, что граждане республики Казахстан, независимо от этнической принадлежности, конфессионального вероисповедания, имеют равные гражданские права.

Что касается нашей методики, то мы пошли следующим образом – выделили следующие адресные группы на постоянной основе проходит мониторинг населения Казахстана, всей ее территории, население приграничных территорий, то есть периметр границ по Казахстану – это репатрианты этнические, трудовые мигранты и отдельные этнические группы, которые проживают компактно в отдельных областях страны. Методы, которые используются - это массовый опрос, количественный; это фокус-группы, это глубинные интервью, экспертные опросы и контент-анализ СМИ. Эти методики в разных пропорциях нами используются. Мы выделили несколько задач мониторинга – конечно, это достаточно широкий набор: определение состояний динамики и изменений в отношении между различными этническими группами, эффективность реализации государственной политики, уровень доверия к институтам гражданского общества, уровень казахстанской идентичности и единства, уровень интегрированности этнических групп в общеказахстанское пространство и потенциальные риски и вызовы.

То есть, по-моему, здесь у нас таких больших разногласий нет – в том, каким образом движется Казахстан и Россия. И самый важный вопрос – это категории исследования. Я выступала на Грушинской конференции в 2013 году и тема моя была посвящена категоризации и категориям исследования этой сферы. Мы определили… Конечно, в этих категориях можно спорить, но мы этого сейчас делать не будем, поскольку у нас в Казахстане эта дискуссия, она была, мы прошли через нее и сделали такое общее представление, чтобы мы все понимали, о чем идет речь, потому что в тех исследованиях, которые у нас проводились до 2011 года, мы наблюдали, что разные представления понимания нации, этнической принадлежности, казахстанской идентичности, что в принципе не позволяло нам делать каких-то более существенных выводов и определять какие-то тенденции в общественных процессах.

Таким образом, мы говорим, что наши исследования – такое понимание – входит в наши исследования… Политические нации – это политически территориальные объединения, полиэтничные, поликультурное сообщество в рамках государственного образования. Этническая принадлежность – это соотнесение индивида с определенной этнической группой и ее культурой. Казахстанская идентичность – это соотнесение отождествления индивида или социальной группы с республикой Казахстан, восприятие культуры и ценностей общества и государства.

Это что нам позволило сделать? Позволило нам выровнять понимание на республиканском уровне и на региональном уровне – таким образом, мы вывели исследования на 2 уровня: республиканский, который проводится с постоянными индикаторами, и объем, модель выборки мы сделали как бы репрезентативной по отношению к населению всей страны. Формализованная анкета на двух языках, и этот опыт Казахстана, когда мы готовим анкету на двух языках и даем право респонденту выбирать, у нас еще начался с 2003-2004 года, потому что понятно, Казахстан является билингвальной все-таки страной в своем большинстве и это возможность также отслеживать в какой-то степени и языковую ситуацию. Дальше. Региональный уровень – здесь мы предлагаем постоянные  индикаторы, а также переменные. И эти переменные индикаторы – они включают как раз в себя специфику каждой области города Алма-Аты и города Астаны. Также анкета на двух языках и отбор домохозяйств, отбор респондента идет уже по квотной этнической принадлежности, поскольку чтобы мы представляли.

Хорошо, я не буду останавливаться на общеизвестных данных. И вот несколько цифр, которые я хочу вам показать. Мы замеряем вообще уровень толерантности. Для Казахстана толерантность – это очень важная категория и сохранить ее для нас является сейчас важной задачей. «Как вы относитесь к тому, что кто-то из ваших близких может породниться с представителем другой этнической группы?» - это вопрос на межэтническую дистанцию. Мы видим, что в принципе данные 2013-2017 гг. примерно одинаковы и определенную стабильность мы здесь с вами наблюдаем. И наибольшие показатели по категории «Мне все равно, этническая принадлежность – это не главное» остается базовым доминирующим показателем в этом вопросе. Следующий вопрос: «Как вы относитесь к тому, что рядом с вами живут, работают, учатся люди других этносов?». И тоже мониторинговые данные с 2013 г. по 2017 г. Они также критически не меняются и достаточно высокие показатели у нас – «Это меня абсолютно не беспокоит, никаких затруднений в связи с этим я не испытываю», треть населения нам говорит в 2017 году, а уже в 2014-2015 гг. показатели были несколько выше, как мы здесь наблюдаем».

Дальше: «Как вы относитесь к тому, что рядом с вами живут и работают люди других этносов?», уже в возрастном срезе, и мы видим, что примерно первая категория «Это меня не беспокоит, никаких затруднений не испытываю» разные возрастные категории имеют примерно одинаковый взгляд на эту позицию, то есть здесь мы не говорим о возрастном разрыве в понимании межэтническкой дистанции и толерантности. Далее – «Сталкивались ли вы с ситуациями, когда нарушались ваши права из-за этнической принадлежности за последний год?». Мы видим, что тоже 2017-й год, показатели немножко уменьшились в категории «Да, со мной такое было много раз», но при этом увеличилась позиция «Со мной такого не было, но я хорошо знаю людей, с которыми такое точно случалось». Поэтому здесь мы тоже должны посмотреть, какие факторы на это повлияли.

Следующий показатель: «Как вы относитесь к представителям других этносов, проживающих в Казахстане?», они тоже достаточно стабильны, мы видим, что та шкала позволяет нам ее градировать. Дальше – «Чувство общности и единства с каким из этих категорий людей вы себе больше, в первую очередь у себя ощущаете?». И мы видим, 2017-й год показатель «С гражданами Казахстана» стал несколько выше и показатель «С людьми вашей национальности» - если в 2012 г. он был 16,1%, то в 2017 г. – это 12,5%. На более низких уровнях остались такие общности как «Люди вашего вероисповедания» и «Люди вашего поколения». На этом мои данные завершились на этой презентации. Конечно, их достаточно много и можно о них говорить в целом достаточно долго, но, поскольку регламент нам позволяет… Большое спасибо за возможность.

Леокадия Дробижева: Кто у вас в образе врага сейчас?

Айгуль Садвокасова: Вы знаете, в образе врага – я бы не сказала, что у нас есть такой образ врага на самом деле. И нацеленность на поиск объединительных факторов, которые заложены здесь, они показывают большую нацеленность на интеграцию, большую нацеленность на сотрудничество. Образа врага как такового мы не наблюдаем. Оно, конечно, есть в СМИ, оно, может быть, не выражается в количественных исследованиях, и поэтому сейчас мы ставим задачу уже найти такие методы, которые использовали бы…

Леокадия Дробижева: Даже мигранты?

Айгуль Садвокасова: Да. У мигрантов – это государственные структуры.

Леокадия Дробижева: Нет. Иммигранты к вам же приезжают…

Айгуль Садвокасова: Репатрианты вы имеете в виду? Отторжение как таковое опять же от государственных институтов в большей степени, потому что там вопрос «Были ли у вас конфликты с местным населением, с другими этническими группами, с институтами власти?», больше идут на институты власти. И государство всегда пытается реагировать на то, что это институты власти больше создают проблем для интеграции, нежели это местное население, нежели это этнические группы. Но здесь надо иметь вообще представление о специфике казахстанского общества – это достаточно толерантное и в определенной степени, в хорошем смысле, конформистское общество.

Леокадия Дробижева: Этнический состав-то меняется у вас.

Айгуль Садвокасова: Этнический состав меняется и поэтому мы отслеживаем, как меняется эта ценность толерантности, сотрудничества для того, чтобы… Есть представление и гипотеза о том, что новое поколение более критичное, что новое поколение не знает тех трудностей депортации, послевоенных лет, голода, и что они сегодня неадекватно воспринимают полиэтничный состав Казахстана. Но мы видим, что возрастной срез нам тоже таких явных показателей не дает. Но я думаю, что усилия государства, которые сейчас есть… И, на самом деле, если это убрать – скажем, патетическую часть политики, - мы работаем с этническими группами и очень часто выезжаем и в те же регионы, где компактное население этнических групп, то компактная населенность этнических групп, наоборот, в какой-то степени даже содействует таким отношениям.

Сергей Хайкин: Спасибо, Айгуль. Если у нас время еще будет, мы тогда вернемся к вопросам. Мы были бы абсолютно неправы, если бы не посвятили часть нашей секции работе с мигрантами. И мы, поэтому, пригласили двух специалистов, у которых очень интересные материалы, связанные с мигрантами, отношением к мигрантам и вообще этой проблематикой – это Евгений Варшавер, он расскажет о своем опыте – и теоретическом, и практическом – работы с мигрантами и их адаптацией.

Евгений Варшавер: В принципе я даже рад, что в каком-то смысле я завершаю – потом у Игоря будет финальный доклад. Тем не менее, я бы хотел отметить одну интересную вещь про эту секцию в принципе. Леокадия Михайловна начала с того, что сейчас настало время победившего конструктивизма и все мы теперь должны говорить на языке этничности, причем дальше можно было проследить… А не этноса, в современных… Понятно, что этнос – это чисто советский конструкт. Понятно, что в зарубежных исследованиях категория «этнос» не используется. Понятно, что там используются разного типа конструирования разных вещей. Тем не менее, можно было в четком виде проследить по тем докладам, которые были, как, несмотря на то, что да, мы понимаем, что этничность происходит во взаимодействиях лицом к лицу; да, мы понимаем, что этничность – это что-то про воспринимаемую разницу  и понимаемую в культурных терминах.

Тем не менее, насколько все равно люди мыслят группами, этносами, народами и как в этой конструкции так получается, что народы находятся, например, в конфликте друг с другом или могут находиться в мире, в то время как на самом деле это всего лишь один из взглядов, который долгое время на территории бывшего Советского Союза и в советское время доминировал, но сейчас, по большому счету, наша теоретическая задача состоит в том, чтобы создать хороший интуитивный понятный язык, который бы позволял говорить на тему этничности, не используя такие – если грубо говорить, устаревшие, но, тем не менее, постоянно проникающие в речь, потому что это интуитивно – категории как этнос, народ и т.д., оставив это… В каком-то смысле оставив это людям, которые принимают решения, а на самом деле изъяв эту лексику и из их языка тоже. Я бы об этом всем с удовольствием говорил еще дольше, потому что это на самом деле очень важно – то, на каком языке мы говорим и то, как мы живем.

Тем не менее, у меня заявлена немножко другая тема. И когда мы с Сергеем Романовичем беседовали о том, о чем же мне говорить, он говорил, что секция про то, как может социолог вести себя и чем он может заниматься в современном обществе, должен ли он только изучать или есть вариант, что он будет каким-то образов воздействовать на реальность, менять ее, тем более если мы говорим про такую важную в практическом преломлении сферу, которая связана ни в коем не межэтническими отношениями, а с этничностью. Поэтому я расскажу про проект, который мы делали с коллегами, в течение года мы занимались тем, каким образом в принципе можно было бы осуществлять интеграцию мигрантов в городских районах. Тогда как раз было Бирюлево, тогда я не вдаваться в подробности, что там именно было – мы это тоже изучали.

В общем, тогда был такой взгляд на эту проблему, что у нас неспокойно в районах, что в какой-то момент у нас взорвется и все это связано как раз с тем, что там разные народы, а также мигранты и мигранты не интегрируются. И, скажем так, в ответ на этот социитальный вызов мы провели некоторое количество мероприятий активистского характера, которые были призваны снизить градус – окей, на старом языке – межэтнической напряженности, потому что нового языка пока нет – и таким образом предложить некоторые действенные инструменты интеграции мигрантов на местном уровне. Не буду вдаваться в теоретические подробности, откуда это все и как это происходит в других странах – скажу лишь, что в 54-м году Гордон Олпорт написал книжку «The Nature of Prejudice», «Суть предрассудка». И там он предложил гипотезу контакта, которая состояла в одном очень простом соображении – что если люди, принадлежащие или связанные с разными категориями, общаются между собой, их представления об этих категориях изменяются. На этом мы и строили наши практики.

Дальше есть очень разнообразный международный опыт, который, тем не менее, имеет один большой минус – очень редко когда он эмпирически замерялся на предмет эффективности. В 2013 году мне было велено писать книжку про интеграцию на местном уровне и я ее назвал «20 практик интеграции мигрантов». Меня заставили вставить туда слово «успешных», я туда вставил, потому что я тогда не был в положении решать такие вопросы, но по факту это было лукавство, потому что мы не знаем, насколько они по факту эффективны. Не буду рассказывать… Много всего было исследовано для того, чтобы сконструировать наши. Например, самая забавная из них – в Германии женщины приходят в турецкий районы, берут женщин-турчанок и отправляются с ними на экскурсию по Берлину, параллельно рассказывая им про то, как нехорошо, если их дома бьют, и что все это называется «домашнее насилие». Это тоже вполне себе интеграционная практика. Я их пропускаю, цель проекта, формально заявленная, она такая – особый упор на замер эффективности.

Теперь коротко про практики. Первая практика – лица района. Это дети-школьники участвуют в конкурсе. Им надо снять по 4 ролика про мигрантов, и не мигрантов, которые живут в районе или находятся в районе, и дальше все это затем экспонируется на специальном мероприятии, куда приглашаются все жители района, дети получают свои призы, которые нам управа предоставила, и в результате у людей, которые там приходят, складывается представление, что «Вау! Оказывается, в нашем районе (в этом случае это был район Капотня) живут люди иные, чем мы представляли». Лицо района изменилось. Живая библиотека – это такой известный жанр, может быть кто-то знает, это когда устраиваются разговоры между людьми, в отношении которых в обществе есть предрассудки и, можно сказать, мейнстримными простыми людьми. Такую практику мы провели в одной из московских школ. Предыдущую мы не замеряли эффективность, потому что нам вообще надо было понять, как это все делается, потому что мы были такими вент-менеджерами Шредингера, то есть, с одной стороны были с ними, а с другой стороны… То есть изначально не были, а потом стали. Методика очень простая – это классический эксперимент с контрольными и экспериментальными группами. По семантическому дифференциалу там очень четко видно. Категория мусульмане и отношения к ним – вам кажется, что мусульмане дружелюбные, это верхний график, и нижний график, что они теплые. Мы видим, что в результате этой практики в экспериментальной группе изменяется отношение, так что все больше и больше и больше людей считают, что, оказывается, мусульмане теплее и дружелюбнее, чем им казалось ранее, потому что это было два замера: до и после.

Вот такая практика – кулинарные мастер-классы, когда женщины мигрантки не мигрантки учили друг друга готовить свои блюда любимые, не обязательно национальные. Далее, поскольку это социологическая конференция, два слова про челленджи. Понятно, что в тот момент, когда ты берешь класс и хочешь посмотреть какое-то экспериментальное воздействие – берешь экспериментальный класс, контрольный, замеряешь все формальными методами. Тут надо было что-то изобретать. И мы придумали записывать это все с разных ракурсов, а потом мерить два показателя: один – это ситуации, когда мигрантки и не мигрантки оказывались рядом друг с другом за столом, а второе – это когда они входили в какое-то отношение, просили соль друг у друга и т.д. И дальше в результате этих четырех мастер-классов, которые мы провели, от первого к четвертому мастер-классу, во-первых, увеличилась в два раза ситуации соседства мигрантов и не мигрантов, а, во-вторых, доля ситуаций контактов мигрантов и не мигрантов, то есть статическое и динамическое взаимодействие.

И последняя практика, о которой я бы хотел рассказать – это интеркультурный футбол. Представьте себе погожий сентябрьский денек, сразу после этого уже и осень началась, и дальше мы организуем футбольный турнир – районный праздник / футбольный турнир, на который мы зовем людей разного происхождения, немножко насильственно это делаем. И дальше размешиваем их по разным командам, потому что обычно люди, которые приходят играть в футбол, они приходят играть своей сплоченной командой, которая зачастую будет носить то, что называется этнический характер. Наша задача состояла в том, чтобы сделать полиэтничные команды. И мы устраивали жребий. Дальше был турнир, тоже с призами. И по результатам этой практики был замер до, замер после – к сожалению, контрольной группы не было, потому что очень сложно ее в данном случае сконструировать. Произошло изменение отношения к категории «Москвич к мигранту», в которой принимали участие в этом мероприятии, а также у мигрантов же изменилось отношение… Они стали несколько иначе отвечать на вопросы «Я чувствую себя своим в этой районе». Тут довольно сложная табличка, потому что мы немножко по-разному меряли и разные группы брали для измерения, которые накладывались, но, тем не менее, такой результат.

Дальше по результатам этой работы у нас есть и рекомендации – они оформлены в виде методичек и это примерно то, что можно брать и адаптировать к локальным условиям в зависимости от того, какую проблему вы бы хотели решить. Естественно, здесь явственно стоит проблема, связанная с тем, что, по большому счету, это хорошо бы было тиражировать в рамках некоторых, может быть, грантовых программ, но никак не отдавать такого рода вещи на муниципальный уровень. И это, естественно, сопряжено с большими сложностями, связанными с тем, что… Мы понимаем, как это делать, но в тот момент, когда ты передаешь это государству или людям, которые начинают на этом зарабатывать, ты сталкиваешься с проблемой, что они если и могут сделать что-то очень простое, а чуть более сложное, что требует усилий – здесь уже появляются проблемы.

Тем не менее, резюмируя, я бы хотел сказать, что да, действительно… Во-первых, такое оно было, такое оно есть и этим можно пользоваться. И, во-вторых, я думаю, что этот доклад и это исследование ¾ это действительно такой хороший пример того, каким образом, оставаясь, на научном социологическом… оставаясь на этой территории, ты можешь заниматься вещами, которые имеют даже не на уровне консалтинга практическую значимость, а на уровне конкретных инструментов снижения напряженности между людьми, которое завязано на этничности. А еще резюмируя, чувствуете, насколько и у меня тоже не сформирован этот язык разговора на эти темы? Как я тоже постоянно скатываюсь к такому примордиалистскому языку – что как будто бы есть такие группы. Но я могу сказать, что где-то еще годика два у меня идет постоянная работа по созданию такого универсального языка разговора об этничности, без такие примордиалистских реликтов, и, я думаю, что на какой-нибудь из этих Грушинок я представлю некоторые проекты и мы его обсудим.

Сергей Хайкин: Вопросы? Или давайте мы еще одно сообщение выслушаем и после этого зададим вопросы, если останутся силы. Игорь Сергеевич Савин обещает рассказать об уровне мигрантофобии и о том, что, как я понимаю, она преувеличена.

Игорь Савин: Как сказать…

Сергей Хайкин: Сейчас, полсекундочки. Вообще, слушая Евгения Александровича, вы, наверное, обратили внимание – как хорошо провести телефонничек. Провести телефонничек, получить проценты и забыть. И все. Или вот такая кропотливая работа с живыми людьми, которым нужно помочь, со сложными индикаторами, до которых мы не дойдем. Но будущее за такими этнографическими исследованиями, безусловно, если мы хотим что-то сделать.

Игорь Савин: Спасибо, что поставили Евгения передо мной – он, по крайней мере, объяснил всем, почему у меня возникли сомнения по поводу истинности или адекватности изменения уровня мигрантофобии. Потому что чуть раньше мы проводили точно такие же активистские проекты – я о них рассказывал в прошлом году на такой же конференции на Грушинке, только мы делали обеды с мигрантами, мы за одним столом праздновали Пасху, что-то такое тоже, смешивали их по-другому, и мерили и смотрели. Именно поэтому меня уже не устраивает общий разговор о мигрантофобии и об инструментах ее замерения. Я взял – специально не стал брать ВЦИОМ, чтобы никак не соотносить с нынешней конференцией – Левада-центр и их данные. Посмотрите, пожалуйста, ожидания жителей России по поводу политики в отношении мигрантов. Как видите, уровень достаточно мигрантофобский. Как мне представляется, причина этого в том, что, как и 5 лет назад, так и сейчас, основная масса населения либо не имеет контактов с мигрантами, либо не считает, что имеет. Вряд ли можно предположить, что такое количество людей не вступает ни в какие контакты, даже не видя их – видимо, они не считают, что это контакт. А у меня в распоряжении Левада-центр. В этом причина всего зла, потому что нет площадки воспринимать мигранта не как в качестве какого-то иного, а в качестве человека с несколько другой судьбой, но с той же целью находящегося на твоей территории. Здесь тоже не хватает языка – мы их называли и старыми москвичами, и новыми москвичами, и как угодно, чтобы избежать привязки к их истории.

В то же время посмотрите, пожалуйста – это данные прошлого года Левада-центра, какие характеристики мигрантов, прежде всего, люди видят? На первом месте – малообразованные люди, способные только…это общее место, но уже в массиве чуть менее предпочтительных вы видите, что гораздо больше здесь элемент сочувствия, понимания и дробления единого образа мигранта. Напоминаю – это одновременно с тем, что не пускать, не пускать. Но кого не пускать? Видите, уже мнения не столь социально моногеничны. Какой вывод мы отсюда делаем? О том, что есть разные уровни восприятия миграции. Есть мигранты... Вообще такая манифестная мигрантофобия – это мигранты вообще, о которых мы слышим из дискурса, из СМИ, про которых мы не знаем, что они есть… Вернее, не знаем, какие, но мы знаем, что они есть.

Когда нам предлагают отвечать – это нагрузка? Да, это нагрузка. Они повышают уровень террористической угрозы? Да, наверное, поскольку мы не можем замерить уровень реальной террористической угрозы какого-то конкретного мигранта, но когда – обратите внимание – нам предлагается ответить на вопрос «Мигранты чаще совершают преступления?» - это все-таки наполнение более конкретным образом. Нужно представить себе некоего мигранта, совершающего преступление. И уже тут тоже с 2017 г. только 30% согласны, 30% - не согласны, 30% - затруднились. Повторяю – эти же люди только что ответили на вопрос, что нужно их запрещать, меньше их пускать. Как видите, уже не столь единичное мнение. А в 2013 г. – напоминаю, это высший всплеск мигрантофобии накануне выборов в Москве. По данным Рамира «Совершают ли мигранты больше всего преступлений» - думают только 48%, тогда как «нет» говорили 42%. Как видите, нет абсолютного единства. Люди на массовом уровне, на уровне общих заявлений, манифестов, деклараций считают, что мигранты – это зло, но когда их просишь конкретизировать, наполнить каким-то осязаемым ощущением, что же именно вы имеете в виду – они затрудняются. То же самое мы видели и во время своих обедов с мигрантами. Когда некая часть людей говорила, что мигранты – это плохо, но они не могли найти обоснования своей мигрантофобии, то есть они не были рациональны никак расположены в пространстве их опыта. Да, они понимали, что иногда это был знак изменения мира. Раньше мы были молодые  и мигрантов не было, теперь мы стали пожилые, мы на обочине жизни, мигрантов стало много. И вольно-невольно… Когда их не было – было хорошо, все было как мы хотели. Теперь они стали и стало плохо. Какие угодно фантастические интерпретации, только не вытекающие из опыта.

Дальше. В этом же 2013-м году – году мигрантофобии, условно говоря, - когда были все эти события, когда были выборы мэра Москвы, раскручивалась тема преступности мигрантов, основная масса населения не испытывала никаких чувств к мигрантам. Мы считаем, что если они не хотят, чтобы они приезжали – это значит, что они их жутко не любят, а они говорят, что… Но при этом необходимо сохранить проток 70-80%. Все это вместе. Есть такая мигрантофобия лозунгов, есть мигрантофобия намерений.

Когда мы спрашивали, хорошо ли это? Это Рамир спрашивал: «Хорошо ли это, когда мигрантов избивают?», 20% говорила, что «да, более-менее», основная масса – «нет». Более того, 73% выступали за запрет тогда. А в Москве 88% всех активистских движений – типа РНЕ, скинхеды, как угодно называйте. Никто к ним не желал присоединяться и считают, что это полезно и хорошо иметь такое в нашей стране. О чем это говорит – это говорит, что на низком уровне практически мобилизация не только в отношении мигрантов, но и вообще. То есть только 36% тогда считали. Выборка 95% русских тогда была у Рамира. Только 36% считало, что человек может поддерживать людей своей национальности. Казалось бы, он были едины в своей мигрантофобии, но при этом они не мобилизовались против них в какие-то конкретные акции. Но в то же время 95% считало, что русский народ должен играть особую роль в российском государстве, на манифестном уровне вообще это радикально, а на уровне того, чтобы как деятельность искать в качестве какого-то ресурса, сделать ее полезной для себя и, может быть, опасной для других – об этом речи, к счастью, не идет.

То есть этнический активизм для русских остался маргинальным, также как и интегринированный национализм, потому что в массе тех практических наблюдений буквально несколько человек в нашем районе, в каждом районе, были уверены всегда, как до того, так и после, что мигранты – это плохо. По-разному там, личные случаи, подвергались каким-то унижениям. Процентов 5-10 считали, что всегда мигранты – это хорошо. А основная масса колебалась в зависимости от того – либо какого-то случая, либо воздействия СМИ, либо воздействия факторов. Поэтому когда мы говорим о мигрантофобии в России – это хорошо, но нужно переходить дальше к диверсификации методов и смотреть факторы, какие угрозы представляют и какие факторы формируют эти настроения. В данном случае, когда мы говорим, что 80%, 76% в прошлом году считали, что нужно сократить приток приезжих – это нам хорошо, наверное, для политиков сказать, но это практика… те, кто занимается микросоциальной работой на местах – это нам не дает ничего, поскольку это не вооружает нас никакими знаниями.

Поэтому весь пафос моего выступления в том, что различать разные уровни этой самой мигрантофобии, которая, несомненно, в России присутствует, и делать выводы не только, что люди думают, а по поводу, что они делают. Условно говоря, можно сказать, эта основная русская масса, она говорит о национальности, иногда о национализме потому, что она этой национальности не чувствует, этническими категориями не живет, не мыслит, не использует их как ресурса. Это как о здоровье говорят тогда, когда его нет. Условно говоря, русский национализм – это мечты о нации и зависть тем, что, условно, меньшинства живут нацией, они не говорят о нации, им негде об этом говорить и незачем, потому что это в практике распространено. Но они используют, их солидарность во многом основана на родственных… Те русские, условно говоря, у которых национализм, они считают: «Почему эти могут, а эти не могут?». Но это уровень, слава богу, маргиналов, и до сих пор это не является трендом ни на макро-уровне, ни, как мы видим, на массовом.

Итак, выводы. Власти и эксперты, я бы добавил СМИ, больше боятся мигрантов, чем обычные жители, потому что устойчивая мигрантофобия – это удел очень небольшого количества людей, которые знают и все, что мигранты – это плохо, и вообще приезжие – это плохо. Эти страхи влияют на инструменты исследования, я там забыл показать, что люди, которые не испытывали никаких чувств к мигрантам, все же когда их спрашивали «Ограничить число мигрантов?», то есть им давали готовые ответы – конечно, им давали возможность уже уложить свои какие угодные эмоции, может быть, не формулируемые, в уже готовые. Они говорят: «Да, конечно – это плохо. Почему – не знаю. Никаких чувств не испытываю, но лучше чтобы их тут не было». Эти страхи по поводу мигрантов переходят в инструменты, они формируют в свою очередь убеждения в том, что ваш уровень мигрантофобии… Опять же влияет на инструменты и так друг друга мы накручиваем, а люди об этом даже и не знают – оказывается, что они побывали мигрантофобами, то перестали ими быть. Мы же их меряем числовыми шкалами интенсивности мигрантофобии. Я не к тому, чтобы прекратить замерять цельными большими массивами настроения, но я за то, чтобы добавлять туда микроисследования и более предметное изучение факторов на микросоциуме, чтобы понимать, откуда берутся те или иные мнения.

И, наконец, реальная мигрантофобия – она очень противоречива, я уже там сказал. Он всегда на уровне деклараций, когда не требуется от человека никакой ответственности ни в действиях, ни в мыслях – так просто поговорить. И она довольно слаба, когда требуется что-то сделать – либо хорошее, либо даже плохое, условно говоря, в отношении тех же самых мигрантов. И база для формирования мигрантофобии – по-прежнему, к сожалению, остается недостаток площадок для позитивного взаимодействия с мигрантами. Потому что привлекают их, условно говоря, одни люди, а с ними живут бок о бок другие люди и у них поводов для позитивного взаимодействия сильно не очень много, кроме тех случаев, когда они их нанимают, с ними работают и т.д. Потому что самые вопиющие случаи – это когда глава района…

Вернее, глава управы, условно говоря, говорит о том: «Как же здорово, что мы привлекаем столько работников». А тут же рядышком бабушки сидящие: «Вот понавезли, мы что, сами не могли?» и т.д. Он-то думает, что он привез мигрантов и теперь будет чище или построит новый дом, но не понимает, что им в этой коробке не жить – это знак чужого мира, это вообще какие-то враждебные случаи. Это люди, привезенные не для них. Мы считаем: «Мигрант помогает нам строить». А бабушки, живущие вокруг (там раньше был сквер, а теперь стоит развлекательный торговый центр) считают, что мигранты – это признак злых перемен. «Раньше нам было хорошо, мы там гуляли. Я там своих троих внучат подняла, а теперь там негде гулять. И все это строили они, непохожие на нас». Так что негде им особо пока… Кроме таких площадок, какие придумывают отдельные энтузиасты, условно говоря – как был предыдущий доклад и как мы делали.

Сергей Хайкин: Друзья, у нас не только исчерпаны выступления, но и в значительной степени исчерпано время. Поэтому вы вольны сейчас поступать как хотите, но, может быть, кто-то хочет с какими-то репликами выступить, быстрыми, спонтанными?

Игорь Савин: Буквально два слова. Вам уже было сказано. Во-первых, это разные будут проекты, на разном уровне. Условно говоря, какие бы мультикультурные они ни были, они все равно более-менее в одних рамках. Другое – прибазарная, условно говоря, площадь или область кафе, она будет более-менее. По-разному. В чем-то мы будем меняться, но главный принцип здесь один. Мы говорим своим участникам: «Вы хотите жить в комфортном для себя мнение, чтобы по вашему двору ходили не чужие неизвестные вам мигранты, а знакомые вам люди?» Они говорят: «Да, лучше жить со своими, чем с чужими». Лучше делать чужих своими.

Реплика из зала: Мне хотелось бы, чтобы все мы услышали посыл Леокадии Михайловны о том, что не интеграция, которая внешняя навязанная, а, скорее, надо говорить о стратегиях адаптации, об иммигранто-зависимости от потенциала, от человеческого капитала, социального капитала, культурного капитала той или иной группы, диаспоры или же каждый личностно определяет свою стратегию адаптации. Это может быть адсорбция, это может быть ассимиляционное, как говорится, нехорошее выражение, но это может быть и сегрегация. А интеграция – это тогда, когда они уже перестают быть иммигрантами и мигрантами, становятся гражданами России.

Реплика из зала: В принципе, как я здесь моложе всех, возможно, то я хочу выразить свой, возможно, субъективный взгляд на проблему отношения к мигрантам. И выражу это тем, что, например, я родом из достаточно далекого города, которых в России большинство. И нас с самого детства учили тому, что мигранты – это плохо, что их культура неправильная, что идя по улицам я должна показывать на них пальцем и смеяться. По-вашему это нормально? Это полностью бескультурье в обществе. Вам не кажется, что нужно впрочем то поднимать уровень культуры, потому что то, что 23% опрошенных считают, что они возомнили себя не то что… не президентом, не царем и не богом, что они думают, что они могут считать, что избиваемые мигранты этого заслуживают. Кто вообще люди такие, чтобы так думать? Именно те, кому с детства это прививают, эту нелюбовь. Я действительно, как и мои одноклассники, прошу прощения у всех иммигрантов, потому что мы свое детство провели так, что они ходили рядом с нами, а мы, грубо говоря, смеялись, смотря в их стороны, и нам говорили, что мы поступаем правильно, что так и должно быть. Я не знаю, как учили вас в детстве, в садике, но нас учат именно так. На окраинах России – это проблема. И для начала нужно рассматривать то, что люди не сами формируют свою точку зрения, а им это навязывает общество, их воспитатели и медиа.