VIII Грушинская социологическая конференция

Секция «Северная Евразия как социальное пространство»

Презентации
Аудиозапись
Стенограмма

Презентации:

Борисов Сергей, Юшкова-Борисова Юлия (Экспертный центр «Мера»), Тема доклада: Понять Беларусь: опыт «социологии странствия»

Мацкевич Мария Георгиевна (Социологический институт РАН-филиал ФНИСЦ РАН), Тема доклада: «Роль исторической памяти о революции 1917 г. в формирования отношения к понятию "революция" в постсоветских странах»

Ракишева Ботагоз Ислямовна (Исследовательский институт «Общественное мнение», канд. соц. наук), Тема доклада: «МОЛОДЕЖЬ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ»: НЕКОТОРЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ СРАВНИТЕЛЬНОГО СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ, ПРОВЕДЕННОГО В КАЗАХСТАНЕ, КЫРГЫЗСТАНЕ, ТАДЖИКИСТАНЕ И УЗБЕКИСТАНЕ

Осадчая Галина Ивановна, (руководитель Центра исследования социальных и социально-политических процессов евразийской интеграции Института социально-политических исследований Российской академии наук (ИСПИ РАН) ), Тема доклада: «Мигранты из государств-членов ЕАЭС на московском рынке труда: социологическая оценка адаптированности»

Выборнов Денис Михайлович (ИСПИ РАН), Тема доклада: «О социологической методологии и методике измерения угрозы терроризма в пространстве Северной Евразии»

Селезнев И.А. (ИСПИ РАН), Тема доклада: «Социальные риски развития инновационной и цифровой экономики России в условиях интеграционных процессов в Евразии»

Задорин И.В., Подобед И.В. (Евразийский монитор), Тема доклада: «Динамика распространенности русского языка в бытовом общении населения стран Северной Евразии»

 

Стенограмма:

Город: Москва

Дата проведения интервью: 19 апреля 2018 г.

Модератор (ФИО): Задорин Игорь Вениаминович

Спикер 1: Борисов Сергей Викторович; Юшкова-Борисова Юлия Геннадьевна

Спикер 2: Мацкевич Мария Георгиевна

Спикер 3: Ракишева Ботагоз Ислямовна

Спикер 4: Осадчая Галина Ивановна

Спикер 5: Селезнев Игорь Александрович

Оператор транскрипта (ФИО): Мубаракшин А.С.

 

Игорь Задорин: Спасибо, что пришли на нашу секцию. Секция Евразийского монитора и Института социально-политических исследований РАН совместно. Как раз тот самый замечательный пример, когда прикладники и академики могут дружно и совместно обсуждать свои исследования. У нас тут были прецеденты, когда это взаимодействие происходило конфликтно. В данном случае мы с Игорем Александровичем – представителем ИСПИ РАН вроде бы очень комфортно договорились о таком совместном мероприятии. В принципе секция по сравнительному социальному исследованию традиционна для Грушинской конференции. Изначально, начиная с первой и по сегодняшнюю, восьмую конференцию всегда обязательно секция проходила. Мы обсуждали в основном вопросы, связанные с сравнительными международными исследованиями. Иногда представляли проекты по конкретным странам. И сегодня у нас в программе как раз есть, и такие, и такие. Есть исследования, которые представляют некое сопоставление стран постсоветского пространства по определенным параметрам, а есть исследования, которые погружены в одну из стран и представляют ее более развернуто и глубоко.

Программа у всех есть, мы начнем с выступления уважаемых коллег из Нижнего Новгорода, которые, несмотря на то, что они в Нижнем Новгороде, будут представлять Беларусь сегодня. Я буду пытаться держать регламент порядка, как мы договорились, около 15-ти минут на выступление, плюс возможность 3-4 минуты ответить на уточняющие вопросы. И будем стараться так, чтобы у нас в конце осталось некоторое время для общей дискуссии, для возможных реплик, как у нас всегда и проходило. По регламенту вопросов нет? Тогда спасибо большое.

Сергей Борисов: Добрый день. Меня зовут Борисов Сергей. Мы вместе с Юлией Юшковой-Борисовой представим вам два продукта. Продукт первый – это метод. По крайней мере заявка на новый оригинальный метод исследования социальных пространств, прежде всего в рамках страноведения и регионоведения. Второй, более материальный, продукт – это книга «Понять Беларусь. Записки странствующих социологов». Это то, что мы получили в результате применения нашего метода. Все, что мы скажем, будет неголословно. Мы представляем экспертный центр «Мера» - это негосударственное научно-исследовательское учреждение, которое существует вместе с предысторией с 92-го года и имеет очень большой опыт исследования регионов России. В том числе регионов со своей своеобразной историей, со своей сценарностью, национальных регионов, удаленных регионов, и определенный опыт исследования стран постсоветского пространства.

Юлия Юшкова-Борисова: Когда про нас сказали, что мы из Нижнего Новгорода, поэтому условно мы в нижнем Новгороде. У нас там место прописки, основная квартира, мы даже иногда там живем.

Сергей Борисов: Два слова буквально о проекте, который осуществлен. Какое-то время назад у нас накопилась достаточно большая неудовлетворенность от того, что накопленные компетенции по изучению социальных сообществ территориальных, страновых и региональных все-таки осуществляется в рамках конкретных заказов и контрактов. Заказчики бывают разные, об этом в рамках неоднократно говорилось, в том числе бывают и неплохие заказчики, но все-таки заказ задает рамки. Тем не менее, нам хотелось реализовать некий проект собственный, авторский и, в конце концов, немножко подкопив собственных ресурсов, год с лишним назад мы поехали в Беларусь. Выбор Белоруссии я сейчас не буду обосновывать, он был обусловлен целым рядом факторов, но как бы то ни было, год жизни посветили этой замечательной стране. И опробовали там тот метод социологического присутствия, который у нас конденсировался в то, что мы назвали «социология странствий». «Социология странствий» - это метод, который выходит за рамки традиционно исследовательских практик.

Это больше, чем социологическое исследование, и мы теперь после этого еще больше уверены, что для полноценного постижения этих новых пространств и до того момента, когда в этих пространствах начинают активно работать полстеры, должна быть проделана определенная серьезная работа. Эта работа естественно не должна быть жестко стеснена, еще раз подчеркну, традиционными, привычными нам исследовательскими форматами. Но мы исходим из того, что социологические исследование при всем развитии современных технологий, при всей машинизации, математизации и даже роботизации – все-таки это в первую очередь контакт человека с человеком. Контакт человека с компьютером означает тоже, что человек полностью или частично идентифицируется с другим компьютером. Мы изучаем людей, не компьютеры.

Юлия Юшкова-Борисова: Мы исходим из того, что машина может опрашивать машины идеально совершенно, что машина не может опрашивать людей. Что идеальный интервьюер для человека – это другой человек.

Сергей Борисов: Вчера, слушая дискуссии, я еще раз убедился в том, что мы сейчас, может быть, это мировая социология, мы немножко идем за ними, все-таки допустили некое гипертрофированное развитие одного из двух основных крыльев, на котором всегда летела наша социологическая наука, наша социологическая мысль, социологическая практика. Это то, что действительно связано с технологиями, это то, что связано с инструментарием, с аппаратом. Но второе крыло, общегуманитарное, концептуальное, сейчас как будто бы несколько отстает, и надо бы его до развить для более гармоничного развития. В этом нет никакого вызова в адрес профессиональных полстеров, поверьте, мы вовсе не хотим уподобляться последней фее, которая пришла на крестины и давай там всем портить праздник. Нет, мы говорим о том, что нужно сделать.

Что такое «социология странствий»? Это социология плюс, это социология, которая сочетается с ненаучными формами постижения действительности. Когда в постижение действительности включается все, чем располагает исследователь, а он располагает не только технологией исследований. У него есть эрудиция.  У него есть интуиция, у него есть 5 органов чувств. Я думаю, все, кто работал в пространствах, понимают, что иногда вплоть до обоняния – это тоже важный инструмент постижения действительности. Особенно, когда ты сталкиваешься с инокультурными социумами.

Юлия Юшкова-Борисова: Это известная вещь, что основная часть информации в разговоре передается не вербально. Если спросить всех, какая часть информации вербально, какая не вербально. Все, наверное, вспомнят, что вербальная только от 20% до 40%. 60-80% информации собеседники передают друг другу вовсе даже не словами, а жестами, кивками, взмахами ресниц, постановкой корпуса, позвоночником, всем, чем угодно и многочисленными междометиями, интонациями и прочим.

Сергей Борисов: Если сформулировать то, как по нашему мнению, нужно работать с социологией странствий, у нас 5 принципов сложилось, прежде всего мы стараемся избегать разделения труда. Понятно, что в пробных социологических машинах это невозможно, там функции разделяются. Мы полагаем, что в некоторых случаях, особенно когда мы сталкиваемся со страновым феноменом, который весь упакован, забетонирован в стереотипы и надо как-то подлезть, как-то проникнуть, нужно там быть самому. Наш принцип – это одни ноги, одни глаза, одни мозги, одно перо. Понятно, что это ограничивает определенные возможности, речь не идет об одном человеке, это может быть действительно компактная группа. Но ты должен сам это пройти ногами, ты сам должен осмотреть, обслушать, обнюхать, потом сам это осмыслить и сам это уже выразить в текст. Сложно? Сложно, затягивает время? Затягивает, но, по нашему мнению, это себя окупает и поэтому единство субъекта исследования здесь мы поставили на первое место. Активное очное присутствие – заочно, дистанционно обнюхивать невозможно. Надо быть, ходить, общаться.

Юлия Юшкова-Борисова: Одновременно это сокращает время за счет чего? Потому что доказано, что на самом пике, на самом хайпе у нас исследования по мозгу. Откройте любой журнал, от женского до мужского глянцевого и найдете статьи о том, что мы мыслим точно так же не вербально, мы мыслим бессознательно. Мы мыслим некими картинками и тогда, когда мы это делаем, очень быстро и очень легко обрабатываем огромный массив информации.

Сергей Борисов: В том числе разнородной, это главная проблема, об этом вчера неоднократно говорилось. Как нам агрегировать разнородную гуманитарную информацию? Как нам агрегировать, например, эти пласты гуманитарного знания, которое существует в культуре любой страны.

Юлия Юшкова-Борисова: Тогда, когда вы присутствуете лично, когда вы лично осматриваете, обнюхиваете, считываете движения позвоночника собеседника, у вас очень быстро, потому что вы работаете не с сознанием, а с бессознательным, складывается мнение о том, что на самом деле происходит. Что происходит именно на самом деле, не то, что нам сказал. Нам очень много чего может говорить, а что же он на самом деле думает, вы понимаете, а чего же он вам не сказал. Потому что в основном, как говорил доктор Хаус, все лгут.

Сергей Борисов: И только тогда можно избежать несуразностей, которые иногда бывают, когда обнародоваться на весь мир исследования и выясняется, что в Танзании люди счастливее, чем в Швеции. Только почему-то из Танзании люди рвутся в Швецию, а из Швеции, из несчастной страны в счастливую почему-то не едут, совершенно не сообразуется со здравым смыслом. А исследования показывают, по методикам там все нормально, они очень хорошо агрегировали эти сведения. Этот бред, который компрометирует социологию, он возникает как раз потому, что не проделана предварительная работа.

Третье – использование исследователем всех своих познавательных возможностей, о чем я уже говорил. Мы должны подключать все, что у нас есть. Ориентированное планирование, надо закладывать люк, потому что в ходе исследования вас обязательно поведет туда или сюда, нужно давать себе это право. И, наконец, вы мне скажите: «Послушайте, вы вживаетесь в ткань, вы становитесь субъективным, вы становитесь предвзятым» - я вам скажу – «Да, это правда, это риск этого метода» - признаю это. Поэтому надо все время жестко себя контролировать и не доходить до какого-то уровня. Все, я закончил с принципами.

Юлия Юшкова-Борисова: Он обычно отбирает у меня все время. Обычно пары складываются именно так, люди складываются по единству противоположностей и вместе мы составляем некую команду. Я говорю по существу очень быстро. Если я говорю быстро, можете попросить меня говорить медленнее. Итак, что мы на самом деле понимаем? Мы таким образом понимаем основные ценности и смыслы людей и неких общностей, в том числе неких наций, в том числе белорусов. Причем сразу оговорюсь, белорусы в восторге от этой книги. Нам говорят потрясающие отзывы, говорят, что эта книга вообще должна лежать во всех посольствах, она должна лежать во всех магазинах Белоруссии. Некая элитная группа Белоруссии хочет издать ее большим тиражом и положить во все книжные магазины России. Для чего? Для того, чтобы россияне тоже поняли и узнали, а кто же на самом деле такие белорусы.

Итак, когда мы понимаем ценности и смыслы, мы понимаем национальный характер. Мы сделали такую картинку, ценности и смыслы – это как некие спицы колеса, а обод – это национальный характер. Это колесо движется из прошлого в будущее, может меняться все, что угодно. Может меняться экономический уклад, политическая структура, в люди, особенно те, которые живут в пограничных государствах. «Мы живем на границе поляки и российцы, а российцы и поляки нам дадут, и нам до сраки» - это такая частушка, которую мы услышали. Первый спектакль, который мы посмотрели, «Финская шляпа», они там очень весело поют эту вещь. Я просто не умею говорить по-белорусски, я озвучиваю на русском языке буквы, которые там написаны. Может менять принадлежность к той или иной империи у маленьких государств. Люди могут жить на протяжении жизни XX века в трех разных странах, никуда не мигрируя. В пяти разных странах, почему? Потому что граница переходит туда-сюда и потом еще куда-нибудь.

Чем они тогда живут? Они живут теми самыми основными мыслями, основными чувствами, основными принципами. Таким образом, они складывают национальный характер. Потом это колесо накладывается на переднюю ось – это высокая культура и задняя ость – народная культура. Задняя несет большую нагрузку, но без передней оси, без высокой культуры нация все равно далеко не уедет. Почему? Потому что маленькая тележка, большая, все равно должно быть две тележки. Таким образом, у нас родился образ повозки, в которой сидят люди. Некоторые люди правят – это живущее ныне население, а есть внутри дети – это будущее население страны. Можно дальше разводить аналогию, упряжь – это экономические правила, манера управлять лошадью – политическая культура и распределение мест – социальные иерархии. Повозки могут быть очень разными, это могут быть дилижансы, это могут быть телеги, это могут быть кареты. В конце концов, могут быть даже не колеса, а полозья, потому что это сани, они идут по тундре, в которой на колесе вы не проедите никогда. Этот образ повозки странствий, когда вы начинаете раскладывать имеющуюся информацию по таким смысловым вещам, по таким символам, очень быстро происходит анализ. Мы взяли край, еще такую аналогию приведу, кто-нибудь довил рыбу бреднем? Один человек идет по краю реки, по берегу, а второй идет посередине реки, на глубине и тогда вы ловите самую большую рыбу. И мелкую в том числе, большая, она же на глубине. А если все время бегать Big Data по берегу, да, можно очень быстро проехать, можно на машине, на вездеходе вжух – и проскочить, тогда глубокая донная рыба уйдет, вы ее никогда не поймаете. Особенности нашего метода про не вербальную информацию я уже сказала.

Итак, невербальная информация – это мы называем активное слушание Что такое активное слушание? Из коучинга я, кстати, сертифицированный коуч, очень помогает коучинг, если кто-нибудь знает, что это такое. Это новая психотехнология в работе с респондентом, активное слушание – тогда, когда вы слушаете, что вам человек не говорит, и мотивируете его не просто на ответ, а мотивируете его на мыслительный процесс. Когда спрашиваете: «Да? Правда?» - или повторяете его какие-то последние слова и спрашиваете: «Да? Еще? А что вы еще думаете по этому поводу?». Это одновременно нежесткий гид из каких-то 6 основных столпов, но внутри этих вопросов есть многочисленные приемы.

Про подключение к анализу, собранному бессознательным исследованием я вам тоже уже сказала. Отсюда идет точность прогноза. Мы за последний год ни разу никогда не ошиблись, почему? Потому что очень глубоко пашем и ловим глубинную рыбу. 44 экспертниками было в Белоруссии с представителями гуманитарной элиты страны.

Сергей Борисов: Мы исходили из того когда заходили в страну что поскольку ресурсы ограничены, мы должны сделать то, что нам по силам. Мы сделали хороший экспертник. 44 респондента-представителя основной гуманитарной среды. Наука, образование, культура, медиа, в том числе Минск и нам удалось из 5 областных столиц проехать три – Витебск, Гродно, Брест, плюс заезжали в Полоцк, Могилев и Гомель остались недоученными, просто времени и ресурсов не хватило. Да, у нас 53 дня физического присутствия разумеется, почти 2 месяца.

Юлия Юшкова-Борисова: Год переписки с респондентами и прочих контактов.

Сергей Борисов: Да. Вы знаете, что крайне важно в этой ситуации. Кстати, Беларусь вопреки ожиданиям, она довольно тяжелый объект для исследования. То, что это люди которые похожи на нас, это не упрощает, а наоборот усложняет ситуацию. Потому что если вы едите куда-нибудь на неделю и вам различия в глаза, здесь они тонкие.

Юлия Юшкова-Борисова: Особенно в первые полчаса человек ищет, что вы хотите от него услышать, вычисляет это и первые полчаса он говорит то, что вы должны были бы получить. Только после полчаса-час человек начинает говорить то, что на самом деле думает.

Сергей Борисов: Да. Поэтому массив достаточно серьезный, конечно, если бы у нас были возможности, мы бы не пренебрегли какими-то методами. Но мы сделали то, что могли.

Юлия Юшкова-Борисова: Три слова о том, что мы нашли, потому что все остальное е вы найдете в книге, что там жива шляхта, там дворянство, при чем оно играет существенную роль в белорусской культуре. Что там еще особое отношение к жизни. Особое отношение к смерти. Там только 7 дней в году, которые празднуются с разной степенью широкости общения с мертвыми и с мертвым миром. Европейский путь развития, никаких там евразийцев нет. Это однозначно европейская страна, которая смотрит в Европу и там есть очень мощное обозревание внутреннего центра, внутреннего государства.

Сергей Борисов: Она не смотрит внутрь, она там находится и всегда находилась. У них нет этой нашей российской раздвоенности абсолютно. Это мы мечемся, то се, они не рефлексируют на эту тему. Они уже давно это все решили.

Юлия Юшкова-Борисова: И последняя информация о том, что мы открыты к любому сотрудничеству. Мы готовы делиться методом и готовы провести тренинги для ваших сотрудников, готовы обучить своему методу ваших сотрудников и все прочее. Пожалуйста, вопросы.

Сергей Борисов: Мы стилизовали под картину, у нас первая глава – это рама, тонкая прорисовка и там есть глава, называется «Красная собачка». Если кто был с художественным миром связан, он должен знать, что когда были худ. советы. художник нес картину на худ. совет и понимал, что к нему могут зацепиться. Он рисовал что-то нелепое, «Красную собачку», например, и все цеплялись к этой собачке. «Что это у вас за глупость?» - «Я закрашу» - а что-то другое они не замечали. Театральные режиссеры часто пользовались при сдаче. Там есть лава, которая прямо из белорусского исследования не вытекает, это наш взгляд на заморозку Советского Союза и то, что на наш взгляд методологически и концептуально тоже крайне важно для исследования сообщества постсоветского пространства. Они спорные, дискуссионные, часть мы тоже хотели, когда до нее дойдете, вы ее прочитали, не сочли ее излишней. Она важна для последующего.

Юлия Юшкова-Борисова: Книга есть, меняем на деньги.

Сергей Борисов: Последнее, а вызнаете, что такое «помярковность»? Это главное качество белорусов, во всех вопросах они говорят. Мы говорим: «Три важные качества белоруса?» - любой профессор, академик вам скажут – «Помярковность». Одним словом не переводится, слов 7-8 нужно, чтобы перевести.

Юлия Юшкова-Борисова: Еще 53 дня, чтобы понять, что это такое на самом деле.

Сергей Борисов: Подозреваем то, что ее не существует.

Юлия Юшкова-Борисова: Есть какие-то вопросы?

Игорь Задорин: Спасибо большое. Коллеги, это специальная провокация. Очевидно, что всегда на наших секциях представляются более традиционные методы исследования – опросы и так далее. Здесь изначально поставили первое обсуждение, которое «форсированная апология субъективного взгляда». Если научные исследования в той или иной степени стремятся или, по крайней мере, пытаются показать определенную объективацию и некоторую отстраненность от объекта, этот мезальянс все-таки разделяют, то здесь авторы как раз прямо настойчиво пропагандировали нам подход, в котором субъект в неком смысле сливается с объектом. Это форсированная этнография, социология Марко Поло. В этой связи к этому можно предъявить самые разные претензии, если мы смотрим с точки зрения традиционных подходов. Но, тем не менее, авторы представили свой подход методологический и считают, что в той или иной степени они достигли по крайней мере цели того самого понимания определенной страны. Вопросы на уточнение и мы идем дальше, поскольку для первого мы чуть-чуть больше дали времени.

Валентин Игнатович: У меня очень короткий вопрос. Скажите, пожалуйста, социология странствий связана каким-то образом с моделью Макаренко?

Сергей Борисов: Конечно, безусловно. Вообще в том и перспектива нашего метода, что он позволяет видеть не только из разных наук, но и из других отраслей, литературы, брать различные знания, агрегировать это знание для того, что все делается в одной голове. Конечно, здесь возникает вопрос этого расползания количества источников. Но поскольку здесь мы остаемся на почве контента, который нам дают респонденты. Это эксперты, это для нас вехи, мы за них цепляемся, и в этом поле тропинка прокладывается через болото. «Мы сами идем через болота, а другим не скажем, если только доверие испытаем, покажем» – и все. Этот образ хождения по болоту – это со стороны социологии странствий, можно свалится в трясину, согласен с вами.

Юлия Юшкова-Борисова: С одной стороны, это очень субъективно, но когда ты слушаешь 44 человек, где-то примерно на 32 ты от этой субъективности каким-то образом отказываешься Может быть даже еще не знаю, как это происходит. Но для того, чтобы понять собеседника, ты начинаешь проживать вместе с ним его жизнь, ты становишься им на какую-то часть времени. Отсюда уже выявляется та самая задача.

Игорь Задорин: Спасибо. Вопросы, пожалуйста.

Реплика из зала: У меня тоже такой вопрос аналогичный. Как ваш метод соотносится с методами социальной антропологии? Там тоже условия страны, включенность, опрос, оценки и личное субъективное отношение Ваши методы ближе к социально антропологии.

Сергей Борисов: Да, конечно и этот опыт. Даже я рискну сказать, что опыт а-ля Лоуренс Оливье. Это разведка в известном смысле. Безусловно, почему я сказал про околонаучных и вне научных методов познания? Тут озабочиваться тем, что ты выйдешь за рамки познания, что предписано тебе профессионально – здесь не надо. Здесь надо включаться, потому что там выйди на пару шагов за эти границы…

Реплика из зала: Там включенное наблюдение.

Сергей Борисов: Безусловно, не просто наблюдение, некое вживание. Это то, что когда ты предмет своего исследования начинаешь понимать, как часть своей жизни.

Игорь Задорин: По поводу включенности тут можно поспорить.

Реплика из зала: Мне приходилось наблюдать подростков из Минска, из Гродно несколько лет назад, это были совершенно разные люди, на мой взгляд, по отношению к России и к Европе. Не потому что они были против.

Сергей Борисов: Вы все правильно подметили. Понимаете, Беларусь достаточно разнообразная, опять же вопреки ожиданиям. Есть такой стереотип, что запад и восток, поскольку за Запад – более колонизированный, более католический, а Восток – более православный, русифицированный – это правда. Эти противоречия есть, но они не настолько глубоки, чтобы разрывать страну. На самом деле, я регионолог с большим стажем, я понимаю, что есть регионы, где внутреннее разнообразие работает на обогащение общего культурного фона, социального фона, в том числе кадрового фона. В Белоруссии это существует. Очень интересным образом, это отдельная тема, как образ нынешнего белорусского руководителя очень неоднозначный и гораздо более сложный, чем это принято считать в России, потому что он еще наигрывает этот образ. На самом деле там все сложнее.

Игорь Задорин: Спасибо, Сергей. Только для первого выступления позволяем задать больше, чем 3 вопрос, пожалуйста.

Мария Мацкевич: Очень интересный материал. Сразу мысль, а что-то по России можно такое сделать? Наверное, да, но вопрос такой: вы свои результаты, впечатления смотрели на фоне социологических исследований самих белорусов?

Сергей Борисов: Да. Там три крупные команды известные послеровские.

Игорь Задорин: Это вы не все учитываете.

Сергей Борисов: Разумеется, я говорю про институты. Нет, смотрели, готовились, конечно. Кое-что есть, кое-что почерпнули.

Юлия Юшкова-Борисова: Совпадения, различия.

Сергей Борисов: Знаете, конечно, очень стандартные данные, может быть слишком стандартные, не цепляющие. Те спицы колеса, которые позволяют сохранять колесу геометрию в разных исторических условия или пропустили что-то, но такого не увидели. Много полезного было.

Игорь Задорин: Да, это очень известная вещь, когда даже сами исследователи социологи не доверяют массовым опросам потому что там нет прочувствования. А как многие говорят: «Я сам проведу фокус группу она одна, там всего 8 человек и я ей доверяю больше чем массовому опросу». Понятно, что это некоторое психологическое.

Сергей Борисов: Говоря о методологии здесь все больше упоминали сравнения с антропологическими методами, а на мой взгляд здесь прослеживается преемственность парадигмы Макса Вебера и его понимающей социологии, некое понимание против объяснения.

Игорь Задорин: Спасибо. Мы первое выступление закончили. Спасибо вам за мужество быть первыми на нашем мероприятии. Теперь мы передаем слово Марии Георгиевне Мацкевич, которая расскажет об исследования исторической памяти. В данном случае здесь уже будет сравнительный аспект, не только Россия.

Мария Мацкевич: Спасибо. Прошедший 2017-й год был годом столетия революции. Понятно, что это круглая дата, к ней привязываются всякие мероприятия и в любой стране, когда такая дата случается – это некий повод, это ресурс открытый к использованию самыми разными авторами в своих целях. Что, безусловно, явилось общим выводам по итогам 2017 года – это то, что юбилей в России отмечался, не праздновался, куда менее активно, чем в других странах. Именно это привлекло особое внимание, что другие страны уделили ему куда больше внимания, чем сама Россия. При анализе большое внимание уделялось государственной политике, обращалось на то, что действия государства, отсутствие активной позиции и политика памяти. Здесь теория, связанная с политиками памяти нам в помощь. Но что важно? Представляется, что государственная политика все-таки была ограничена некими долгосрочными тенденциями, складывающимися в общественном мнение, в общественном сознании и не могла эти тенденции не учитывать.

Каковы же эти тенденции? Первое, что хотелось бы сказать, что есть некие различия в понятии «революция», как называется Революция и революция 1917 года. Здесь есть существенные различия, как внутри России, так и если мы сравниваем страны постсоветского пространства. Если говорить о революции 1917 года Давайте сначала обратим внимание на то какова была ситуация в 29 году, почему мы берем эту точку? Дело в том, что со времен Хальбвакса до 20-ых годов принято считать, что на отношение к какому-то событию историческому большее внимание оказывают не характеристики этого события, а с одной стороны – политика памяти, что важный фактор, но неглавный. А главный – это события настоящего. Именно для этой цели сначала мы смотрим на Донбасс 2009 года. Источник, я думаю, не нужно представлять, все с ним хорошо знакомы.

Данные 2009-го года евразийского монитора. Слайд из презентации евразийского монитора. Здесь мы видим отношение к революции, и есть некоторые страны, в которых это отношение сбалансированно, в частности среди них Россия и Украина. Но не только, например, Армения, Азербайджан. Есть страны, где отношение преимущественно негативное и здесь очень интересно, что в группу этих стран, где к Октябрьской Революции отношение резко негативное и в этом смысле отношение не только к революции, но вообще к большинству событий Советского Союза. Это балтийские страны и важно, что это 2009 год, здесь к ним стала примыкать Грузия, чего раньше тоже вообще не наблюдалось. Евразийский монитор, авторы отчета провели кластеризацию, шкалирование и выделили несколько типов, где смешанное восприятие, где сбалансированы позитивные и негативные оценки. Здесь мы видим Россию, Украину – находятся рядом и это важно. Если вернуться к этим столбикам, мы видим, что позитивные и негативные соотношения оценок абсолютно тождественны фактически в России и Украине.

Теперь что мы видим на опросе 2015 года. Это опрос Института социологии Академии наук Украины. Их гораздо больше, там длинный список, можно было выбрать несколько. Наиболее позитивные события – здесь мы набираем только 4.5%. Мы понимаем, что есть различия методик, это нельзя не учитывать, но тем не менее считать, что это свидетельства различия только в методиках, было бы все-таки неправильно и дальнейшие данные это подтверждают. Потому что в общем тенденция та же самая в отношении событий советского периода и общей истории. Потому что событий очень много и там одна и та же тенденция. События общего советского прошлого оцениваются преимущественно негативно, события до вхождения в Российскую империю оцениваются преимущественно позитивно. Здесь мы видим, как наиболее отрицательные события, Октябрьская революция, набирает в несколько раз больше, как положительная и точно такая же ситуация, как уже было отмечено в отношении других событий. Четкая граница до вхождения, все, что не связано с общим прошлым оценивается позитивно. Все, что связано, за исключением Великой Отечественной войны, все остальное оценивается негативно.

Теперь как представляется отношение к революции, это важный фактор, определяющий ход юбилейного года, но далеко неединственный. Вообще отношение к революции, например, в России практически не менялось. Если мы возьмем данные 2009 года, то они практически такие же, при чем по данным самых разных исследований, как они были в 90-е годы и сейчас эти цифры вообще в неизменном виде воспроизводятся от года к году. При том, что мы понимаем, что учебники менялись, способы преподавания менялись, восприятие менялось, оценки менялись в публичной дискуссии. Но если мы посмотрим на данные массовых опросов всех исследовательских центров, эти данные из года в год практически одинаковые.

Но на Украине мы видим совершенно иную ситуацию, в Грузии другую ситуацию и то, как резко это меняется – это явно не может быть объяснено воздействием политики, а именно актуальными событиями Но немаловажным фактором, влияющим на отношение в том числе и Октябрьской революции. Подтверждением чему является, например, эти данные ФЦОМа об отношении к революции в России, как возможном сценарии на будущее.

2012-й год – это год активных протестов. 2017-й год мы видим еще более красноречивую картинку и обычно эти цифры 2012 г. и 2017 г. объясняются событиями 2000-х годов, цветными революциями, пропаганда СМИ и так далее. Это наиболее распространенное объяснение таких данных. Однако представляется, что эти данные совершенно игнорируют то, что есть свидетельства, есть данные IX например. Они относятся к 2000 г. Есть данные опросов Фурмана, они относятся к началу 90-х годов, к началу 90-х годов относятся данные, относительно радикальных изменений. Все они свидетельствуют о резком неприятии фундаментальных изменений. Ориентации на изменения постепенные и нерадикальные, в этом смысле революция, как воплощение радикальных изменений, к ней возникло отрицательное отношение, не к термину, а именно к радикальным изменениям еще в 90-е годы. Объяснение этому тоже связано с событиями, происходящими в 90-х, а так же с тем, что мы можем почерпнуть из теории ценностей Инглхарта, который говорит, что ситуация с отсутствием экзистенциональной безопасности, ценности сохранения, стабильности, выживания, отрицающие любые радикальные изменения. В том числе отказ от политического активизма в сторону поддержания статус-кво. Это как раз характерно не только для России, а вообще для любых стран, для которых ценности выживания стоят на первом месте.

Однако, что интересно.  По своей ценностной структуре, как бы это не было отрицаемо очень многими в последнее время, по ценностной структуре Россия и Украина очень близки. Тому есть многочисленные данные, например, если мы посмотрим на Россию и Украину. И вообще многие постсоветские страны, большинство можно сказать, на ценности выживания, ценности сохранения – там будет примерно одно и то же, позиция будет примерно одна и та же. Однако, как мы увидим, отношение к термину революции зачастую радикально противоположны. Наиболее красноречивым примером может быть ситуация в Украине. Я пролистнула данные того же ФЦОМ за 2004-2007 год, где отношение к понятию революции очень красноречиво. Это неединственные данные. Здесь данные по Украине, что важно? Предлагается оценить, что такое было Евромайдан 2014 год, это переворот или революция? 

Вот что важно, не просто, что преобладает несогласие с оценкой событий, как вооруженного переворота, а дифференциация, но мы, наверное, все знаем, какова дифференциация региональная и поляризация даже в Украине, и мы видим, какие различия… Причем, что очень важно, что региональная дифференциация преобладает на дифференциацией по признаку «Люди считают, что Евромайдан добился своих целей или не добился». Их оценка, что называется, его результативности и успешности менее статистически значима, чем оценка в зависимости от региона. Люди, которые считают, условно говоря, позитивно оценивают сами события, позитивно оценивают причины, по которым эта революция произошла. Они же считают, что это революция. Здесь предлагается народная революция, здесь мы видим просто зеркальную картину, здесь, значит, понятная дифференциация, значит те, кто считает себя бенефициями, участниками, поддерживающими. Те говорят, что это революция, о чем это нам говорит?

О том, что термин «революция» в данном случае имеет позитивные коннотации, в отличие от России, безусловно, причем, позитивные коннотации при сходной ценностной структуре. При сходной ценностной структуре, исходя из ценностной теории, мы должны ожидать, что и отношение к понятию «революция» будет одинаковым, а оно не только не одинаковое, оно просто диаметрально противоположное. Причем, это были данные массовых опросов на предыдущих слайдах, здесь данные экспертного опроса, здесь с оценкой, что это была революция, большее количество упоминаний. Данные фокус-групп говоря о том де самом, слайд я не показываю, но в принципе там в качестве позитивных также упоминаний, сравнивается с революцией 2017-го г. в Российской империи, в качестве позитивных коннотаций. Наоборот, позитивное отношение к революции немножко переносится на позитивное отношение к революции 2017 г. Те, кто считает, то революция Евромайдан была правильным событием, сравнивая ее с революцией 2017 г., тем самым придают легитимности событиям 2017 года.

Теперь, если мы посмотрим не только на Украину, но и на другие страны постсоветского пространства, это результаты, взятые из аналитического отчета по исследованию политической культуры, которое проводил ЦИК КОН, это данные 2015-2016 года из аналитического отчета и результата фокус-групп, которые сопоставляются данными массовых опросов и экспертных. Что, например, в качестве типичного высказывания авторы отчета приводят по Азербайджану, в качестве позитивной оценки самим экспертом политической культуры Азербайджана. Эта страна не революционная. Это не единственное такое высказывание, можно понять, что в данном случае революция является негативной коннотацией и то, что Азербайджану не свойственна революционность, оценивается, как позитивное качество в характеристике политической культуры Азербайджана.

Что касается, например, Беларуси, здесь очень интересно, что скорее отсутствие революционности оценивается тоже, как позитивность, как признак толерантности, скорее такой европейскости, отсутствие революционности, как признак европейскости. А что касается Молдовы, экспертные мнения относительно Молдовы отсутствие революционности рассматривают, скорее, как негативное качество. Это вялость, это пассивность, в данном случае мы можем говорить скорее о каком-то наследии традиций сакрализации понятия революционности, как это мы все помним по своему советскому прошлому, когда революция либо добавляет легитимности, либо отнимает легитимность.

В данном случае мы видим, как страны постсоветского пространства просто расходятся по этим направлениям. Есть страны, в которых термин «революция» придает легитимности событию, оценивается, безусловно, позитивно, есть борьба за право называться революцией. Есть страны, в которых понятие «революция» скорее относится к негативной коннотации, и там идет борьба за то, чтобы не называться революцией, и в этом случае Россия тоже характерный пример, потому что, если мы посмотрим, например, на исследования участников протестов 2012 и 2017 гг. ¾ это все опубликованные данные. Даже участники протестов, которые призывали к серьезным изменениям, всячески открещивались: «Нет, мы не хотим революции, более того, мы приходим сюда, чтобы революции не было». Это и интервью, это опросы, причем самыми разными исследовательскими коллективами, это перекрестное доказательство фактически одного и того же феномена.

С другой стороны, мы видим, что, например, есть страны, где действительно революционность по-прежнему наследует советские традиции, они придает легитимности, и отсутствие революционных настроений рассматривается, как признак не толерантности. В Беларуси, как толерантности, а в Молдове, например, как отсутствие пассионарности. А в Киргизстане, например, к понятию «революция» относятся совершенно инструментально, спокойно, по экспертным высказываниям мы видим, что нет эмоциональной нагруженности, что революция, была, да, революция. В силу того, что там революция, можно сказать, уже почти обыденное дело, к этому относятся, как к факту: «Революция, да, так ее называют». В этом смысле можно говорить о какой-то нейтрализации этого понятия, оно и не придает, и не отнимает легитимности события.

Одна из причин, почему такие межстрановые различия возникают, потому что, конечно, теория ценностей их не объясняет, но зато может нам помочь в данном случае теория концепции и структуры политических возможностей. Здесь довольно много написано, почему успешность тех или иных событий, а также те особенности, которые характеризуют, например, региональные различия, способы выражения своего недовольства, успешность или неуспешность. В прошлом этих практик выражения недовольства, они, собственно, и определяют отношение к понятию революция и именно через него определяют во многом отношение к революции 2017 г. Спасибо.

Игорь Задорин: Спасибо большое. Замечательно, даже с выходом на некоторых полит технологические вещи, Мария Юрьевна даже дала подсказку некоторым политтехнологам, когда надо называть переворот революцией, а когда, наоборот, революцию лучше назвать переворотом, и таким образом какую-то окраску придать событию. Вопросы? Все исчерпывающе, я только одну маленькую пометку сделаю. Исследование по политической культуре четырех стран – это все-таки тоже евразийский, это я так, на будущее. Издана книжка и она существует еще и в электронном виде, если кому будет интересно, можно будет посмотреть «Политическая культура стран постсоветского мира», четыре страны там было: Беларусь, Киргизстан, Азербайджан и Молдова. Все, спасибо большое.

Реплика из зала: Можно вопрос? Один уточняющий вопрос, когда вы говорили о симпатиях, предпочтениях респондентов Украины, вы провели некую корреляцию между, скажем так, позитивно относящимися к Евромайдану и позитивно относящимися респондентам к событию 2017 г. Но ведь политическая реальность показывает обратную ситуацию? С одной стороны, памятников пад, переименовывание Днепропетровска в Днепр, и наоборот, та часть Украины, которая не приняла Евромайдан, их смысловой ряд о том, чтобы сохранились памятники Артему и так далее. Как реальность стыкуется с этими данными?

Мария Мацкевич: Я прошу прощения, я нечетко выразилась. Я пыталась провести различия между отношением к революции 2017 г. и к понятию «революция» как таковая. В данном случае, я как раз говорю о том, что отношение к революции 2017 г. совершенно отличается от отношения к понятию «революция» в принципе. Революция 2017 г. ¾ да, я показывала данные, как оно изменилось и повернулось в сторону скорее отрицательного отношения, преобладанию отрицательного отношении. А к понятию «революция» наоборот преимущественно позитивное, причем те, кто поддерживали Евромайдан, действительно более позитивно относятся к понятию «революция», не к революции 2017 г., это как раз совершенно другое, там действительно негативное отношение, а к «революции», как понятию, в отличии, так скажем, от РФ.

Реплика из зала: Революция 2017 г. – это Советская, что плохо, а революция сегодняшняя – это, соответственно, Майдан, что хорошо. Просто представители Украины сейчас поправят.

Юлия Юшкова-Борисова: Мне все-таки кажется, что те исследования, на которые вы ссылались: Институт социологии, НАН – это все-таки не отношение к понятию / отношение к событию. Там же мы все-таки мерили отношение к событию, к революции 2017 г., поэтому сложно на основании этих данных говорить об отношении к понятию и отношении к событию. Такие факты надо проверять.

Мария Мацкевич: Просто кажется, что, если те, кто поддерживает, это в качестве прост аргумента, я понимаю, что это проблема, но представляется, что, если сторонники этого события, те, кто его скорее поддерживают, отрицают то, что это переворот, а склонны называть то революцией – это говорит о позитивных коннотациях касательно термина «революция».

Игорь Задорин: Это гипотеза, методологическая в том числе, но вопрос, тем не менее, понятен и справедлив. Спасибо большое, двигаемся дальше. Ботагоз нам расскажет про молодежь центральной Азии. Кстати, пока Ботагоз не начала, хочу сказать, что то исследование, на которое Марина Георгиевна ссылалась в отношении к различным историческим событиям 2009-го года, оно было сделано еще с плюсом на молодежную выборку, там есть сравнения данных по молодежи и по всему населению. Там действительно есть очень интересный момент, который говорит о том, что во многих странах, особенно в центральной Азии, нет серьезной дифференциации между восприятием исторических событий в молодежной среде и во взрослой среде, хотя нам, гипотетически, сначала казалось, что там будет серьезная дифференциация. Выяснилось это по механизмам передачи, выяснилось, что как раз не учебники и даже, так сказать, не информационное поле влияет на восприятие истории молодежью, а семейные каналы коммуникации и передача от старших поколений некоторых стереотипов младшему поколению. Все, спасибо большое.

Ботагоз Ракишева: Спасибо предыдущим коллегам. Исследование по Беларуси очень интересные. О методологии самого исследования было интересно послушать, потому что мы тоже проводим социологические экспедиции, мы не так романтично называем, теперь будем говорить социологические странствия, и исследования мы проводили в Синьцзян-Уйгурском автономном округе, в Саудовской Аравии, в зонах с такой экстремальной социологией, скажем так. Наше одно из направлений и моя собственная исследовательская деятельность касается казахской диаспоры, мы изучаем ее в разных странах мира. Тоже выезжаем разными группами, сборными группами, любимые исследования, которые мы проводим в приграничных зонах – это Узбекистан, Китай, Туркменистан, приграничная зона Казахстана и России, страны западной Европы, те страны, в которых проживает казахская диаспора, мы тоже исследуем. Конечно, самые интересные, самые увлекательные странствия были в Саудовскую Аравию и Синьцзян-Уйгурский автономный округ, но этим мы можем поделиться немножко потом. Это тема моя любимая, тема моих научных исследований. Что касается сегодняшней темы «молодежь центральной Азии» - молодежь, которую мы изучали, она родилась с 1985-го года до 2000-го года, теории по поколениям называют эту молодежь «поколение Y» или «те, кто родился в эпоху миллениума».

Это очень интересная молодежь, потому что она, как раз таки, родилась в тот период времени, когда произошли катаклизмы, преобразования экономические, политические, социализировались в тот период времени, когда происходили изменения в целом на постсоветском пространстве или, как мы называем сегодня, северной Евразии. Эта молодежь видела все эти преобразования своими собственными глазами, социализировалась в этот период времени, поэтому нам было интересно ее изучить. Наши коллеги, партнеры – фонд Эберта, который находится в Казахстане – один из офисов, инициировали проект «Молодежь центральной Азии», проект был основан на методике исследования, которое проводилось уже в Германии с 1953 года. А профессор Клаус Хурельман, который стал нашим консультантом данного проекта, консультировал полностью наше исследование, но, конечно же, мы адаптировали его в четырех странах, методологию и, собственно методику отбора респондента.

Перед вами статистика, молодежь с пятнадцати до двадцати девяти лет, составляет в целом в СНГ 22% почти, колеблется с каждым годом эта цифра, но все-таки в этих рамках она двигается 22-23%, в Казахстане 24%, Киргизстан – 28%, Узбекистан, Таджикистан – около трети населения, это самые молодые государства СНГ, составляет молодежь. Конечно же, нам стало интересно, чем живет эта молодежь сегодня, и в 2014-2016 гг. мы провели это исследование в четырех странах по единой методике, некоторые вопросы были адаптированы, в каждой стране проведены ряд были ряд качественных исследований, для формирования анкеты, инструментария исследования. Опросник был очень большим, почти в одно и то же время мы проводили это опрос, сто тридцать вопросов было в анкете, немножко больше было вопросов в Таджикистане, так как это были вопросы, касающиеся трудовой миграции, мне кажется, интересно будет, кто занимается миграцией, именно обратить внимание на эти вопросы. Только таджикские респонденты отвечали на эти вопросы, локальные языки, национальные языки были использованы, и русский язык, в качестве языка опросов. Очень большой опрос где-то около сорока, доходили до часа-часа двадцати некоторые интервью, которые состояли из четырёх частей: образ жизни и удовлетворенность молодежи, жизненные ценности, ценностные ориентиры, политические взгляды.

Сегодня только некоторые результаты привела в сравнительном формате, касающиеся интеграционных настроений, политических мнений. Интересуетесь ли вы или ваши родители политическими событиями. Получилось так, что наша молодежь меньше заинтересована политическими событиями, очень часто говорят, что мы аполитичны. Мы видим здесь, что семнадцать процентов казахстанской молодежи, тринадцать процентов Киргизстанской, меньше всего в Узбекистане молодежь интересуется. Больше всего, двадцать четыре процента – это молодежь из Таджикистана, в равной степени, как и родители, интересуются постоянно политическими событиями, но массово, около 30-40% молодых людей отметили, что они ими постоянно ни интересуются. Исходящий из этого вопрос, совпадают ли ваши политические убеждения с убеждениями ваших родителей, показали тоже очень низкий процент совпадения. Около 10% в целом, выпадают ответы респондентов из Таджикистана. Чуть больше из всех остальных стран, молодые ребята сказали, что очень сильно совпадает их мнение с мнением родителей. Основные источники информации о политических событиях – традиционно, телевидение.

По всем результатам исследовательских проектов и других мы видим, что телевидение играет большую роль в передаче информации, является коммуникатором таким основным, но потихоньку интернет замещает. Был ряд вопросов, касающихся интернета, использование интернета в жизни молодых людей все больше и больше увеличивается. Покрытие интернет-пространства с каждым годом увеличивается со стороны центральной Азии, количество пользователей интернета, особенно среди молодежи, очень высоко. Если сравнивать, то уже потихоньку интернет начинает замещать основной традиционный метод, основной источник информации – телевидение. Очень интересно в Узбекистане, 26% отметили, что основные источники информации – это дискуссии, беседы с родственниками и с друзьями, близкое окружение является источником информации.

После проведения исследований в центральной Азии, данное исследование по той же методике, тем же фондом имени Фридриха Эберта проведено было с коллегами в Грузии и в Армении. По этому вопросу я просто сравнила для информации. Мы также видим, что количество поддерживающих телевидение, как источник информации, очень высоко среди молодежи Грузии и Армении. Но также мы видим, что интернет играет тоже очень высокую роль в поиске информации. Насколько вам интересны политические события на международном уровне, в России и центральной Азии, Китае и Европе? Мы видим, что для молодежи в принципе интересны все события, которые происходят на международной арене, касается вопросов России, Центральной Азии или Китая и Европы. Чуть меньше для молодежи интересна информация о Китае и Европе, чуть больше информация о международном уровне, России и центральной Азии, близкое окружение более интересное.

Реплика из зала: Прошу прощения, можно прямо здесь сказать? Это не противоречит предыдущим данным, когда они говорят, что не интересуются?

Ботагоз Ракишева: Это те, которые интересуются. Какими политическими событиями интересуется те, кто в принципе этим интересуется, уже отвечали здесь. Как вы относитесь к процессам интеграции? В целом был вопрос, касающийся интеграции в Таможенном союзе или Евразийский экономический союз, здесь уточнения никакого. Эти данные коррелируются и с интеграционным барометром, и с Евразийским мониторингом. Мы видим, что очень высок процент тех, кто поддерживает интеграцию: 90% казахстанских респондентов, 72% киргизстанских, узбекистанских 49%, меньше всего, 71% таджикистанских респондентов.

Вопрос следующий, более уточняющий, более узкого характера. Необходимо ли создать центрально-азиатский союз, который бы включал все пять стран центрально-азиатских. Мы видим, что результаты ответов немножко другие, больше всего ратуют за центрально-азиатский союз респонденты из Таджикистана, Казахстана, меньше всего из Киргизстана и Узбекистана. Опять-таки, еще раз напомню, что это результаты исследования конца 2014 г., начала 2015 г., полевые исследования проводили в тот период времени, это мнение касается именно того периода, возможно, будут изменения в дальнейшем. Еще один вопрос, который касается интеграции, в целом открытости молодежи – это, где бы вы хотели учиться за рубежом? Мы видим, что высок процент респондентов, которые хотели бы учиться в России: 29,6% казахстанских респондентов, 42,2% таджикистанских, 25,1% узбекистанских, 26% киргизстанских. Но киргизстанские респонденты больше всего отметились в Соединенных Штатах Америки, как один из возможных вариантов обучения. Высокий потенциал у Китая, с каждым годом все большее количество респондентов отвечает по другим исследованиям, что желали бы учиться там. Казахстанских сейчас студентов ежегодно выезжает около пятнадцати тысяч в эту страну, и сейчас учится около пятнадцати тысяч, мотивация очень разная.

Тоже мы проводили исследования среди этих студентов, специально выезжали в Китай, проводили опрос наших студентов, которые обучаются там, на сайте нашего института находится этот отчет. Очень большой мотивацией в первую очередь является дешевизна учебы в Китае и то, что для Казахстана Китай находится рядом. Наши исследования, они опубликованы на сайте фонда имени Фридриха Эберта в Казахстане. Здесь я указала фонд, сайты, на которых есть эти исследования. И буквально перед выездом у нас вышла такая книжечка маленькая «Молодежь центральной Азии, сравнительный обзор», у меня экземпляр с собой есть.

Это просто сравнительный обзор результатов исследований в четырех странах, кому будет интересно, тоже на нашем сайте, сайте нашего партнера можно найти эти книги. И здесь ссылки на отчеты, результаты исследований, которые были проведены в Грузии и в Армении, и недавно буквально были опубликованы результаты исследования именно этого проекта в Украине. Мы надеемся, что для тех, кто исследует молодежь, это будет очень интересно. Я сама, честно говоря, не смотрела, не успела посмотреть результаты украинского исследования, но то, что методика везде одна, методология везде сохранилась одна, я думаю, для тех, кто сравнивать будет исследования, данные будут интересны. Спасибо.

Игорь Задорин: Спасибо большое, Ботагоз, Можно я сейчас воспользуюсь административным ресурсом, поставьте, пожалуйста, тот слайд, где по поводу совпадения взглядов с родителями, старшим поколением. У меня есть другая интерпретация, как вы отнесетесь к этой интерпретации, насколько она справедлива. Мне кажется, что вопрос, который задается молодому человеку: «Совпадают ли ваши политические убеждения с убеждениями ваших родителей?», в некотором смысле, для части респондентов может быть таким сенситивным, в каком смысле? Что молодой респондент будет склонен говорить, что не очень, ему надо показать некоторую определенную дистанцию от родителей, и не подчеркивать в рамках этого диалога то, что да, у него совпадает. Поэтому, на самом деле, ответ «в некоторой степени», я бы его, конечно, соединил с совпадением сильным, в этой связи тогда была бы интерпретация немножко другая, все-таки большинство респондентов таким образом, половина, она бы сказала, что все-таки совпадает.

Ботагоз Ракишева: Возможно, но все-таки не надо забывать еще традиционное общество. Большинство молодежи, которая участвовала в проекте, от пятнадцати до двадцати девяти, но у нас в проекте участвовали от четырнадцати до двадцати девяти, потому что по законодательству наших стран молодежь – это те, кому было в тот период исследования от четырнадцати до двадцати девяти лет. Большинство, которое живет с родителями, большинство, которое, мы видели, обсуждает все политические события в кругу семьи, высокий уровень доверия семье. Мы там дали несколько вариантов ответов: «Оцените, пожалуйста, ваше доверие к разным институтам», в том числе власти, семьи. Самый высокий уровень доверия, десять баллов по десятибалльной шкале – это родители, родственники близкие, близкое окружение. Это очень интересно, тем более, когда… Мне очень интересно было бы сравнить с украинскими результатами, потому что это разная территория, разные ценности, разные убеждения.

Игорь Задорин: Разный тип отношения с родителями.

Ботагоз Ракишева: Я выступаю перед аудиторией, особенно выступала перед молодежью из Южной Кореи, в Южной Корее презентовала результаты. Тип, вроде, азиатский, очень много схожего, но некоторые вопросы для молодежи оказались почти шокирующими.

Игорь Задорин: Спасибо большое. Я хоте бы просто один разок еще сказать про то исследование 2009 года, про восприятие некоторых событий молодежью. Мы тогда как раз обнаружили, что в средней Азии, как я говорил, наибольшая корреляция между взглядами на исторические события взрослым населением и молодежью, а наименьшая, как раз была в Украине и, особенно, в Молдове. Тем более, что это как раз совпало с Twitter Evolve. В Молдове, как раз, молодежь сильно отличалась по своему восприятию некоторых политических событий от старшего поколения. Мы тогда полушутя сказали: «Конечно, там молодежь сильно отличается, потому что старшее поколение реально там отсутствует, оно все на выезде, а за молодежью присмотреть некому». Хорошо, значит, два вопроса. Елена Владимировна?

Елена Владимировна: По поводу интеграционных настроений, эта разница большая между Казахстаном и Узбекистаном, вы как-то можете это прокомментировать? Есть какая-то гипотеза? 90% и 49%, чем это можно объяснить? При всем при том, что есть совпадения по многим вопросам, а здесь такая большая разница.

Ботагоз Ракишева: Наверное, надо учитывать политику Узбекистана в отношении интеграционных проектов в целом. В целом учитывать ту ситуацию, которая была в Узбекистане. Это проект 14-15 года, тот период времени…Сейчас некая оттепель, скажем так, в отношениях в центральной Азии и между странами мира в целом, поэтому более обособленное. Наверное, было…И для взрослого населения тоже, можно сказать, что и для взрослого такая ситуация возможна.

Реплика из зала: Спасибо большое, очень интересный проект. Мы тоже проводили по Казахстану, в чем-то совпадают наши данные. Мне интересно такое моете коротко охарактеризовать Казахстан, Киргизстан, Узбекистан, чем молодежь этих стран похожа и отличается друг от друга? Наиболее, что бросается в глаза, самые очевидные. Даже больше отличия, чем сходства интересуют, про различия можете сказать, чем они отличаются? Не только в политике, но и в целостные поведенческие.

Реплика из зала: Очень большой проект, очень много разного. В целом, в этом сборнике мы просто подали информацию для размышления, уже для вторичного анализа. Очень много похожего и очень много разного. Я потом могу с вами поделиться, это очень большие… Культурных больших расхождений нет, но есть некоторые ориентиры в ценностных оценках, убеждениях политических, в открытости разных вопросов. Очень большой массив, сложно сейчас сказать, но я думаю, что и время займет очень много. Мы можем потом позже обсудить.

Игорь Задорин: Ответ будет обширным. Все, последний вопрос.

Мария Мацкевич: Я касательно методологии хотела у вас уточнить. Я заметила, что в Казахстане вы опрашивали только молодежь в Астане?

Реплика из зала: Это казахстанская выборка, республиканская выборка по всему Казахстану. И в каждой стране я, наверное, ошиблась, не сказала.

Мария Мацкевич: У нас страна разная.

Реплика из зала: Конечно, это усредненный портрет. По тысяче респондентов в каждой стране и в других странах тоже это репрезентативно.

Мария Мацкевич: А фокус-группа для интервью?

Реплика из зала: В разных, по-моему, точках уже проводилось.

Игорь Задорин: Спасибо большое. Мария Георгиевна. Теперь мы переходим ко второй части. У нас теперь погружение в Россию, но все равно в международном контексте. Сейчас будут представлены результаты именно внутрироссийских исследований, связанных с постсоветским пространством. Галина Ивановна: «Мигранты из государств – членов Европейского Союза на московском рынке труда» и дальше один из докладчиков выпал, поэтому потом будет Игорь Александрович Селезнев. Мы пока укладываемся, если будет время, я что-то скажу.

Галина Осадчая: Уважаемые коллеги! Московский рынок труда – один из главных рынков Евразийского экономического союза. И то, насколько те, кто приехали сюда работать, а вы знаете, что вектор трудовой миграции направлен из стран Евразийского экономического союза в Россию и Москва принимает наибольшую долю, зависит и успешность интеграционных процессов и то, как люди, приехав сюда, себя чувствуют. Я сейчас пролистаю, мы использовали для подготовки выступления те наши исследования, которые проводятся по проблемам евразийской интеграции, это наш большой проект, включающий такую большую методическую стратегию в целом по социально-политическому измерению евразийской интеграции – это опрос по образу жизни мигрантов в России, где мы опросили… Это массовый опрос, 400 человек. И индивидуальное интервью фокусированное, где мы опрашивали только мигрантов из двух групп.

Надо сказать, что московский рынок труда, как любой рынок региональный, обладает определенными особенностями, они все перечислены здесь. Но если говорить о главном, что отличает московский рынок труда от региональных и от рынков труда стран Евразийского экономического союза, то это то, что предлагает московский рынок большую заработную плату, более высокие заработные платы; и здесь более обширное предложение вакансий всех уровней образования и всех уровней квалификации. Если говорить об итогах выступления, я должна сказать, что наши исследования свидетельствуют о том, что стратегии трудовой мобильности мигрантов соответствуют потребностям рынка труда и они в некоторой степени ограничиваются теми документами, которые регулируют свободу движения рабочей силы на евразийском пространстве. Общий демографический портрет представлен на этом слайде. Большинство мигрантов – это примерно 60% - миграционно активные люди в возрасте до 40 лет. Это чаще мужчины, которые для себя решили помочь своим семьям. Пятая часть имеет среднее образование, чуть более трети – средне-специальное, чуть более трети – высшее образование. Подавляющее большинство приехало из городов, хотя я должна сказать, что последние годы отмечается увеличение числа мигрантов из сельской местности, большинство имели профессиональный опыт и примерно 6 из 10 не планируют возвращение в страну исхода.

Подавляющее большинство работает по тем же профессиям, по которым они работали в своей стране. Они замещают те вакансии, которые не востребованы москвичами и в принципе мы полагаем, что они не соперничают с москвичами, не вытесняя их с рынка труда. В нашем исследовании мы понимали под адаптацией способ регулирования поведения человека, мы исходили из того, что сам процесс детерминируется личностными свойствами каждого человека, зависит от его мотивации, от цели деятельности и адаптированность воспринимали как интегральный показатель того, насколько он успешно вписался в наш рынок труда. Наши исследования позволяют нам дать такую количественную оценку, какая доля людей, приехавших из этих государств – членов Евразийского Экономического Союза – смогла адаптироваться. К числу адаптированных мы отнесли более 65% информантов. Какие мы взяли критерии, совпадение каких критериев? Удовлетворен своей работой, тем, как оплачивается работа, состоянием своего здоровья, питанием, отношением в семье, отношением в коллективе. И определенная социальная защищенность. Если говорить о тех, кто лучше вписался, то это мигранты из Белоруссии и Армении. И здесь выделяются такие факторы – они имеют больший человеческий капитал, то есть более высокий уровень образования, лучшее знание русского языка. Белорусы практически 100% блестяще владеют русским языком, по их самооценке. Социальным капиталом – здесь уже люди есть, к которым они приехали. И, конечно, определенным опытом мобильности в их обществах.

Неадаптированные – это чуть менее 35%, и здесь преобладают мигранты из Кыргызстана и Казахстана. И если мы посмотрим здесь по главному, с нашей точки зрения, критерию – удовлетворенность работой в целом в Москве, то с тем, как складывается его позиция в Москве, мигранты из Кыргызстана и Казахстана чаще выбирали позицию «Не удовлетворены». Если говорить о мигрантах из Кыргызстана – в чем же причина, почему они менее удовлетворены? Первое – мы увидели, что они чаще соглашаются работать без оформления трудовых договоров и проживают в этой связи в промзонах в плохих условиях. По сравнению с другими мигрантами, по их самооценке, они знают хуже русский язык, более-менее так хорошо, 8 из 10 они ответили «Знаем язык». У них меньший опыт жизни в большом городе и в Москве практически нет социальных сетей, которые поддерживают мигрантов из Кыргызстана. Нужно сказать, учитывая, что наиболее сложно адаптировались две группы мигрантов из Кыргызстана и Казахстана, мы провели дополнительный опрос, это было индивидуальное интервью мигрантов, которое фокусировалось на тех проблемах, которые мы выявили в массовом опросе – это, конечно, позволило нам более глубоко понять, и почему не адаптированы, и как они себя чувствуют. Это индивидуальный опрос, здесь несколько меньше тех, кто в массовом опросе сказал, что он не удовлетворен своей работой – наверное, когда в личном опросе, это сложнее было сказать.

Но из тех, кто не удовлетворен, самая большая доля говорила: «Платят мало, работаем тяжело, зарплату платят плохую». Но я хотела бы привести одно из таких развернутых мнений опрошенного из Кыргызстана. Текст рассказа повествования свидетельствует о том, что он считает, что к нему плохо и необъективно относятся и москвичи, и работодатель, что он вынужден оставаться работать в Москве только потому, что нужно кормить семью и, может быть, ключ отношения к Москве и к тому, что ему приходится делать, в последних строках. «Это город, в котором можно только гробить себя. Работай, работай, работай – и ничего больше. Не то, что у нас на селе – там отдохнуть можно, люди добрые. Жить там приятно, вот что». Такое мнение респондента. Мне кажется, оно было одним из самых откровенных.

Если говорить о мигрантах из Казахстана, это тоже индивидуальное, здесь мы можем отметить, что это человек более молодой, он приехал из города, но здесь высказывается позиция.

Реплика из зала: Из Астаны причем, не просто из города, из столицы.

Галина Осадчая: Из крупного города. И здесь высказывается позиция: «Я могу больше, меня недооценивают». Но ключ опять-таки в конце. Смотрите: «Мужики, с кем работаю, намного старше. Они говорят, и не помнят уже, как там на родине. Привыкли, говорят, тут ко всему – и к деньгам, и к отношению». Здесь тоже звучит этнический мотив. В принципе социальное самочувствие, конечно, у большинства неплохое и нормальное настроение – хорошее. Но пятая часть опрошенных мигрантов из Казахстана и Кыргызстана испытывает постоянное беспокойство, раздражение и страх, а пятый или четвертый из Казахстана и Кыргызстана – чувство несправедливости к тому, что происходит вокруг. Большая доля сталкивается и с дискомфортом, и дискриминацией и, конечно же, чаще это мигранты из Казахстана и Кыргызстана. Если говорить о причинах дискомфорта, то это и плохая вода, экология, то есть адаптация к природной среде. Это к среде проживания – и язык не знаю, и город бежит, и трудно найти жилье. Но самое главное – это социальные условия жизнедеятельности. Здесь и тоска по дому, и косые взгляды тех, с кем он рядом находится, недружелюбное отношение москвичей и иногда встречались такие ответы, что «Мне стыдно за моих соплеменников, за то, как они себя ведут в Москве».

Если говорить о дискриминации, то здесь практически все ответы носили этнический характер. Очень важно, такая бытовая коммуникация, коммуникация с властью – все это влияет на то, как люди себя чувствуют. И по общей оценке – это массовый опрос – в принципе москвичи встречают их или дружелюбно, или безразлично, это большая часть, но 8% сказали: «Москвичи встречают нас недружелюбно». Но здесь есть еще один момент – в 2 раза больше считают, что недружелюбно к ним относятся представители власти и особенно высокая доля здесь мигрантов из Кыргызстана. Если говорить об адаптационных барьерах, то здесь первое, наверное, то, что москвичи от 32 до 52%, в зависимости от культурной дистанции, не хотели бы видеть трудовых мигрантов в столице. И мы ведем исследования образа жизни. Имели возможность сравнить отношение к людям других национальностей за последние 25-30 лет. Так вот, в Москве практически в 3 раза увеличилась доля тех людей, которые плохо относятся к людям других национальностей. И с нашей точки зрения адаптационными барьерами является недостаточная социальная инфраструктура, недостаточная инфраструктура, связанная с трудоустройством и, конечно, предубеждения и стереотипы негативного отношения лиц другой национальности. Спасибо за внимание.

Игорь Задорин: Поскольку мы уже приближаемся к окончанию, то два коротких вопроса. Пожалуйста.

Реплика из зала: Хотел бы уточнить, вы только четыре группы мигрантов исследовали?

Галина Осадчая: Да.

Реплика из зала: Просто считается, что, наоборот, по нашим данным, есть целая инфраструктура – есть киргизские клиники, киргизские клубы. Есть Кыргызстан… Но именно на фоне…

Галина Осадчая: На фоне других групп – да, чуть хуже.

Реплика из зала: Сергей Шейн, город Пермь. Короткий вопрос. Скажите, при опросе выяснялось ли, мигрант находится в Российской Федерации легально или нелегально? То есть это важно для того, чтобы понять, возможно ли при нелегальном статусе мигранта успешный процесс?

Галина Осадчая: Такой вопрос не задавался, потому что единое экономическое пространство позволяет людям чувствовать себя как гражданам России, они трудоустраиваются, и все.

Реплика из зала: Скажите, вы мигрантов опрашивали… Прежде всего из Казахстана интересует – только которые работают в таких черных работах, водителями. А те, которые эмигрировали – у нас есть, которые в банках работают, в рекламных агентствах. Это успешные казахи, вы их как-то захватывали?

Галина Осадчая: Дело в том, что отбор респондентом производился методом «снежного кома», поэтому, конечно же, опросить… Гарантировать, что это распространяется на всех, кто приехал в Москву, мы не можем – это нерепрезентативный опрос.

Игорь Задорин: То есть вы как на проблемные зоны, а дальше внутри них в этом периметре практически и остались. Спасибо, Галина Ивановна. Мы переходим к последнему докладу, Игорь Александрович. И пока Игорь Александрович готовится, скажу, что у меня еще два экземпляра осталось здесь доклада «Иммиграционный барометр» и тут тоже, как известно, те, кто знаком с этим проектом, знают, что там есть вопросы, во всех странах задаваемые: «Из каких стран вы хотели бы видеть, чтобы приходили к нам трудовые ресурсы?» и наоборот «В какую страну вы бы готовы были переехать?». Но надо сказать, что Россия в этом смысле отличается от других стран Евразийского Экономического Союза наименьшей степенью готовности как к приему трудовых мигрантов из стран ЕАЭС, так и совсем минимальной долей тех, кто готов, наоборот, туда поехать. В этом смысле эта ригидность, жесткость российского общества к мигрантам, она высокая по сравнению с другими – это надо понимать. А я думаю, что в Москве это еще в большей степени форсировано. Игорь Александрович, поскольку вы сомодератор и сопредседатель, то вы меня поймете, то я к вам буду относиться максимально жестко.

Игорь Селезнев: Да, я понял свою задачу. Еще раз здравствуйте, уважаемые коллеги. В своем выступлении я хотел поговорить о некоторых специфических социальных последствиях тех инновационных и цифровых программ, которые выносятся на повестку дня такой объединительной инициативы, как Евразийский экономический союз, и начать с неких официальных положений, дополняя их как своими собственными рефлексиями, так и частично ссылаясь на некие экспертные соображения, экспертные мнения, которые есть на сегодняшний момент, потому что результатов больших массовых опросов еще в силу новизны проблематики еще нет. Положение первая, ситуация первая. Как мы видим о цифровой экономике – это новая, модная повестка дня, у нас заговорили с 2017 года.

Год назад, в июне была принята программа «Цифровая экономика Российской Федерации», а дальше было заявлено о том, что цифровое пространство у нас создается не в пределах Российской Федерации, а это некая общеевразийская инициатива, действующая в рамках всего Евразийского Союза. В ноябре ушедшего года была принята программа «Основные направления реализации цифровой повестки дня ЕВРАЗЭС до 2025 года», а с 2018 года, постольку поскольку Российская Федерация приняла на себя председательство в соответствующих руководящих органах Евразийской экономической комиссии и т.д., это стало некой новой повесткой обсуждения. И отсюда возникают определенные скептические мнения. Мы много видели этих программ в рамках нашей страны, и мы много видели подобных программ в рамках евразийских объединительных инициатив – в частности, достаточно вспомнить, что когда еще был не Евразийский экономический союз, а Евразийское единое экономическое пространство, в 2007 году была принята концепция согласованной социальной политики, где множество хороших идей было принято, а далее вроде бы мы перешли к более продвинутой форме взаимодействия, когда должны двигаться не только товары, но и рабочая сила, но пока еще единого социального пространства мы не видим. Или в 2009 году была принята концепция создания евразийской инновационной системы – и где ее результаты?

Но здесь, применительно к нашему предмету обсуждения, в большей мере, конечно же, в том числе и представители России в руководящих органах ЕВРАЗЭС подталкивает, конечно же, ситуация с инновациями и анти-инновациями из-за санкций и, постольку поскольку и наши партнеры и союзники по ЕВРАЗЭС развивают эти программы, в частности, присутствующие здесь коллеги из Казахстана не дадут соврать – в достаточно проработанном виде принята программа «Цифровой Казахстан». Не знаю, насколько она воплощается, потому что она достаточно новая, но, судя по тем амбициозным – в хорошем смысле – целям и задачам, там есть, чему поделиться, в том числе и с нами, с россиянами.

Если шире говорить о том, что называется «Большое Евразийское пространство», в том числе такие инициативы как Шанхайская Организация Сотрудничества, то опять-таки все те, кто не против нас, те с нами, и можно вспомнить о том, что в Китае цифровая экономика занимает до 30%. Это все хорошо, это все обсуждается на соответствующих форумах – например, в феврале сего года прошла большая конференция в Алма-Ате, где выступал премьер Дмитрий Медведев по опять-таки цифровой повестке дня, это все замечательно. С одной стороны, это несет свои позитивные моменты, но как это оценивается соответствующим экспертным сообществом, айтишниками, экономистами и т.д.? Есть свои позитивные моменты, например, насчет большей прозрачности, транспарентности – те же самые цифровые платежи создают меньшее пространство для коррупционных рисков, но, с другой стороны, называются следующие риски и угрозы.

Во-первых, это вызовы, связанные с ключевыми аспектами безопасности на уровне сохранения личностных тайн, личностной информации, врачебной тайны. Достаточно вспомнить ситуацию, когда, отправив по e-mail письмо с какой-то информации, далее мы сталкиваемся в Интернете с рекламой на эту тему. И тот сакраментальный термин Big Data зачастую ассоциируется с тем оком большого брата, который за нами наблюдает. И соответствующие моменты, когда эту информацию на законной, полузаконной или совсем незаконной основе могут собирать государственные органы, вне зависимости от того, какое это государство, частные организации, а также заинтересованные частные лица дружелюбные, не очень дружелюбные и совсем не дружелюбные к нам. Также это вопросы, опять-таки выходящие на уровень общественной и национальной безопасности, связанной с этим. Возникают проблемы, их называют связанными с трансформацией рынка труда, с исчезновением целого ряда профессий и появлением целого ряда новых профессий. Кроме этого что упоминалось? Это общеизвестно и можно упомянуть. С одной стороны, вроде бы распространение различных цифровых гаджетов на руках у населения в достаточно большой мере, а, с другой стороны, результаты исследовательской программы развития цифровой экономики в России до 2035 года показывают, что чуть ли не половина государственных и муниципальных служащих не в достаточно хорошей мере владеют соответствующими навыками и технологиями.

И таких угроз можно перечислять достаточно большое количество. Не впадая в некий алармистский набат, хочется обратить на это внимание. Какие здесь могут быть решения этих проблем? С одной стороны, необходимо действительно искать общее евразийское пространство, но нужно учитывать следующий момент – что развитие технологий всегда будет опережать государственный ответ. И сейчас мы видим эту игру в кошки-мышки с мессенджером Telegram и Павлом Дуровым, который успешно на полшага всегда обгоняет Роскомнадзор. И следующий момент, на который хочется обратить внимание, над которым стоит подумать и, может быть, поисследовать – это то, что складывается ситуация, когда авторские права, копирайт и прочие моменты и технологии отходят на второй план перед человеком как создателем и носителем этих технологий. Достаточно вспомнить пример, как компания Facebook приобрела не только технологию перспективного мессенджера WhatsApp, но и всю команду, которая его создала и которая способна создать нечто новое. А исследования отдельных аспектов – это наша очередная задача и стоит посмотреть, как и что здесь делать, не только работая с соответствующим экспертным сообществом, но уже и посмотрев на более массовые аудитории. Спасибо за внимание.

Игорь Задорин: Вопросы, очень коротко.

Реплика из зала: Знаете, что меня подкупило уже в названии? Что вы написали не о РЕ-интеграции, а «Об интеграции», тем более это новое явление, которое на самом деле мы не можем реинтегрировать, этого просто не было. А скажите, с точки зрения этих практик, которые складываются сейчас в интеграционных процессах, там есть какой-то момент наследования, преемственности или это практики, которые складываются уже на совершенной основе и не надо там никакой преемственности?

Игорь Селезнев: Здесь вопрос, скорее, уже носит не сколько научный, сколько ценностно-политический характер. Тем более, что действительно, для меня сама форма интеграции носила принципиальный характер. Дело в том, что, о чем я и говорил, выращивание неких общих евразийских смысловых и деловых пространств и полей как раз является задачей сегодняшнего дня и задачей общего коллективного созидания. И есть, конечно же, связи между отраслями, предприятиями, есть совершенно новые нехоженные поля, в том числе применительно к цифровой повестке дня. И как, к чему это приведет – есть некая насущность, о которой я сказал, почему и как. Потому что санкции прижимают, подпирают и нужно искать импортозамещение с теми, кто нам может и способен или способен на перспективу в этом помочь. И дело уже и в эффективности создания этого пространства. А дело социологов – смотреть как за позитивными превращениями, так и в критической функции показывать, где и почему это остается на декларативном уровне и не дает реальных результатов.

Игорь Задорин: Какой очень интересный момент, несмотря на то, что кажущийся далеким, что социологи во многом изучали последние годы в плане интеграционных всех вопросов, в известной степени все-таки следы – следы великого Советского Союза. И то, что сейчас говорится по цифровую экономику – это как раз то явление, которое никак не может быть связано с прошлым, это фактически новое, и в каждой стране создается вновь. И самое главное – что это явление имеет новую социальную базу. Это как раз та самая молодежь, которая ни в коем смысле не связана с советским прошлым. Поэтому интеграция в этой сфере, она не основана на так называемых исторических хозяйственных связях, она фактически должна быть на новых, вновь созданных хозяйственных связях и связях предприятий цифровой экономики, в том числе и на связях, которые создаются как раз молодыми людьми. И в этой связи это, безусловно, новое явление и для социологических исследований.

Спасибо большое, коллеги. Мы тут сэкономили чуть-чуть, и я в последний раз воспользуюсь административным ресурсом, очень быстренько пробегусь по теме, которая не заявлена – точнее, она заявлена в таком подвальчике. Действительно, мы вышли на такую проблематику, которая во многом связана с информационным пространством. Я хотел бы сразу сказать, что здесь присутствует еще у меня несколько экземпляров материалов, которые делают коллеги – это центр изучения перспектив интеграции и институт социологии Белорусской академии наук. Они издают так называемый Евразийский медиаиндекс. Это ежеквартальное измерение упоминаний в медиасреде о евразийской интеграции – позитивное или негативное. То есть наконец-то, социологи, о чем все время говорили? Что мы изучаем некое общественное мнение, массовое сознание, на которое влияет информационное поле, но не измеряем само информационное поле. Так вот, такой инструмент появился, и теперь мы можем связать некоторые тренды и динамику общественного мнения массовых настроений с динамикой же информационного пространства. Поэтому есть, подчеркиваю, несколько экземпляров и желающие могут их взять.

Я скажу тоже об одном таком важном аспекте всего информационного пространства – это аспект общего языка, который, безусловно, в свое время был, это русский язык, и каким образом он сейчас существует в пространстве северной Евразии, как мы теперь начинаем говорить. На самом деле, это данные, которые в инициативном порядке мы вставляем во все регулярные опросы евразийского монитора в тех странах, где проводим – в семи странах в регулярном режиме проводятся опросы евразийского монитора. Подчеркиваю, что это инициативные нефинансируемые исследования и здесь мы задаем… Эти данные представлены фактически на одном вопросе, который вставляется в паспортичку массовых опросов. Вопрос называется так: «Скажите, на каком языке вы обычно общаетесь в семье дома?». И дальше предлагаются альтернативы: на языке титульной национальности, то есть титульном языке, на русском и на русском и на языке титульной национальности. Плюс еще четвертая альтернатива – другое. И уже в рамках этого анализа результатов этого опроса мы видим уже существенную дифференциацию стран Северной Евразии по употреблению в бытовом общении русского языка. Есть несколько стран, где русский язык либо очень широко представлен, либо вообще доминирует – как в Белоруссии, - есть где он уже фактически вышел из употребления, по крайней мере дома в семейном быту. Здесь средние данные за 5 лет приведены.

Надо сказать, что пока нет еще такой существенной – хотя в отдельных случаях есть, но вообще говоря, особо нет – существенной дифференциации между молодежью и старшим поколением. Но, подчеркиваю, что это бытовое общение, то есть это общение в семье, поэтому тут мы можем допустить еще определенную связь – если старшее поколение разговаривает на русском языке, то, скорее всего, и молодежь, по крайней мере дома, тоже разговаривает на русском языке, дифференциации особо нет. В отдельных странах, правда, интересная тенденция о том, что молодежь чаще употребляет русский язык, чем старшее поколение – по крайней мере, на уровне респондентов.

Понятно, что с высшим образованием связано более частое употребление и, безусловно, оно более распространено в столицах стран, чем в провинции. Это такие вполне очевидные вещи. Все страны мы в конце концов разбили на некоторые такие кластеры, условно, в пространстве говорят на русском и русском титульном или говорят только на титульном языке. Надо сказать, что это разбиение, оно действительно довольно хорошо характеризует страны, особенно если посмотреть по некоторым странам динамику распространения. Слава богу, что евразийский монитор позволяет теперь это представить и в таком мониторинговом ключе. Но что мы видим по Беларуси? Первые два года там были немножко методические сбои, но потом мы видим, что довольно устойчивая, и даже более того, растущая доля употребления русского языка в бытовом общении, уменьшающаяся доля белорусского языка в бытовом общении – это фиксируется, на протяжении 10 лет мы можем уже говорить о статистически значимой. Понятно, что от года в год это все в пределах ошибки, но на 10-летнем периоде статистически значимая динамика.

Очень интересны показатели в Молдове. Здесь ситуация довольно устойчивая и характеризуется тем, что если мы посмотрим Беларусь – тут еще довольно приличная доля билингвы, то есть двуязычия, хотя она уменьшается. Молдовия – это как раз билингва менее развита, здесь дифференциация: либо на молдавском языке, румынском, либо на русском, и здесь есть уже более четкое отличие. И, наконец, две страны, в которых действительно очень интересная динамика – это Казахстан и Украина. Смотрите, как в Казахстане за 10 лет изменилась ситуация в плане бытового использования русского языка. Во-первых, доля тех, кто говорит о том, что использует русский язык как основной доминирующий в семье, довольно серьезно упала, резко упала. Но при этом доля тех, кто говорит, что использует казахский, не выросла, она довольно стабильна. Мы видим разительное увеличение двуязычия, этой билингвы. И здесь надо разбираться в дальнейшем, что лежит в основе этих ответов – лежит ли действительно реальное использование двуязычия или в некотором смысле такой уход респондента в некий более социально одобряемый ответ. Признаться, что говорится на русском языке, не очень, может быть, это уже прилично и чувствительно – таким образом, респондент уходит, говорит на русском и на казахском, говорим вполне свободно. Это один из вопросов, который требует дополнительное уточнение.

То же самое и в Украине. Хотел сказать «на Украине». В общем, в Украине то же самое – увеличение двуязычия с довольно существенным падением признания того, что говорят дома на русском языке. Представьте, за 10 лет с 44 до 28 – это очень существенное изменение. Вот такие краткие данные этого мониторинга. Понятно, что без особых интерпретаций и обобщений – просто показать о том, что такие данные есть. В ближайшее время мы постараемся все-таки опубликовать два доклада – один по русскому языку с более детальной обрисовкой ситуации в странах с учетом законодательства и некоторых экспертных оценок, то есть добавить к данным социологии и некоторые дополнительные данные другой природы. И второй доклад – это тот самый, который был тут заявлен – это по политической лояльности, то есть это одобрение органов власти разных ветвей в этих странах. Это в ближайшее время – следите за новостями.

Закончу я, к сожалению, все-таки должен сказать, на негативной ноте, но просто, чтобы в некотором смысле возбудить профессиональное сообщество на определенный протест. Долгое время наши исследования интеграционных настроений населения базировались на постоянном проекте Евразийского Банка Развития под названием «Интеграционный барометр ЕАБР». Неделю назад все-таки принято окончательное решение, ЕАБР закрывает этот проект и закрывает все эти исследования, его больше не будет, это последний доклад, который вышел. Наше профессиональное сообщество должно где-нибудь постоянно заявить о том, что это полный абсурд, что в ситуации повышения, актуализации всех вопросов, связанных с интеграцией, взять и закрыть фактически единственный сейчас существующий инструмент постоянного и регулярного измерения общественного мнения относительно интеграции – это как-то так… В 30-х годах это назвали бы известным словом «вредительство», но сейчас мы не будем употреблять такие слова.

Тем не менее, выразить свое отношение к этому как-то должны. Возможно, мы надеемся, на то, что все-таки здравый смысл восторжествует и где-то мы найдем новые источники финансирования этих проектов. Мы частично уже делали за счет нашего консорциума евразийский монитор в предыдущие годы. Думаем, что мы все-таки продолжим эти исследования на какой-то новой основе в следующем году. Этот год, к сожалению, будет пропущен.

Миграция русскоязычного населения – точнее, эмиграция из этих стран – она на самом деле сейчас довольно снижена, это говорят все эксперты и статистика о том, что основные процессы уже прошли и сейчас это незначительный фактор. Изменение такого очень медленного темпа происходит с учетом просто поколенческих сдвигов и определенной государственной политики в данных странах, в большей степени связанных с системой образования, то есть в системе образования там все-таки происходят изменения, по преподаванию в большей степени титульного языка. И есть третий фактор, который, наоборот, работает в сторону удержания русского языка. И когда мы смотрели динамику, мы предполагали, что с учетом определенной государственной политики этих стран уменьшение русского языка во многих странах могло бы происходить более резкое, но оно происходит только на Украине, по большому счету, а в других нет. Этот фактор – это рунет. На самом деле, рунет, который оказывается в гораздо более конкурентной ситуации, чем… И иноязычные Интернет-пространства в том смысле, что по богатству содержания… Он стимулирует к тому, чтобы в этих странах, особенно молодежь включалась в это Интернет-пространство и использовала русский язык. И это оказывается очень важным фактором поддержания употребления русского языка. В частности, например, статистика – это мы будем представлять в своем докладе, буквально один статистический факт: статистика обращений к русскоязычной Википедии в Узбекистане в разы больше, чем обращение к узбекскоязычной Википедии. Именно потому, что она шире и дает больше возможностей. Поэтому, условно говоря, три фактора: миграция, которая уже фактически не работает; государственная политика работает в системе образования; и Интернет – фактор третий. Они в большей степени работают на динамику.