VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

Мастер-класс К.Вельцеля "Теория человеческой эмансипации и ее возможности для прогнозирования будущего"

Презентации книги К.Вельцеля "Рождение свободы" (перевод ЛССИ НИУ ВШЭ, издание ВЦИОМ).Организована при участии ЛССИ НИУ ВШЭ. 

Материалы мастер-класса

Презентации Видеозапись Аудиозапись Стенограмма Фотоотчет

Видеоотчет:

Стенограмма:

Модератор: У нас сегодня разговор о книге автора, который мысленно с нами, но не смог прийти. Разговор начнет профессор Панарин, у которого есть большой опыт общения и работы с нашим автором – Кристианом Вельцелем.

Панарин: Здравствуйте. Мне несколько неловко, потому что я вынужден представлять книгу, которую я сам не написал. Но поскольку этот автор работает в лаборатории, которой я заведую, я взял на себя смелость и надеюсь Вас не слишком разочаровать.

О том, что Вельцель не сможет приехать, я узнал только вчера, это было очень неожиданно. Он попал в какую-то медицинскую ситуацию. Поскольку его исследования - стержневые в нашей лаборатории, и практически все наши сотрудники с ними хорошо знакомы, я попытаюсь в общих чертах рассказать об этом исследовании.

Книжка основана на теории модернизации в варианте Рональда Инглхарта, которая сложилась в 70-е годы. Если кто-то не знает, Рональд Инглхарт является основателем нашей лаборатории.

Теория у него родилась, когда он сделал относительно небольшое, тогда еще кросс-культурное исследование, в основном, по европейским странам, в котором он заметил значительное различие по возрасту респондентов в их ценностных ориентациях. Он интерпретировал эти ценностные ориентации в том плане, что это не эффекты биологического возраста, а эффекты поколения. Люди социализировались в разное историческое время, и те люди, которые родились после войны в Европе, попали в довольно благоприятную ситуацию. В этих защищенных, приятных условиях у них произошел ценностный сдвиг относительно ценностей более старшего поколения. Если старшее поколение помнило о том, что такое голод, что такое войны, как умирают люди массово, младшее поколение, которое этих ужасов не видело, думало о том, что безопасность существования - это данность, которая не изменится. Для них это было примерно также, как для нас с вами кислород: мы о кислороде вообще не думаем и, как правило, его не очень ценим, потому, что он всегда есть. Хотя кислород нам необходим. Если нам перекрыть кислород, то менее чем через минуту нам ничего другого не захочется, кроме кислорода.

Но, тем не менее, исходя из того, что такая благоприятная ситуация может продолжаться достаточно длительный период, то люди к ней приспосабливаются и перестают думать о вопросах, связанных с хлебом насущным, с выживанием и ориентируются на другие ценности.

Может быть, на всякий случай, я покажу вам эту карту. Это культурологическая карта Инглхарта и Вельцеля. Все страны, которые входят во всемирное исследование ценностей -  это исследования, которые начал Рональд Инглхарт. Первая волна была в 1981 году. 

Все эти страны располагаются в пространстве, образованном двумя осями. По вертикальной оси мы видим традиционные и секулярные ценности (традиционные – внизу; секулярные, светские ценности – вверху). Это первый ценностный сдвиг, согласно теории Инглхарта.

Исторически человечество зависит от внешних сил, которые оно не могло контролировать в силу природы, поэтому природа обожествляла и рассчитывала на то, что если они будут вести себя соответственно религиозным правилам и нормам, то значит, их жизнь чуть-чуть будет более защищенной. Поскольку на самом деле их жизнь была не защищена, им хотелось этой защиты.

Но по мере развития производительных сил получается так, что люди привыкают к мысли о том, что они сами способны контролировать природные силы и переходят к другим ценностям - секулярным, светским, рациональным.

Если говорить о России, Россия находится достаточно высоко по шкале, не самая высокая, но достаточно высоко по шкале секулярных ценностей. То есть на уровне элит – это переход у нас в XVIII веке начался, а на массовом уровне – в XX веке. Это первый этап модернизации, который соответствует индустриализации.

Затем, по Инглхарту, наступает, в некоторых, не во всех странах второй ценностный сдвиг, связанный с тем, что условия жизни становятся еще лучше, и люди в меньшей степени думают о выживании, потому что считается, что это данность. Думают о том, как найти интересное занятие, как провести время с друзьями и так далее. Такие ценности называются ценностями самовыражения (они справа - по этой шкале, слева – ценности выживания). Видно, что Россия находится здесь, скорее, слева, то есть нас страна очень материалистическая, а пост-материалистические страны, или страны постмодерна находятся здесь.

Как я сказал, эта теория, которая возникла в 70-е годы, потом была подтверждена на большом эмпирическом материале во всемирных исследованиях ценностей. Масса статей и книг была написана по этому поводу.

Теперь давайте я попробую рассказать о том, в чем вклад Вельцеля в эту теорию, в той книге, которую мы перевели и которая издана издательством ВЦИОМа.

Эта книга продолжает, с одной стороны, теорию Инглхарта, она тоже делает попытку создать общую теорию развития, ответить на вопросы: «Почему какие-то страны беднее, а какие-то богаче?», «Почему некоторые страны более свободны, чем другие?», «Почему где-то демократия, а где-то авторитарные системы?».

Отличия от теории Инглхарта: во-первых, более тщательные измерения, потому что Инглхарт основывал свои шкалы на ограниченном числе вопросов. Вельцель подошел к этому делу с немецкой основательностью и проанализировал большее количество вопросов, и создал четыре субиндекса, которые объединяются в один индекс, назвал эмансипативные ценности, то есть ценности, которые связаны со стремлением к свободе.

Во-вторых, поскольку сейчас, к моменту написания этой книги (книга на английском языке вышла в 2013 году), было собрано гораздо больше эмпирического материала, чем было в распоряжении Инглхарта, когда он создавал свою теорию, то он смог проследить эмпирические изменения и более тщательно проанализировать причины этих изменений за наблюдаемый период.

В-третьих, он сделал попытку пойти дальше «назад во времени», то есть он попытался буквально с каменного века найти какие-то причины, которые создавали изначальные различия между разными регионами мира и способствовали экономическому и социальному развитию в одних регионах мира, и не способствовали в других. Здесь он опирался на то, что было создано другими учеными.

В частности, был такой немецкий ученый Карл Фогель, который писал о древних цивилизациях, как в долинах больших рек сложились ирригационные системы, от которых зависели люди, и в то же время эти системы было легко контролировать каким-то силовым предпринимателем, военной элите. Люди не могли уйти, потому что уходить было некуда, только в пустыню и умирать там от голода. Слишком много сил было вложено в эти ирригационные системы. В этих цивилизациях сложились более или менее авторитарные системы.

В то же время в экваториальном поясе, где воды вроде бы очень много, там не только влажный, но еще и очень жаркий климат, велика паразитарная нагрузка. Защищенность от болезней меньше, и поэтому там исторически люди не доверяли чужакам, и существовали в рамках небольших родоплеменных коллективов. Если они видели чужаков, они их либо старались убить, либо уйти от них куда-нибудь в джунгли. Потому что история их учила, что, когда появляются чужие люди, начинаются болезни и заканчивается это очень плохо.

В отличие от этих двух зон, существует зона водной автономности в прохладном климате. Климат, с одной стороны, не слишком жаркий и не слишком холодный, где тоже существовать очень тяжело, с другой стороны, там достаточно воды. Такими качествами отличается территория Западной Европы и Японии.

В этих условиях создаются социальные системы, где человек несколько более автономен по отношению к власти, чем в традиционных цивилизациях тропического пояса, который привязан к ирригационным системам.

Наконец, помимо всемирно исторического охвата, вклад Вельцеля в теорию модернизации заключается еще и в том, что он показал последовательность в социально-экономических изменениях. Там три ступени, можно сказать. Начинается все с возможностей. В некоторых географических и климатических условиях у людей нет возможности потребовать себе права и свободу, их не ценят, потому что, если их правитель снабжает водой, предоставляет им минимальную безопасность, дает им немного хлеба и зерна – они уже более или менее довольны, создается равновесие, которое вполне устойчиво. Это равновесие несвободы.

В каких-то других местах у людей появляются возможности, которые отсутствовали в других географических зонах. Распространяется образование, например, на массовом уровне, появляется личная автономия, в том числе, хозяйственно-экономическая автономия. Люди через некоторое время начинают осознавать, что они могут воспользоваться своими возможностями для того, чтобы стать более свободными, расширить свои возможности еще больше. В этих условиях начинается борьба между индивидуальными хозяйствами и государством, которая заканчивается в Европе, потом в Голландии, компромиссом между государством, властью и гражданами.

После того, как люди осознают свои новые возможности, они начинают требовать уступок со стороны власти. Это приводит к конституциональным изменениям. Таким образом, три ступени выглядят так: от возможностей к осознанию прав, к требованию прав и к институтам. Посередине находятся ценности - ценностные ориентации, то, что люди ценят. Люди ценят свободу тогда, когда они могут ее использовать в своих собственных целях. Когда свобода ничего им принести не может, потому что они слишком бедны, слишком неграмотны, то они свободу не ценят и не требуют. Я потом покажу вам слайды, на большом эмпирическом материале, эта причинно-следственная связь на котором это подтверждается.

Книга вышла в 2013 году, и уже по ее поводу накопилась некоторая реакция, хотя книга была сразу удостоена двух престижных призов, когда она вышла. Как водится в ученом мире, не обходится и без критики. Критику можно разделить на несколько направлений, чтоб не отсылать к зарубежным ученым. Например, в Высшей школе экономики работает Сергей Александрович Караганов, который занимается геополитикой, а не эмпирическими исследованиями, но не самый глупый человек, то для него вопрос о ценностных ориентациях какое-то время был очень интересен. В приватной беседе со мной он говорил о том, что эти пост-материалистические, постмодерные ценности – это историческая аберрация, потому что это путь в никуда. Все закончится либо саморазрушением, либо осознанием того, что надо вернуться к традиционным консервативным ценностям. Очень хорошо, что у нас в России консервативные ценности, мы оказываемся в более безопасной ситуации, в результате.

На самом деле, такая консервативная критика имеет основание и в эмпирических работах. Очень давно в 50-е, 60-е, 70-е годы, ученый Джон Кэлхун проводил эксперименты с грызунами. Если вы наберете «Вселенная 25», может быть, найдете ссылку на его исследования. Он создавал идеальные условия крысам и мышам. Подача воды, чистого воздуха, корма в неограниченном количестве в каком-то замкнутом пространстве. Через некоторое время начинали происходить удивительные вещи: крысы переставали размножаться, появлялось поколение так называемых красивых животных. Красивых, потому что они больше не дрались за самок, потому что за корм им не имело смысл драться, какое-то время они продолжали драться за самок. На их шерсти не оставалось шрамов, они не образовывали пар, они вступали время от времени в случайные связи, в том числе, гомосексуальные.

«Вселенная 25» - это был последний эксперимент, потому что это был эксперимент №25. Все эксперименты заканчивались одинаково - они умирали, потому что переставали рожать. Более того, когда он пытался это поколение так называемых красивых животных отсадить в другой вольерчик, может быть, им не хватало места, то оказывалось, что они продолжали ту линию поведения, которой научились в этой искусственной вселенной. 

И сейчас кое-какая критика этой очень оптимистической теории, потому что здесь развитие человечества видится в виде последовательной жизни: от более плохой - к более хорошей, от злых людей – к более добрым, от скупых – к более щедрым. Оно подвергается к критике в связи с тем, что мы сейчас наблюдаем в Западной Европе, в США. Некоторый такой консервативный поворот – подъем правых националистических популистских партий, разочарование и меньшая поддержка демократии по всему миру.

В одной из последних работ, которая отвечает на эту критику, Вельцель показывает, что, на самом деле, демократию в мире понимают по-разному. Есть люди, которые усвоили ценности демократии, что Вельцель называет эмансипативными ценностями, и эти люди своего отношения к демократии в последнее время не меняют. Как усвоили, так и остаются. Меняется отношение к демократии в арабских странах, где, по данным арабского барометра, совсем недавно свыше 80% населения арабских стран в целом поддерживали демократию. Что они понимали под «демократией» - это другой вопрос. Значительная часть населения говорит, что в Саудовской Аравии демократия.

Почему в Саудовской Аравии демократия? Там же политических партий нет, выборов нет, смертная казнь за такие поступки, которые не считались бы преступлением во многих других странах. А потому что там хорошо живется, потому что там богатая жизнь и так далее. Такая поддержка демократии в последнее время действительно падает. Люди испытывают разочарование, потому что они думали, что Европа и США – это круто, потому что они богатые и сильные, но не разделяли при этом ценностей, которые были распространены в западном мире.

Другая критика, ее можно заметить в предисловии к этой книжке, которую написал академик Полтерович, он делает очень много реверансов в сторону автора, потому что признает, что это огромный эмпирический материал, и все очень логично изложено и звучит убедительно, но ему не нравится, что институтам уделяется мало внимания. На самом деле, по замыслу Вельцеля так и должно быть, потому что в экономической науке, в значительной степени, политологии, как зарубежной, так и отечественной, отчасти даже в социологии распространен не институциональный подход. Гэри Беккер и прочие представители теории рационального выбора. Главное - институты, как налажена жизнь, правила поведения. Если хорошие институты, то тогда у вас будет правильное развитие.

В этом смысле книга Вельцеля – это реакция на засилье неинституционального подхода в том же смысле, как когда-то книга Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» была реакцией на марксизм. У Маркса есть экономический базис, а вещи не материальные – это надстройка. Вебер Маркса перевернул с ног на голову. Наоборот, показал, что какие-то нематериальные вещи, протестантская этика, на самом деле, могут влиять на развитие экономической базы капитализма. У Вельцеля примерно то же самое. Он показывает, что институты на третьем месте. Сначала люди осознают свои возможности, потом они начинают ценить свободы, в рамках которых они могут раскрыться, ради блага людей. Когда они начинают требовать эту свободу, то правительство под давлением снизу начинает делать уступки, которые приводят к изменению институтов. То есть институты, на самом деле, зависят от тех ценностей, которые доминируют в обществе.

В этом смысле, перенесение американских институтов на неготовую почву, с точки зрения этой теории становится понятно, почему это не может работать. Если люди не ценят то, что им предоставляется вроде бы формально, они не будут за это бороться. Так случилось много-много раз. Есть такая страна Либерия в Африке, где Конституция списана с Конституции США. Она не вылезает из войн и межэтнических, межплеменных конфликтов. Можно привести массу других примеров - насаждение демократии в Ираке или в других местах, ни к чему хорошему не привело. Демократия приживается там, где люди ее хотят, потому что у них появились возможности, и они осознают, что им нужны права для того, чтобы эти возможности расширять.

Это предисловие к тому, о чем эта книга. Теперь я перейду к презентации, в которой упор делается на один из аспектов, о том, ожидает ли нас ядерная катастрофа, и мы все умрем, или все-таки мы можем ожидать со временем вечный мир. Эта презентация была подготовлена Вельцелем, но, поскольку он не смог приехать, я попытаюсь пройтись по ней.

Итак, довольно часто в литературе можно встретить такое мнение, что первобытное общество – это золотой век человечества, что там всем жилось хорошо, что эта жизнь была мирной. На самом деле, мало-помалу антропологи накапливали свидетельства о том, что жизнь была в первобытном обществе очень недолгой и очень опасной. Одной из таких последних племен, которые открыли в Амазонии, яномами, оказывается, что там чуть более 40% мужского населения погибают не своей смертью, потому что жизнь там очень богата конфликтами, которые разрешаются силой военных методов.

Впоследствии, когда появились цивилизации, появились массовые армии, которые иногда могли уничтожить население целой страны. Таких примеров в истории было множество, когда аграрные империи, начиная еще до нашей эры, и один из последних примеров, когда Китай в XVIII веке уничтожил полностью западных монголов. Это было относительно недавно, в 60-е годы XVIII века, то есть меньше, чем 300 лет назад.

Аграрные империи канули в прошлое, и появились современные государства, которые накопили еще больший разрушительный потенциал. В конце концов, появилось ядерное оружие, которое, может быть, отчасти сдерживало большую войну в Европе. Тем не менее, насилие не прекращается, войны продолжаются, и геноцид тоже продолжается. Мы видели не так давно подобные вещи в Руанде, в Дарфуре, в Южном Судане. Такие образы мы видим по телевизору на регулярной основе.

Однако есть ряд ученых, которые считают, (отсылка на Стивена Пинкера) что, на самом деле, наше время за всю историю человечества – это самый мирный период существования. Действительно, после Второй мировой войны таких масштабных конфликтов пока, слава Богу, еще не происходило.

Если посчитать потери не в абсолютных числах, а в относительных (на душу населения), то действительно, за послевоенный период, после 1945 года, очень резко упало относительное количество людей, которые погибают в вооруженных конфликтах.

Несмотря на то, что сейчас мы видим некоторые консервативные повороты, но, по данным Freedom House, все равно мы видим, что существует долгосрочный период, в котором распространяются демократические свободы и права человека.

Существует еще со времен Канта мысль о том, что в конце концов человечество придёт к периоду, когда вооруженных конфликтов больше не будет. В ХХ веке был более-менее популярный тезис в политологической науке о том, что демократия друг с другом уже больше не воюет, потому что ценность человеческой жизни другая, чем в традиционном обществе, и с какого-то момента люди начинают ценить не только жизни своих солдат, и поэтому масштабное насилие становится очень трудным. Но в последнее время даже количество жертв противоположной стороны в демократических государствах тоже вызывает такие большие вопросы, что, в общем, правительства, в основном, стараются не включаться в такие авантюры. Ну США - большое исключение. Например, Британия, которая поддержала вторжение в Ирак, это стоило карьеры тогдашнему лидеру премьер-министру Великобритании.

Тот же Пинкер, политический психолог, который работает в Гарвардском университете, утверждает, что эти изменения связаны с изменениями ценностных ориентаций на массовом уровне, вследствие чего насилие в принципе становится все менее и менее приемлемым. Он объясняет эти изменения, в частности, образованием и доступностью информации. Раньше войны велись как бы за кулисами, далеко, а теперь, в эпоху телевидения, мы имеем возможность видеть, что на самом деле происходит. Если люди считают, что насилие – это плохо, то демократическому правительству становится все труднее убедить людей, что они должны поддерживать войну.

Помимо всего прочего, в книжке Вельцеля делается попытка, и это только один из аспектов этой книги, попытаться подтвердить этот тезис эмпирическими исследованиями. Обложка этой книжки на английском языке, а если показать в русском варианте… Может быть, потом покажем.

Женщина: В русском варианте она немного по-другому выглядит, более оптимистично.

Панарин: Это то, о чем я уже говорил, что тезис Вельцеля заключается в том, что сначала люди осознают свои возможности. После этого у них меняются ценности. Они начинают ценить то, что позволяет им раскрыть свои возможности. Это приводит, в том числе, к тому, что меняется ценность человеческой жизни, и потеря человеческой жизни осуждается. Это связано с долгосрочными изменениями в уровне ВВП на душу населения. Мы видим то, что происходит в разных частях мира. Лидирует протестантская Европа. В самом низу - Африка, южнее Сахары. Это бывшие коммунистические страны Советского Союза, бывшие коммунистические страны «варшавского блока». Это сопровождается также и распространением образования за тот же период, с 70-го по 2010 год. Вследствие чего у людей улучшаются когнитивные способности, и поэтому они осознают и свои возможности, и в то же время это способствует ценностному переходу. Изменяется продолжительность жизни.

Один из ключевых графиков в его книге, с одной стороны по горизонтальной оси – это индекс возможностей, то есть то, что с точки зрения уровня жизни, продолжительности жизни и образования входит в индекс человеческого развития, human development index. По вертикальной оси это ценности свободы выбора, можно сказать, ценности индивидуальной автономии. Потом я поговорю о них. Это один из субиндексов эмансипативных ценностей. И вот мы видим такую криволинейную зависимость квадратичную. И R-квадрат довольно высокий, 73%, причем это на страновом уровне. Здесь единица наблюдения – это страны.

Именно благодаря тому, что всемирное исследование ценностей началось уже очень давно, с 1981 года, то есть возможность проследить изменения. Социальные ученые заинтересованы в том, чтобы как раз следить за изменениями. Всемирное исследование ценности представляет данные, которые лучше всего соответствуют этой задаче, потому что чем больше временной охват, тем лучше. Более того, поскольку в теории говорится о том, что сначала должны произойти изменения на одной ступени, а потом уже происходят изменения на другой ступени, то нужно взять какие-то переменные. Х - независимую переменную нужно взять за какой-то предыдущий период, а Y взять за последующий период, чтобы показать наличие связей во времени.

Мужчина: Сразу вопрос такой. Цикл изменения ценностей, если вы говорите про ценности. Цикл их изменений?

Панарин: Да. Я тогда позволю себе сослаться на свою работу, которая вышла у меня в соавторстве с Инглхартом в этом году, в журнале «Social Forces». Там какая была инновация. Мы смотрели на то, как изменяются те же самые ценности pro choice. Я о них чуть-чуть подробнее поговорю попозже, какими объективными факторами можно это предсказать. Мы смотрели ВВП на душу населения, продолжительность жизни, примерно все то же самое за разные периоды. Наши наблюдения были как раз на середину 90-х годов, где-то 1995 год. Мы брали эти объективные показатели за 1990 год, за 1980 год, за 1970 год, за 1960 год. Оказалось, что лучше всего предсказывает то, что было в 1960 году. Как это можно интерпретировать?

Дело в том, что действительно уже в 1960-м году в Западной Европе жизнь была неплохой какое-то время, но старое поколение людей, которое помнило войну, выросло в других условиях и усвоило другие ценности. Поэтому между изменением уровня жизни изменением ценности существует какой-то лаг, промежуток. Это примерно промежуток жизни одного поколения, или, может быть, чуть-чуть даже больше, потому что люди должны попасть в определенную среду, чтобы усвоить новые ценности. Поэтому то, что мы показываем в этой статье, которую я упомянул, что происходит в 90-е годы, в смысле ценностей лучше всего объясняется экономическими и другими объективными показателями в 60-е годы.

Почему это один из ключевых графиков? Потому что здесь показано, что объективные показатели с 1995 года влияют на ценности от 1995 до 2005 года. Корреляция довольно высока, если учесть ее нелинейность.

Эти pro choice или ценности выбора, просто скажу, что они измеряют. У нас, как я сказал, эмансипативные ценности состоят из четырех блоков, субиндексов. У нас в лаборатории тоже была дискуссия по этому поводу.

Один наш молодой талантливый ученый раскритиковал очень сильно этот эмансипативный индекс, но это критика была дружеской. Он показал, что одно измерение очень стабильно, и это как раз pro choice, в том плане, что серия факторных анализов (не буду углубляться в технические детали) показала, что эти вопросы, на основе которых построены pro choice, этот субиндекс, они во всех странах мира принимаются одинаково. Поэтому этот субиндекс действительно можно сравнивать между странами очень надежно.

С остальными субиндексами этого индекса эмансипативных ценностей есть некоторые вопросы. В западных странах они более или менее понимаются примерно одинаково, но если мы уходим, например, в Азию или исламские страны, то там начинают меняться. Вроде бы вопросы сформулированы одинаково, потому что они переводятся на местный язык, потом с местного языка переводятся обратно на английский, чтобы убедиться, что правильно все сформулировано.

Культура настолько сильно отличается в разных странах, что не все вопросы можно сравнивать. Как раз эти вопросы связаны с нормами морали. Можно ли одобрить развод? Можно ли одобрить в каких-то ситуациях аборт? Можно ли одобрить гомосексуальность? Эти 3 вопроса, на основе которых составлено pro choice, они понимаются во всем мире примерно одинаково. Расхождений здесь нет. Это очень надежный стабильный субиндекс.

Если посмотреть за всю историю всемирного исследования ценностей, как меняются эти ценности во всем мире, то в подавляющем количестве стран мы наблюдаем рост, то есть все больше людей во всем мире… Есть всего лишь несколько стран, которые являются исключениями. Почти во всем мире все больше и больше людей, которые признают, что у человека есть право на развод, у человека есть право на сексуальную ориентацию.

Подходим к тому вопросу, который я поставил. Насколько люди готовы сражаться за свою страну? Связь эта показана по вертикальной оси. По горизонтальной оси показаны эти ценности выбора. Видно, что чем больше распространяются ценности выбора, тем меньше люди готовы воевать за свою страну. Здесь R-квадрат довольно небольшой, 22. Если мы делаем это в условиях множественной регрессии, в которой присутствуют другие объяснительные переменные, то мы делаем частный график. Я не знаю, как это лучше сказать по-русски. Мы смотрим корреляцию регрессивных остатков, и R-квадрат увеличивается до 50%.

Если же мы теперь посмотрим на ситуацию в динамике, то есть не на один момент, как на предыдущих графиках, а мы посмотрим, как изменения в уровне ценности выборов в той или иной стране связаны с изменением в уровне готовности сражаться за свою страну, то видим такую четко выраженную отрицательную зависимость. Россия находится здесь.

Россия и во всемирном исследовании ценностей, и во многих других мировых индексах всегда находится где-то посередине, потому что мы не самая продвинутая, но и не самая отсталая в то же время страна.

Здесь показаны регрессивные модели. Это на уровне стран. Можно обратить внимание, что зависимая переменная – это готовность сражаться за страну. Одна из значимых переменных – проиграла ли страна, была ли она в стане проигравших вторую мировую войну - это очень сильно влияет. Что в Германии, что в Японии, на самом деле, не очень много людей, которые готовы сражаться за свою страну. Это вызвано и экономическими причинами, ценностями, но, в том числе, и историей. Если страна проиграла большую битву, то это создает некоторый барьер.

Здесь то же самое, но, опять же, в динамике. Мы смотрим на то, как изменения в уровне ценностей выбора связаны с изменениями готовности сражаться за свою страну. Тут очень высокий R-квадрат, 80% четвертой модели.

Это многоуровневая модель, которая является наилучшей. Тут одновременно учитываются переменные странового уровня (здесь) и перемены индивидуального уровня (здесь). Понятно, что женщины, как правило, меньше готовы сражаться. Важная переменная – это когорта. Чем старше люди, тем больше они готовы сражаться. Это говорит о том, что происходят ценностные изменения старших поколений людей, которые усвоили еще те ценности. В мире, в целом, они более готовы сражаться за свои страны, чем молодые люди во всем мире.

Уровень национальной гордости, понятно, тесно связан с желанием сражаться. Ценности выбора имеют устойчивый отрицательный эффект на желание сражаться за свою страну. На страновом уровне это поражение во Второй мировой войне дает, опять, же очень сильный эффект, если вы видите.

Ну и nordic experience – это интересный феномен. Страны Скандинавии, прежде всего, Дания, Швеция, Норвегия, Финляндия являются интересным отклонением. С одной стороны, это очень продвинутые страны. Демократия, социальная даже демократия. Высокий уровень жизни. Ценности свободы выбора там очень распространены, высокие. В то же время при всем том в этих странах достаточно высокий процент людей, которые готовы сражаться за свои страны.

Самоубийство – это отдельная история. В данном случае они являются такой аберрацией, которую можно, может быть, интерпретировать в устройстве социальном в этих странах, потому что как я упомянул, это социал-демократические страны. В Финляндии дети миллионеров и дети рабочих ходят в одну школу, публичную. Там очень мало частных школ, потому что публичные школы хорошие. Уровень социального неравенства там очень низкий. Более того, там такая мораль, что даже если человек очень богатый, то он старается это богатство не выставлять. Условно говоря, какой-нибудь норвежец может иметь замок где-нибудь во Франции, куда он ездит, куда он ездит в отпуск, и там он отрывается, и ездит на Феррари, а когда возвращается домой, то ездит скромно на Фольксвагене. Это отдельная история, обо всем не расскажешь. Но социальное неравенство разрушает ткань общества, то есть оно приводит к расколу. Если грубо упростить, то зачем рабочему человеку сражаться за толстосумов, которые контролируют страну. Это влияет на многие другие вещи, но, в том числе, на желание сражаться за свои страны. Уникальная такая ситуация в этих нордических или скандинавских странах ведет к такому интересному исключению.

Пожалуй, на этом можно и закончить мне, потому что основное я рассказал. Спасибо вам за внимание. Если есть вопросы дальнейшие, то я готов на них ответить и подискутировать. К сожалению, я немного рассказал. Книга гораздо больше.

Модератор: Коллеги, я предлагаю прежде, чем мы приступим к вопросам и ответам, выслушать Олега Алексеевича Оберемко, доцента Высшей школы экономики. Он очень активно участвовал в работе над этой книгой. Его по праву можно считать таким официальным оппонентом.

Оберемко: Спасибо. Коллеги, у меня один всего тезис. Я очень рекомендую книгу к прочтению. Она редкая. Она редкая почему? Во-первых, это макро-социология, что, в общем, после нашего коммунизма, исторического материализма это воспринимается, с одной стороны, может быть, как некое воспоминание чего-то знакомого. С другой стороны, она по структуре, с моей точки зрения, в общем, похожа на научный коммунизм, но она сделана принципиально иначе, потому что у этого «исторического материализма» (я кавычу активно) есть мощная эмпирическая база.

Если говорить об особенностях теоретических построений, я бы отметил, что она очень аксиоматична. Аксиоматичность, оптимистичность, о которой здесь говорилось, и подкрепленность эмпирическими данными, а стало быть операционализируемость основных теоретических понятий дает возможность читателю, самому разному, который лучше владеет теоретическим аппаратом либо математическим аппаратом, найти для себя возможность проверить, построение покритиковать, потому что много данных открыто. Насколько я знаю идеологию этого проекта – можно попросить данные, если очень хочется с ними поиграться.

Панарин: Они доступны на сайте. Любой может их взять.

Оберемко: Да, они доступны. Это большое дело, коллеги. Переводить книгу и редактировать было довольно трудно. Я на одну трудность укажу. Самую большую трудность с моей точки зрения вызвало слово «empowerment». До этого, насколько я знаю, его переводили либо калькой, либо очень описательно, но описательно в разных контекстах разные описательные конструкции, и поэтому его можно было не распознавать в целом в тексте. Это слово важно и с точки зрения концептуального ядра, если упрощать, совсем упрощать вот это ядро, первое – это возможности, возможности институциональные или природные – не важно, это то, что во вне человека, они когда расширяются, человечек, пока он живой и хочет быть свободным, то есть можно проще сказать: хочет жить лучше. А что такое лучше? Все равно свободнее, больше свободы – человек чувствует способности, то есть как бы отражает рост возможностей.

В чем отражение? В ощущении больших способностей, значит, есть possibilities есть capacities. А дальше следующий шаг – требование к внешней среде природной, институциональной к властям: ну-ка давай, до свидания или ну-ка подвинься, и, если это удается, значит, новый виток – possibilities меняются, подпитывают вот это ощущение capacities. Значит, empowerment как переводить? Мы договорились переводить «эмансипация». Это не здорово, но буквального слова, так, чтобы power перевести… Можно еще было бы «освобождение», но освобождение чем плохо? Освобождение – это извне, то есть кто-то дает свободу, да, это, возможно, изнутри освобождение, но освобождение – это свобода от, то есть типа оковы сброшены или пошли все вон, оставьте меня, и я буду свободен. В empowerment это позитивная свобода, это значит человек чувствует вот это power, или, наверное, macht  – мощь, способность действовать, и это не то, что дали силу, кто-то мне дает силу, а в этой позитивно-диалектической механике от possibilities к capacities (ценности – это часть capacities, часть способностей, безусловно) человек становится сильнее. Это важное слово – он сам. То есть нельзя извне накачать macht – мощью, то есть можно попробовать, но не в коня корм будет. И это исключает иждивенческое отношение к своей жизни.

За этим стоит, конечно, идея взросления, ухода из детства, что очень грустно, может быть: дом есть только у детей, у взрослых нет, потому что взрослые этот дом на себе и строят, а взрослому никто дом не строит, что он сам сделает, то и будет. Ужасно грустно по сравнению с детством, спокойствием, надежностью, гарантией, что все в надежных руках. Я, собственно, на этом закончу. То есть я призываю книгу читать, все сложные термины на первых страницах обязательно взяты в квадратные скобки, потом систематически так и переводятся, удачно, не удачно – вам судить, читателю. Очень рекомендую книгу, она прекрасна.

Модератор: Спасибо большое. Уважаемые коллеги, прежде чем мы приступим к сессии вопросов и ответов, я хочу сказать, что данные, которые использованы в книге, находятся в открытом доступе, любой желающий может эти данные скачать. Более того, книга снабжена очень обширным интернет-приложением, его также можно скачать с сайта издательства «Кембридж», и, во-вторых, все технические манипуляции с данными, все виды анализов, которые Кристиан Вельцель проводил, эти массивы, на которых он базировался, можно также скачать с сайта издательства «Кембридж». И любой желающий может, используя эти данные, верифицировать те выводы, которые Кристиан Вельцель сделал в своей книге. Все абсолютно открыто, доступно. Берите, пользуйтесь, проверяйте, находите какие-то нестыковки, ошибки и корректируйте теорию. Теперь, пожалуйста, давайте приступим, если у кого-то есть какие-то вопросы…

Мужчина: Можно предложение сделать? Когда автор, дай Бог, выздоровеет, устроит ли презентацию?

Модератор: Да, автор планирует быть в России через месяц в рамках апрельской конференции. Это большая конференция Высшей школы экономики по проблемам модернизации, и есть идея сделать презентацию в клубе «Март».  Поскольку люди также очень заинтересованы, вся информация будет доступна на сайте Лаборатории сравнительных социальных исследований, так что мы не оставили идею привести автора вживую и сделать презентацию.

Мужчина: Живого?

Модератор: Да. Я напомню, что задавшие 10 самых интересных вопросов получат экземпляр книги бесплатно и успеют прочитать ее до презентации, которая состоится. Пожалуйста, еще есть вопросы?

(неразборчиво 01:06:11)

Мужчина: У меня вопрос по доступности данных. Насколько я знаю, Вельцель, Инглхарт на их сайте «Исследование ценностей», я знаю их статью «Сравнительное исследование демократии по 60 странам», я там России не нашел, там есть Восточная Европа и так далее. То есть насколько и с какого года доступны данные по России? Вы говорите, что они есть, а есть ли эти данные по России, и с какого года?

Панарин: Они есть с 1995 года в официальном открытом доступе.

Мужчина: World Values Survay.

Панарин: Да, с 1995 года. Кроме того, в некоторых статьях вы можете увидеть ссылки на данные еще и 1981 года, однако в 1981 году это были полуофициальные данные. Понятно, что был Советский Союз, участие там в международных социологических проектах было сложно, но Андреенков уже тогда рискнул синхронно с коллегами из других стран провести это исследование, но не по всей России, а в Тамбове. Почему он выбрал Тамбов? Потому что ему казалось, что Тамбов – средний российский город и средняя российская область, она более-менее показательна относительно всей России

(неразборчиво 01:08:05)

Панарин: Да, в 1995 году, когда уже официальные данные собирались, были собраны данные по Тамбову специально, отдельно. И действительно, оказалось, что показатели Тамбова и показатели России в целом довольно близки. Слегка отличаются, но по сравнению с другими странами все-таки Тамбов и Россия очень близко друг от друга, на самом деле.

Мужчина: Я задам сразу второй вопрос и молчу, больше не буду задавать. Опять по той же статье, которую я читал (неразборчиво 01:08:41) про сравнительное исследование демократии в 60 странах, насколько применимы эти исследования у нас (неразборчиво 01:08:48). Там у меня было противоречие… Первый параметр – внутренний валовой доход для того, чтобы развивалась демократия, где-то там в табличке, он там где-то проваливается, то есть не применимо. Сыграли на лозунге демократии, а у нас, как я понимал, демократии не было.

(неразборчиво 01:08:20)

Панарин: Вот смотрите: с точки зрения теории, потому что тут, я думаю, вопрос настолько общий, что Инглгхарта и Вельцеля ведь можно и не разделять, потому что они примерно одинаково смотрят. Россия – страна эпохи модерна, то есть у нас произошел первый переход от традиционного общества к модерну. То есть это ценности эпохи индустриализации, когда еще, может быть, не до конца закончилась урбанизация или только что закончилась, и население городов – это бывшие крестьяне, и жизнь, на самом деле, еще нелегка, и кое-где можно увидеть не только ценности модерна, но и ценности традиционные, потому что Россия в каком-то плане остается многоукладной страной. И дальнейшее развитие России будет определяться тем, насколько благоприятно будет положение среднего человека в России. Чем лучше оно будет, тем больше вероятность того, что люди начнут осознавать свои возможности и требовать больших прав.

С этой точки зрения, если вспомнить то, что происходило после последних президентских выборов, с одной стороны – на Болотной площади, и с другой стороны, на Уралвагонзаводе, это очень яркая иллюстрация этой теории. Действительно, в пределах Садового кольца Москвы, может быть, Васильевского острова Петербурга, еще каких-то мест у нас можно найти каких-то пост-материалистов, но это в целом не характерно и нетипично для нашей страны, потому что в целом страна… Пост-материалисты – это те люди, для которых характерны ценности уже постмодерна. Но в целом для России это не типично, страна у нас пока на уровне ценностей индустриальных. Совершен первый переход, а второй ценностный переход (помните две оси, которые я в самом начале показывал) не совершен. Ну и действительно, в Москве, а отчасти и в Петербурге, были выступления, но Россия в целом их абсолютно не поддержала, более того, уральские менеджеры и рабочие смотрели на дело совершенно по-другому, как и предсказала бы эта теория.

Мужчина: (неразборчиво 01:12:14)

Панарин: Лапин, да, да, известный.

Мужчина: (неразборчиво 01:12:29)

Панарин: Уже известен.

Мужчина: (неразборчиво 01:12:44)

Панарин: Вот это интересный вопрос.

Мужчина: (неразборчиво 01:12:54)

Панарин: Да, и это тоже довольно интересный момент, потому что, опять же, если посмотреть на это дело с точки зрения теории, то в поздний советский период жизнь человека была более предсказуема и в чем-то более защищена. Потому что, если смотреть просто по ВВП на душу населения, может быть, отставала от уровня западной Европы, но стабильная работа была у всех, стабильный кусок хлеба был у всех, и война уже закончилась достаточно давно, большая война, чтобы у людей появилось чувство безопасности. И соответственно, по уровню ценностей можно предположить, отчасти базируясь даже на данных, которые были собраны в Тамбове в 1981 году, что Россия в целом была по ценностям несколько более продвинута тогда, чем, безусловно, потом, в 1995 году. Есть карта, у меня сейчас этого слайда с собой нет, но есть данные, которые прямо показывают, как произошло падение между 1981 и 1995 годами. А потом, с 1999 года, после августовского финансового кризиса 1998 года, у нас все-таки в стране был относительно продолжительный экономический рост, что привело к появлению узкого слоя пост-материалистов в пределах Садового кольца и известным событиям.

Женщина: Спасибо за очень интересную презентацию, но у меня, на самом деле, был вопрос практически о том же, потому что, наверное, для нас самое интересное – это место России во всем исследовании. Может быть, немножко вы продолжите еще.   Я бы хотела спросить, какие факторы, на ваш взгляд, я не знаю, есть ли об этом в книге, больше всего влияют на позицию, собственно говоря, России на этом графике или в этом исследовании? В контексте, почему ценности демократические в России так медленно или мало приживаются? Это играет роль то, что, не знаю, коммунистический период развития, то, что у нас население старое, стареющее или это то, что мы во Второй мировой войне на другой стороне, в отличие от Германии, и у нас это имидж победителя? То есть что из этого сильнее всего влияет? Вы в презентации сказали, что образование меняет эту ситуацию, у нас одно из самых образованных населений мира, а при этом ценности другие.

Панарин: По поводу образования я тоже хочу сказать. На самом деле, опять же с точки зрения теории, ситуация довольно простая, я сейчас расскажу, я пытался во вступительном слове коснуться этой темы. Ну что касается образования, надо понимать, что образование у нас сильно девальвировалось, то есть по формальным показателям у нас сейчас очень широкий охват, процент людей с высшим образованием, то есть в какой-то период у нас число студентов стало превышать число выпускников 10-го, сейчас 11-го класса.

Но надо понимать, что стандарты образовательные снизились, я, как педагог тоже, не только ученый, вижу, на моих глазах это все происходило. Сейчас диплом о высшем образовании сам по себе еще ничего не говорит, надо смотреть, где учился, чему научился. Сыновья у меня инженеры, они знают, что человек приходит, на самом деле, оказывается, он того не умеет, сего не умеет, его надо учить. Но это отдельная песня, а вот что касается сути вашего вопроса, то ответ ведь довольно простой, я постараюсь еще раз его объяснить. Вопрос тесно связан со счастьем, с субъективным благополучием. Что человеку для субъективного благополучия нужно? Оказывается, разные вещи в зависимости от контекста: если тебе нечего есть, то свобода тебе не нужна, тебе нужно немножко хлеба, если тебе дадут немножко хлеба, то твой уровень счастья сразу повысится. Для того, чтобы возникла потребность в свободе, нужно удовлетворить свои базовые потребности. Это очень старая мысль, можно сослаться на Абрахама Маслоу, которого, наверное, почти все знают. То есть есть такая пирамида какая-то потребностей, и в России просто такое положение, что для большинства людей до сих пор самое важное – отложить копеечку на «черный день», приобрести жилье, купить машину – вот что волнует человека, а кто там у власти, имеют смысл выборы, не имеют смысла выборы – это большинство людей не очень сильно беспокоит.

Мужчина: Большое спасибо за презентацию. Скажите, пожалуйста, перечислены ли в книге, исследовались ли в рамках теории какие-то специфические факторы, которые были специфичны для определенных стран или групп стран и так далее? То есть вы говорите об общих вещах, но есть ли что-то такое, что где-то чем-то одну страну отличало от других?

Панарин: Да, да. Например, по тем же самым choice, эти ценности, свобода выбора, например, есть такая переменная – религия, разные категории, и вот религия ислам. Очень устойчивый отрицательный эффект в том плане, что если страна исламская, если сам человек исповедует ислам, является верующим мусульманином, то тогда эти ценности, скорее всего, он будет отрицать. И страны… Это как один из примеров. Дело в том, что действительно, исследование очень масштабное, и там масса разных факторов рассматривается, в том числе, какие-то факторы можно тоже уловить.

Мужчина: Интересно, хороший пример с исламом. Интересно, находилась ли такая страна, где, например, этот фактор в положительную сторону, наоборот, играл. То есть у всех в отрицательную, а… Или какой-нибудь другой фактор, у всех в положительную, а у одной в отрицательную?

Панарин: Об одной такой аберрации мы уже поговорили: нордические или скандинавские страны, которые очень далеко ушли в плане модернизации, и ценностной, в том числе, но отличаются благодаря, может быть, социальной демократии, высоким уровнем социальной солидарности, которая, в частности, выражается и в том, что они готовы сражаться за свою страну больше, чем можно было бы ожидать.

Мужчина: Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: мы в последнее время все чаще и все активнее сталкиваемся с идеей о кризисе современной демократии как в ценностном, так и в политическом, электоральном отношении. У Колина Крауча есть интереснейшая работа, она так и называется – «Пост-демократия». Хотелось бы у вас узнать, насколько для Вельцеля актуально именно подобное рассмотрение демократии, насколько есть перекличка между подобной идеей и тем, что есть в презентуемой сегодня работе?

Панарин: Да, я в своем вступительном слове кратко упомянул критику этой теории, и она действительно по этому направлению, это одно из направлений критики, тем более, что действительно мы сейчас наблюдаем такой консервативный поворот. Я уже отмечал, последние работы Вельцеля пытаются ответить на этот вопрос, и его ответ заключается в том, что до последних событий, я своими словами скажу, дискурс демократии был гегемоном-дискурсом. Что это означает? Это означает, что он все подавлял, то есть он был главным, центровым и все более или менее к нему примазывались. И, может быть, люди внутренне не разделяли ценности демократии, но они говорили о том, что они борются за демократию: мы в Ираке боремся за демократию против террористов. То есть Саудовская Аравия, Катар – эти демократические страны борются в Ираке, позже в Сирии, а еще раньше в Ливии, вот они борются против террористов за демократию, но у них свое понимание демократии. Когда начался кризис 2008 года, после этого в данных уже регистрируются некоторые изменения. Я думаю, что нынешняя волна исследований, в 1917 году как раз очередной забор данных будет, мы увидим эти изменения еще сильнее, потому что, когда жизнь становится хуже, эмансипативные ценности перестают распространяться, у молодого поколения наступает переоценка ценностей, в том числе, и демократических ценностей. Но это происходит по-разному, в зависимости от того, усвоили ли люди какие-то базовые ценности свободы. Если они усвоили базовые ценности свободы, то они все равно поддерживают демократию. В общем, это правильный вопрос, я бы тоже его задавал, если бы со стороны смотрел на это исследование, но эта книга 2013 все-таки года, она сейчас переведена на русский язык. В последних статьях Вельцеля даются ответы на эти вопросы тоже. И Инглхарт, на самом деле тоже… У него книга, она только-только на английский язык, и мы ее оперативно переводим, и в этом году уже будет новая книга Инглхарта переведена, там даются ответы на эти вопросы тоже.

Мужчина: (неразборчиво 01:24:52)

Панарин: Да, да.

Мужчина: (неразборчиво 01:24:58)

Панарин: Да, да.

Мужчина: Спасибо за презентацию книги, и у меня такой вопрос: осознав свои весьма скромные возможности, понимаю, что, к сожалению, не могу купить эту замечательную книгу, потому что еще возвращаться в Курск, а за время лекции она стала для меня самой главной ценностью в жизни. Может ли мой вопрос быть признан интересным, если я торжественно пообещаю при всех привести в Курск демократию и рождение свободы? Спасибо.

Женщина: Начните с себя.

Панарин: Вот у нас Анна Кулешова принимает решение.

 (неразборчиво 01:25:46)

Мужчина: Здравствуйте, великолепная презентация, но у меня вопрос, скорее, не по всей книге, а больше по самому исследованию. Прекрасный Олег представил книгу и представил проблемы, которые возникают при ее переводе, например, с empowerment. Скажите, пожалуйста, а как решались проблемы при переводе опросного инструмента, при приведении всего этого в один общий смысл, потому что, если у нас сейчас представление опросного инструмента в России сменить одно слово на второе, «при» сменить на «в» – уже меняется весь смысл, уже ответы меняются абсолютно по-другому. Каким образом эти проблемы решались при большом международном исследовании?

Панарин: Empowerment – это все-таки термин теоретический, и респондентов ни в России, ни в Америке такими словами не пугают. Вопросы там задаются на общечеловеческом языке. Анкеты имеют историю довольно долгую, конечно, каждую волну там происходят небольшие изменения, но основной костяк анкеты в общем не меняется, потому что ценность исследования заключается в том, что можно иметь серию по времени и сравнивать то, что было раньше, с тем, что сейчас.

Так что эти вопросы уже переведены давно, процедура там довольно строгая: мы переводим на местный язык, с местного языка переводится на английский, смотрим, что получилось. Если получилось то же самое, то считается, что более или менее перевели хорошо. И сейчас в этом костяке, наверное, лучше ничего не менять, потому что на русском языке это все время задавалось одним и тем же образом. Что касается новых вопросов, в этой волне 2017 года тоже появились новые вопросы, то они будут обкатаны еще более сурово, чем это делалось раньше. То есть это важный методологический вопрос, мы осознаем его важность, и мы над ним работаем.

Модератор: Анкету тоже можно скачать на сайте. Если вы выберете документацию по России, то получите российский вариант анкеты на русском языке.

(неразборчиво 01:28:19)

Женщина: Правильно ли я поняла, что в рамках этой теории принятие, восприятие этих ценностей выбора – это все-таки не линейный процесс? Возможны какие-то откаты, разочарования в этих ценностях.

Панарин: Да. Действительно, опять же с точки зрения теории, если ухудшится общая ситуация, то, безусловно, в младшем поколении, по крайней мере, которое попадет в более суровые, какие-то тяжелые условия, ценности будут воспитываться другие. Более того, даже если совсем плохая ситуация будет, то несмотря на ранее усвоенные ценности в старшем поколении, поведение может поменяться довольно быстро. Питирим Сорокин, американский великий социолог, который основал кафедру социологии в Гарвардском университете, получил образование в Питере, но работал все-таки в Америке.

(неразборчиво 01:29:44)

Панарин: Да. Но я хотел сказать, что он оставил воспоминания о русской революции, которую наблюдал своими глазами в Петрограде. И вот он показывал, что там буквально за несколько недель рафинированные джентльмены превращались в зверей в условиях голода.

Женщина: Кроме экономических причин на базе этих эмпирических исследований, были какие-то примеры других именно причин, не экономических?

Панарин: Уровень насилия тоже меняет людей очень сильно. Понимаете, если вы не думаете о том, что вы можете погибнуть от бандитского ножа, то вы… А если это вдруг меняется, то меняется и ваше поведение очень быстро, и толерантность сразу как-то улетучивается довольно быстро и так далее. Можно вспомнить «Титаник», процент выживших мужчин был намного выше, чем процент женщин. Что случилось с этими джентльменами? Почему они позволили своим дамам утонуть?

Женщина: (неразборчиво 01:31:00).

Оберемко: Потом я позволю себе добавить еще, извините. А рождественские распродажи вспомните. Никто никогда не был? Это современные джентльмены, даже леди, очень забавно себя ведут.

Мужчина: У меня такой вопрос: есть какие-то пределы распространения этих эмансипаторских ценностей? Если, допустим, перевести эту концепцию или сопоставить ее, скажем, с концепцией политической культуры, то там, я думаю, эти ценности будут соотноситься с участническим типом политической культуры. И классики, в принципе, это и сегодня тоже так считается, что слишком широкое распространение этой участнической политической культуры в обществе делает его очень нестабильным, и предполагается, что остальные типы культуры, то есть приходская, более традиционные, скажем, связанные с подданической культурой, необходимы для того, чтобы общество сохранялось, чтобы оно не распадалось просто и, в общем-то, развивалась нормально. Поэтому такая слишком оптимистическая картина, в данном случае мы считаем, что чем больше эмансипаторские ценности, тем лучше, она, наверное, тоже имеет какие-то свои негативные стороны. Как вы считаете?

Панарин: Это вопрос, наверное, эмпирический, и самый безопасный ответ: поживем – увидим. Опять же, по всем шкалам, которые есть, у нас впереди планеты всей – это Скандинавия. И довольно высокий уровень участия, самый высокий уровень эмансипативных ценностей, такой, что там пришлось перерисовывать карту, потому что за время наблюдений Скандинавия ушла еще дальше вправо и перестала помещаться на старой карте. Что будет дальше? Теоретического ответа на этот вопрос нет пока. Так что вопрос поэтому эмпирический.

Модератор: Здесь дополнительный вопрос, уже без книги, просто так, из интереса.

Женщина: Первый тоже был из интереса, но за книгу спасибо. Я, во-первых, хотела сказать, мне просто недавно тоже попадалась литература, к сожалению, не помню автора, поэтому не могу подтвердить источник. Про «Титаник» было сказано, был более детальный анализ, и была как раз речь о так называемом кодексе джентльмена, и была половозрастная структура погибших. И как раз говорили, что среди богатых женщин и детей их меньше погибло, чем бедных детей и женщин, а среди мужчин как раз белых мужчин-джентльменов погибло меньше, чем среднего класса, но все равно значительно больше. То есть все-таки этот кодекс джентльмена работал в этой ситуации, может быть, не массово, но все равно.

Панарин: Да, потому что там была мгновенная ситуация, когда решение нужно было принять. А если, как в революционном Петрограде, поморить голодом пару недель, чтобы их ограбили на улице матросы, чтобы изнасиловали кого-нибудь на их глазах, и вот посмотрим, как они будут себя...

Женщина: Ну, это, наверное, разные просто ситуации. У меня, на самом деле, даже два родилось вопроса, но они короткие. Первый: вчера была очень интересная дискуссия по поводу выборов Трампа, и вообще сейчас современная дискуссия посвящена кризису демократии именно в странах демократии. Можем ли мы говорить о том, что вообще нужно идти на какой-то более фрагментированный уровень, то есть не на уровне стран анализировать эти ценности, а, может быть, как бы даже внутри стран, потому что общество очень внутри дифференцировано между собой, то есть часть более образованная поддерживает эти ценности в большей степени, периферийные, не урбанизированные районы – соответственно, по-другому.

Панарин: Да, это интересно, особенно для людей, которые в этой стране живут. Мы тоже пытались чуть-чуть заниматься регионалистикой, хотя за Лапиным нам не угнаться, но дорогое занятие, и потом все-таки наша лаборатория больше ориентирована на межстрановые исследования, но, безусловно, очень интересно. Помимо России, все-таки мы какие-то региональные данные тем не менее собирали в 2012 году, в этом году, наверное, экономический кризис нам не позволит это сделать. Кроме России, в Испании между прочим тоже на субнациональном уровне делались репрезентативные региональные выборки по анкете всемирного исследования ценностей. Пока что это только две страны. Думаю, что в будущем, наверное, таких исследований будет больше.

Женщина: Просто я как географ-германист заметила, что Восточную и Западную Германию на карте не отличают уже по очевидным признакам…

Панарин: Да, немцы это делают. Во-первых, Германия более богатая страна, во-вторых там, по большому счету, им достаточно двух таких выборок. Да, они различают до сих пор Восточную Германию и Западную Германию, и их ценности несколько отличаются. Например, как ни удивительно, по гендерному равенству Восточная Германия опережает Западную Германию до сих пор, потому что при социализме все-таки был сделан такой задел, что женщина должна обладать равными правами. В этом плане Западная Германия осталась более традиционной.

Женщина: Еще второй вопрос, не знаю, можно ли на него ответить, у меня зародился: есть ли какие-то способы, соответственно, повлиять на развитие этих эмансипационных ценностей, или это общество как бы изнутри это идет, оно либо придет к тому, что эти ценности усилятся, либо нет? Есть ли какие-то механизмы, говорит ли об этом Вельцель, что можно повлиять на развитие этих ценностей извне или другим каким-то способом?

Панарин: Да, исторически это был органический процесс, который был вызван внутренними причинами. Но как раз в заключительной части своей книги он показывает, что благодаря глобализации эти ценности потихоньку распространяются и в другие страны, потому что, опять же, исторически страны были все-таки изолированы друг от друга, а сейчас такой век информации, когда информация распространяется очень быстро, и мы знаем, как живут люди в других странах. Собственно, может быть, это тоже после хрущевской «оттепели», когда люди потихонечку стали выезжать сначала в соцстраны, потом в капстраны, это тоже очень сильно повлияло на то, как советская интеллигенция стала воспринимать социалистические идеи очень сильно. Примерно такой же механизм, опять же, если показывать с эмпирическими выкладками очень тщательными, действует сейчас.

Мужчина: (неразборчиво 01:38:59) является хранителем, носителем и исследователем массива данных, которые (неразборчиво 01:39:14).

Панарин: А у меня есть эстонские данные с 60-х годов до середины 90-х. Тогда тоже на волне хрущевской «оттепели» начали делать исследования.

Мужчина: (неразборчиво 01:40:10).

Панарин: Может быть, пора заканчивать. Большое спасибо за ваш интерес, он оказался сверх ожиданий, учитывая то, что все-таки не Вельцель, а я представлял его книгу. Большое вам спасибо!

Модератор: Спасибо всем участникам!