VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

Круглый стол «Быть этичным проблематично?»

Материалы круглого стола

Презентации Видеозапись Аудиозапись Стенограмма Фотоотчет

Презентации:

  • Кубряк О. (НИИ нормальной физиологии им.П.К.Анохина) "Подходы к этичному сбору информации в стрессовой ситуации (на примере опроса родственников пациентов)" (скачать .pdf)
  • Островская Е. (СПГУ) "Фиктивный контекст: ложь или вынужденная необходимость" (скачать .pdf)

Стенограмма:

Эксперт 1. У нас регламент 10 минут, надо будет торопиться. Но я думаю, что выступающие будут регулировать, но нет. Я скажу только три тезиса, для затравки. Тезисы следующие. Мне представляется, что (00:00:58) актуальны, как минимум (00:01:03). Они мне видится на конференции, он мне видится на семинарах среди коллег редких, в основном это качественные. И еще это действует… Скажем, у нас в Высшей школе экономики действует этическая комиссия, я к ней никакого отношения не имею, но единственное какое-то событие, о котором я слышал – это питерскому коллеге запретили что-то изучать из-за того, что озаботились его безопасностью, или ее, я не понял. Объектом исследование предполагалось выбрать русских националистов. Посчитали, что это нельзя исследовать. Нельзя исследовать, потому что опасна. У меня первая реакция была: какое ваше собачье дело? Взрослый человек, это не мальчик, не девочка, даже не студент, это уже ну да, где-то, может быть, был студент магистратуры. Но это уже взрослый человек. И мы здесь все либеральные, в таком либеральном учреждении, а ведем себя, получается, через эту этическую комиссию как… очень патерналистски. Значит, взрослый человек должен понимать, соизмерять кода. Все риски и интересы, а раз есть интерес, значит, у него есть компетентность. А если нет – что делать? На все риски никакой комиссии этической не хватит. Но в итоге мы точно можем сказать, что исследование не состоялось. А какие беды мы предотвратили таким вот решением и предотвратили ли хоть одну беду – не очевидно, это раз. И да, это еще не раз. Это раз, раз продолжается. И в этом можно видеть… Заходите, пожалуйста.

Мужчина: Спасибо, спасибо.

Эксперт 1: Проходите, пожалуйста, проходите. И в этом мне видится заботы об этических или моральных стандартах научной работы. А в этом видится очередной бюрократический инструмент по регулированию того, чего бюрократия не слишком… По крайней мере, для чего бюрократическое регулирование требует тонкой настройки. А если ее нет, тогда, может быть, обойтись, по возможности, без этой бюрократической машины. Это первое. И исследователи, мы, исследователи – у нас и так нет никаких ресурсов, кроме собственной убежденности в том, что наша тема какого-то черта важна, актуальна и актуально не только нам, но, по крайней мере, если это интересно только мне, то мы, каждый из нас, я в этом убежден, стараемся придумать этому личному интересу какое-то общественное оправдание, когда мы пишем заявку. Мы все равно, у нас есть привычкой самоцензурой и социализирование себя и своего научного интереса, а ресурсов для этого у нас немного, властных точно нет. Есть профессиональные, есть человеческие, мы их используем и здесь эта бюрократия. Мало того, что эти вот с персональными данными, со всякими, то, что к разным данным, к разным данным. Зачем зрелому исследователю, социализированному, еще эти этические приборы? Видите, я говорю – полемические. Наверное, эту тему можно уточнять: какие препоны, какие у нее функции, и как их организовывать, как координацию выстраивать между исследователем и этическим надзирателем? Как решение пройдут согласование? Вот это, наверное, можно уточнять, мою жесткую политическую и этическую позицию.

Значит, и второй момент еще: другой этический разговор, он меня тоже изумляет. Это, коллеги, качественный. Он говорит: «Боже, вот мы же беседуем с нашими информантами, берем у них автобиографические интервью. Там какие-то страшные интимные тайны нам рассказывают. Мы начинаем сближаться с этими нашими информантами, а потом оказывается, проблема: как бы выйти из поля? Как бы не обидеть, как бы не нарушить суверенитет, территориальную целостность этого несчастного информанта. И меня это тоже удивляет, вообще сама постановка вопроса. Почему удивляет? А потому, что ты идешь в поле, ты на работе. Не надо дружить, пить, спать с информантами. Не надо им обещать того, чего ты не можешь обещать. То есть, если дружба случается, то надо понимать, что это часть, это точно не входит в нашу профессиональную роль, мы не с этим идем в поле. То есть, если заранее себе сказать: «Не дружить, не пить и так далее», как мне кажется, и тогда что? Контраргумент должен быть какой? Если мы будем очень чопорно себя вести в рамках ролевых, нам ничего такого не скажут интимного. Так и пес с ним, не надо, зато у нас будет рамка этого дискурса, она будет определенная. А со всеми в поле не выспаться. И не задружиться. Поэтому, стало быть, мне кажется, даже качественное исследование – оно должно вестись с соблюдением неких рамок, общих рамок дискурса. И мы его задаем. И эти рамки задаются, в том числе – условиями этих бесед и режимом этих бесед. И тогда, значит, что? Если возникают какие-то теплые, там что-то теплое, то как ведут себя опытные девушки с молодыми людьми, которым они хотят дать понять, что нет, только в кино сходим, а дальше – нет, извини. Точно также! В такой же технике, наверное, интервьюеру-качественнику и надо себя вести. То есть, да, тепло, да, эмоция, но только в кино, и даже в щечку – ни-ни! И тогда не будет проблем, тогда не надо будет жалеть этого нашего информанта, что мы его бросили, и так далее. И последний тезис к этому же: не нужно преувеличивать, мне кажется, стремление информантов сохранять свою неприкосновенность, неприкосновенность своих границ. Людям хочется поговорить. Если люди начинают разговаривать с нами, не нужно, не обязательно совершенно читать это событие как что «мы по гроб жизни должны». Вот за это. Нет, если мы сразу говорим: «У меня проект, на кой черт нужен этот проект?». Надо объяснить. Вот как, например, (00:10:36) только что объясняла. Что значит либо от проекта деньги какие-нибудь получатся, либо условия жизни улучшатся. За счет чего улучшатся? За счет того, что мой отчет Путин почитает, либо Медведев, либо еще кто-нибудь, либо коммерческая структура. Я узнаю, как живет Россия, соберу эти теги (00:11:05) и дам почитать важным людям, и они примут решение. В этом моя польза, и польза твоих информантов, то есть, все честно, ничего больше не обещают. Коллеги, собственно, наверное, все. Полемический запал, я надеюсь, сумел задать.

Женщина: Я предлагаю всем высказаться, участникам. Сперва представить свои доклады, а потом у нас уже образуется свободная дискуссия. Вы, пожалуйста, фиксируйте вопросы к участникам выступления, чтоб потом они не потерялись. Олег Алексеевич, вам спасибо. И дальше у нас небольшая замена: вместо Полины (00:11:57) – Сергей. (00:12:03 – 00:12:05)

Эксперт 2: Позвольте присоединиться к Олегу. Этика находится внутри каждого из нас. У соседа слева, соседа справа. И мы, социологи, такие же люди, как и по ту сторону баррикад от нас находятся респонденты. Я дописал к нашей встрече морально-этический контекст социального контроля деятельности ученого-исследователя свои размышления. Но в контексте тех требований, там было только основные мысли, а потом практику я вам сейчас показываю. Второй слайд. Будьте добры, откройте наш документ, по которому мы с вами сегодня живем. Посмотрите. Я за ночь проанализировал. Олег, вы говорили о патернализме. Вот этот патернализм! 40% секций – модератор и директор в одном лице. Авторитаризм. Что,  у нас не хватает ресурсов? Или же мы хотим узурпировать власть? У вас как раз моя секция – она пропала. Нормальное распределение: я один человек готов исполнять одну социальную роль директора, либо модератора. Только лишь 30% получается функциональное в нашей с вами организована работа. Секцией руководит три человека. Когда мы делим полномочия свои с другим человеком. Движемся дальше. Я проанализировал дальше. Структура конференции по количеству заявленных спикеров. И смотрите, что получается. Что у нас 7-8 спикеров, то есть, мы готовы к диалогу, мы готовы расширять и услышать друг друга, это вот 7-8, как бы 20-17 % из числа  35. А 5-3 – значит, это на втором месте, а потом, значит, вот как раз таки  копируют с тем патернализмом, даже нас, среди социологов, среди нашей корпоративной культуры, где мы готовы только лишь к авторитарному методу общения с другими людьми.

Дальше. Я посмотрел структуру конференции по количеству заявленных выступающих на секции. Вы посмотрите: три четверти проигнорировали выступающих вообще. То есть, получается, что секции, у нас каждая четвертая только функциональная, а три четверти – нет. Движемся дальше. Я проанализировал структуру конференции по количеству заявленных человек. Программа «директор и модератор» – 62 человека. Спикеров – 182, выступающих – 69. Мы учим, как жить других людей, но на самом деле, сами разрушаем ту пирамиду, которую должны построить, потому что в моей логике модератор-директор – 2 человека, спикеров – еще 3-4, а все остальные выступающие – а у нас пирамида, перевернутая вверх тормашками. Дальше. Структура конференции по количеству заявленных и проигнорированных человек. Обращаю ваше внимание, дата обращения – сегодня ночью. Я, как и все мы с вами, зашел и зарегистрировался на конференцию. И попал в 438 тезиса, которые отправили, но меня в этой программе нет. Нет и 197 человек, кроме меня. И это вот показатель, значит, наших внутренних, корпоративных, этических показателей. Заявок спикерами – 182. Остались программы конференции – 197. И заявлено выступающими 69. Дальше. Я посмотрел, Юлия Михайловна, спасибо вам большое, спасибо большое, вот Михайловой, Задорину, Федорову, руководителю, ватерлиния. Больше руководителей упоминание нежелательно. Сейчас, когда упоминали персоналии в программном организационном комитете. Михайлова – 15 раз, (00:16:13) – 8, Задорин – 7, (00:16:16) – шесть. Я так понимаю, что они как раз взяли на себя груз ответственности и вытащили эту конференцию на себе, на своих хрупких женских плечах. Спасибо им большое. Дальше. Вы знаете, то, что происходит в нашей научно-исследовательской деятельности для меня не сегодня ночью было. Я уже полтора года веду исследование относительно нашей научно-исследовательской деятельности, которая институциазируется в рамках соискателя ученой степени, кандидата и доктора социологических наук. Смотрите, пожалуйста, в 2012 году мы стали кандидатами и докторами наук. Наши коллеги, наши дети, 274 человека. В 2013 – 329. Потом решили сократить. Сразу же  в два раза уменьшилось: 159, 218 – в 2015 году, и в 2016 году – 176 человек. Я задумался: а чем я, как социолог, немножко старше наших детей, могу быть полезен? Следующее. Так. И я, значит, полтора года назад разработал методику, которую назвал «Реферат, критерии 300». Ссылка – вот здесь, режим доступа здесь. Там, если нужно будет… Что-то? Юлия Михайловна, слушаю.

Юлия Михайловна: Я недопонимаю. Отношение всего этого к тезисам?

Эксперт 2: Сейчас. Смотрите, вот, выводы сейчас будут. Следующее, значит. Это вошло в продолжение, да-да-да. Следующее. Значит, продолжение пошло здесь и выводы. Выводы. И вот смотрите. Я считаю, что резервы нашего роста в нашей этике. Значит, первое: резервы нашей конференции – это вот одна треть забытых, утерянных коллег-социологов, по отношению к которым мы должны себя вести этично и не забывать. Следующее. Нам необходимо выстроить наше, социологическое мышление в рамках перспективного направления социального контроля, который предполагает формирование надлежащего состояния научно-исследовательской деятельности, которая предполагает не просто констатацию фактов, что факт свершился, все, социальная проблема такова. А чтобы мы вели нашего респондента, нашего человечка, нашего ученого, который будет дальше к  тому, чтобы он не совершал подобную ошибку. В этом и заключается, на мой взгляд, феномен опережающего состояния, когда мы не просто констатируем, а в этом проявляется высокий уровень нашей с вами личности. Я еще размышляю над тем, при каких обстоятельствах человек может быть этичным. Вы знаете, я строил некоторые графики и как бы два полярные суждения. Вы задумайтесь пожалуйста. Если я на 100% профессионал, я не считаю себя на 100% профессионалом, гипотетически. Если человек себя считает на 100% профессионалом, к сожалению, он циник. И он в этом, как бы его и есть уникальность. Это первый тип среди наших коллег-профессионалов. А с другой стороны, это мы их осуждаем. А с другой стороны, наоборот, на тех, кого мы ориентируемся и хотим увидеть. Это когда на 100% профессионал и на 100% он этично выстраивает свое поведение. И мы готовы быть таким, как вот они. Спасибо вам большое за внимание.

Женщина: Спасибо вам большое. (аплодисменты)

Мужчина: А можно вопрос?

Эксперт 2: Да.

Мужчина: Наверное, сейчас не надо вопросов. Коллеги, думайте в конце. У нас так. У нас больше цейтнота идет…

Женщина: Спасибо Александру Александровичу, да, действительно, программный комитет, последние моменты мы…

Юлия Михайловна: Я все-таки задам вопрос. Я перебью наших организатор и задам вопрос. (00:20:08 – 00:20:09) программный комитет. (00:20:11) конференция. Может быть, я чего-то не поняла на этих слайдах, я не говорю, что я большой специалист по этике.

Мужчина: Я тоже, Юлия Михайловна.

Юлия Михайловна: Я заметила. Простите, а знаете. Простите за резкость, но знаете, я видела на протяжении нескольких лет программу программного комитета, организаторов МСП. Это конференция людей, которые вели колоссальную работу. И я видела, как эта конференция эволюционировала ровно в разрезе этики, когда мы организуем людей, когда мы за счет компании, которая это делает абсолютно, с помощью коллег стараемся сначала всех вдохновить. Потом собрать от коллег идеи, потом их пригласить, потом собрать материалы. Какие организационные усилия предпринимаются. Могу ли я сказать, что вот где-то чего-то нельзя, как? Из-за каких-то тезисов могло потеряться. Мы наверняка видим этот путь эволюции. Но, на мой взгляд, любое суждение об этике в жанре критики, в режиме указания недоработки, является неэтичным.

Мужчина: Подождите, Юлия Михайловна, наоборот. Я сразу сказал: спасибо вам большое…

Мужчина: Не надо коллег перебивать.

Юлия Михайловна: Я вас слушала молча, хотя мне тоже хотелось перебить. Вот мне представляется, что у каждого исследования для того, чтобы оно было, чтобы мы могли говорить об его этичности как (00:21:36), должны все-таки быть заявлены какие-то цели, какие-то вопросы, и это даст нам право проводить какой-то анализ и дальше делать на этой основе, на основе сопоставления какие-то выводы. То, что я увидела сейчас – мне показалось странным.

Мужчина: Спасибо большое.

Мужчина: Спасибо за реплику. Да, коллеги. Наверное, первый выступающий за год, может быть, неправильно, я не сказал о целях и задачах, но дальнейшие, но (00:22:10). Пожалуйста, давайте будем начинать с короткой (00:22:17) того, чего остановились. Да, с выводов, с конца.

Женщина: Сейчас я вам скажу, сэр Браустен, ваше следующее выступление. Вам удобнее выйти или вам?

Эксперт 3: Нет, я…

(00:22:37 – 00:22:43)

Женщина: Хорошо.

Эксперт 3: Я извиняюсь, готовил так вот (00:22:49) Меня попросили здесь вам говорить немножко, вы помните, связанной (00:22:58) работой в России. Но я сосредоточу, замечу, что мне сложно (00:23:07) исследовательские работы в России в целом наиболее, на мой взгляд, яркие отличие, да, которые я ярко обнаружил здесь в России, мои вот удивления. И в дальнейшем я сосредоточен на четырех удивлениях. И заранее прошу прощения за, может, неточности, за некорректность, пользуюсь моим ограниченным знанием (00:23:38). Вот мое первое удивление возникло, когда я стал (00:23:46) работу в России и я хотел заключить, как мы это делаем обычно, я немец, в Германии, учился, защитился и потом  работал (00:24:01) тоже. Сейчас в России… То есть, я хотел здесь просить заключить контракт с моими оппонентами перед интервью, почему в глаза мне смотрели, от меня, что я от них хочу. На самом деле, это не очень помог мне в моем как-то в начале карьеры (00:24:23) что все-таки нужно свой какой-то удобный, личные отношения с инструментами (00:24:29), а контракт не совсем не помог, да. Это вызвало подозрение у некоторых студентов, так что это я уже удивился сильно. Оказывается, никто не привык к этому, да, к этому формальному отношению к исследованию в России. Я они очень сильно удивились, когда серьезно хотел, какой национальности ее о том, как я планировал сохранить данные,  и так далее. То есть, это совсем уже… То есть, ощущение мое удивление (00:25:04) никто не знает и не хочет знать, да. Немножко (00:25:13) сейчас и я в дальнейшем часто очень знакомиться с русскими коллегами, которые к этому по-другому относятся. Все-таки, в целом у меня осталось такое мнение, что у них не совсем (00:25:26) и (00:25:27).

Второе удивление состояло в тот период, тогда, когда я начал работать в русском университете, в частности – в Высшей школе экономики и что там я не встретил, может, сейчас что-то изменилось, я только что услышал, что на самом деле, в вышке есть практическая комиссия, это не новая информация. Все-таки от меня никто не хотел, чтобы я отношусь и не подпишу, и принимаю какие-то обязательные правила исследовательской работы. Я фактически (00:26:08). И тоже от меня никто не требует, что какая-то комиссия согласится с моими проблемами и циклами. Это особенно становится проблемой, может, не проблемой, все-таки, но темой, когда нахожу международное исследование коллег из Англии, из Германии и они должны получить все-таки официальные документы от комиссии, от своего министерства, (00:26:40) тоже могут подать заявки на финансирование, потому что очень разные страны. Там есть формальные структуры, которые управляют этим довольно жестко с самого начала, и я с радостью сейчас слышу, что это меняется в России.

Мое третье удивление – это когда я в наших городах, я думаю, когда мы говорим о (00:27:06) и о (00:27:07), мы тоже должны думать о том, кому лучше и как регистрировать. И, по крайней мере, на Западе исследовательская работа – она не отдельно от преподавательской работы (00:27:23) … В России я понимал, что это не одна (00:27:27) они (00:27:28). Но все-таки (00:27:32), все-таки у меня было ощущение, что этическое правило – вся тема, (00:27:43) не является обозначенной темой в (00:27:48) и вот это меня тоже сильно удивило и многие мои коллеги это не делают и я привык, в основном, у магистров и, то есть, они уже прошли (00:28:04 – 00:28:08). И, когда я начну об этом говорить, как себя правильно вести в интервью и потом как надо обращаться с данными.  Они (00:28:16) на меня смотрят и часто я вижу, что у них повальное непонимание, зачем это все. То есть, это не только здесь вопрос о том, будет риск, что у нас нет открытого знания, или (00:28:32) к этим знаниям, а вообще-то общее отношение между обществом и наукой, может быть, тоже об этом ужасно думать и  что это да, я не знаю.

И четвертое, может, удивление – это именно на уровне профессионального содействия в общении, в обществе обывателей, в России. Более (00:29:03) заметка и удивление, что многие публикации (00:29:12) часто публикуются после решения очень узкого круга людей в управлении этого журнала, издания. И что здесь часто еще нет (00:29:25). Но есть уже в некоторых местах, не так, чтоб это массово, такой военный пир идет. То есть, что коллеги тут друг друга, немножко (00:29:38) или критикуют, вообще, на таком тоже, не насильственном уровне, да, а именно вот коллегиально, и чтобы друг другу помогать в развитии своей отрасли, бизнеса в целом. Можно я на этом остановлюсь?  Спасибо большое. (аплодисменты)

Эксперт 4: Коллеги, у меня был короткий спич о том, в каких случаях исследователь-прикладник сталкивается с этическими вопросами. Примерно также, как Кристиан сталкивается с ними в академических исследованиях, исследователь, который придет на паблике, тоже с ними сталкивается в некоторого ряде ситуаций, которые имеют такую особенность: из них не всегда очевиден простой и понятный выбор, выход. Сейчас я попробую показать несколько картинок, я прошу прощения, что я не сделала этого заранее. Идем, значит, буду без картинок. Итак, есть три типичные ситуации. Ситуация первая: к вам приходит заказчик и говорит: «Я хочу персональные данные респондента в каком смысле. Я хочу, чтобы у меня лежали все анкеты, в которых заполнены адреса и телефоны». Что мы должны сказать? Правильный ответ: «Нет, конечно, не сдадим». Вы киваете, я тоже так говорю. Хорошо. А что, если у вас опрос на 20 тысяч анкет? А если ваш заказчик – правительственная структура? А если стоимость контракта – десятки миллионов? А если это все записано в техническом задании, вы не можете его поменять, потому что процедура закупок длинная и бюрократизированная. И если вы откажетесь от этого контракта – значит, вы не сделаете это совместный продукт, и кто знает, может, его просто вообще никто не сделает ни в каком… Или кто-то сделает, тоже, да.

Мужчина: Через 5 минут отдадут другим.

Эксперт 4: Кто сдаст эти контракты? Как можно решить эту историю? Бывает, что история решается на этике. Да, как она у нас решалась, такие истории. Я сажаю главу (00:32:14). Из 20 тысяч анкет мы вырезаем контактные данные, в расчете на то, что, заказчик не проверит, хотя, в принципе, может проверить и предъявить нам претензии. Или другая история.  20 тысяч анкет – это все-таки очень много, поэтому заказчику нужна отдельная комната, чтобы их хранить. Поэтому говорит: «О’кей, я знаю, что по контракту мы должны у вас изъять, но подержите их у себя, у вас там есть хранилище, а если что – мы у вас попросим. И вроде мы никому не сдали, это хорошо. Но, в принципе, что меня сегодня удерживает от того, чтобы не поступить так, как мне проще? А проще мне выполнить контракт. Серьезно, да. И это – не просто дилемма, это фантастическая дилемма. Дело в том, что, если я не обрежу контакты респондента, если я сдам эти анкеты, что со мной будет? Что может человека заставить придерживаться каких-то кодексов этических, этических норма и стандартов? Правильный ответ – ничего. Потому что нет каких-то регулятивов, нет этических комиссий, нет принятых правил, которые сейчас закреплены на уровне законодательства. И, наверное, здесь есть некоторая проблема. Одна история. Другая история. Второй кейс. Мы приходим к респонденту, и мы с этим респондентом начинаем вести диалог. И диалог мы с ним начинаем вести, как просто аудиозапись. Мы приходим к нему с планшетом, вы разговариваем с ним в интервью. И дальше у нас встает вопрос: а эта запись конфиденциальна или нет, и где взять, где заканчивается конфиденциальность, где начинается наша работа с данными? Вот эти вот границы довольно сложно прорисовывать. Допустим, мой заказчик хочет проконтролировать качество того, насколько интервьюер ведет беседу по тому стандарту, который был обговорен. Он имеет право это сделать? Наверное, да. Что ему нужно для этого сделать? Предоставить персональные данные, предоставить записи. Технология обрезки 20 тысяч записей – это, в общем, тоже доступная сегодня история, хотя и трудоемкая, но сдавая запись, голос респондента, когда его нельзя идентифицировать формально, мы здесь нарушаем какие-то границы или нет? Все-таки, респондент, когда что-то рассказывает, он, наверное, что-то рассказывает в какой-то негативной ситуации тому человеку, которые его слушает, он, наверное, не рассчитывает на то, что его будет слушать кто-то еще. Это вторая история.

А третья история касается того, кто в итоге имеет право на собственность данных. Вот у нас сейчас есть такая практика. Мы должны от респондента получить с него информированность, согласие об участии в исследовании. Фантастическая вещь, каждый из нас, наверное, с этим сейчас уже знаком. Для того, чтобы прийти к респонденту с анкетой на 50 вопросов, мы должны ему принести бумажку, он должен галочку поставить, сказать: «Я такой-то, такой-то, даю свое согласие на использование персональных данных результатов». Все знают, что это профанация. Человек не может прочитать страницу мелкого текста мелкими буквами со всеми оговорками, и принять осознанное решение, это обман. Обманывая респондента таким образом, мы поступаем по отношению к нему этично или нет? Подписывая эту бумагу, этот респондент гарантирован от чего либо? С большой долей вероятности – тоже нет. Мы можем пойти на более сложную историю, на историю с экспертными интервью. Я знаю, что у коллег есть ряд еще прикладных кейсов, которые очень специфичны по работе с закрытыми группами экспертов. Но если мы работаем  с группой экспертов, классическое правило этики гласит, что «Эксперт имеет право отозвать свое согласие на участие в интервью в любой момент». Вот человек с Запада, который единственный кивает. В любой, коллеги, момент! В любой момент на участие в исследовании. Что это значит? Это значит, что когда мы получили эту запись, мы получили эту расшифровку, мы написали по ней отчет, то в теории, во-первых, мы должны его каким-то образом ему показать. Кто из вас показывает экспертам записи интервью? Я нет. Я могу только снять шляпу. А (00:36:12) с участием этого эксперта, что дает возможность эксперту снять свое согласие. Что мы сделаем, что я сделаю, если вдруг какой-то эксперт отзовет свое согласие? Я сделаю все, чтобы сделать его персону как можно более анонимной, вот чтобы даже он не опознал, что это он, но все равно я его оставлю, потому что это ценный исследовательский материал. Вот возникает еще одна этическая дилемма. И когда мы говорим о прикладной социологии не в плане академического исследования, а в плане фабричного исследования, то, как мне кажется, мы здесь работаем на сегодняшний день в чистом поле. Академические исследования в России очень слабо регламентированы по сравнению с Западом, мы это знаем. Мы знаем, что у нас нет, но мы куда-то идем в этом направлении. Но что мы можем сделать для того, чтобы каким-то образом на фабричном поле, на публичном поле какие-то принципы этики у нас возникли и не просто возникли, а заработали и были не только в голове каких-то отдельных исследователей, а чтоб это была массовая история. Как мне кажется, эта проблема, которую как минимум стоит поднимать, говорить, курировать, может быть, такие мероприятия. Спасибо. (аплодисменты)

Женщина: Дальше слово Екатерине Островской, (00:37:24)

Эксперт 5: Собственно, очень хорошо, что мы в такой последовательности, потому что у меня, собственно, доклад, я его обозначила как немножко, мне кажется, островатый, но я назвала это так: «Фиктивный процесс: ложь или вынужденная необходимость?». И мне представляется на самом деле, что те из вас, кто был в поле, именно качественном поле, где ты один, а в России это действительно совершенно такой, Дикий Запад какой-то. Америка – не знаю, каких-то годов, наверное, послевоенных. Это вот так я себе обозначаю наше академическое поле в каком смысле. С одной стороны, ты никем не финансируешься, ты это делаешь просто для себя, потому что тебе почему-то это интересно. В этом смысле, собственно, я ни с кем не заключаю контракт, потому что я это делаю из своего собственного финансирования, в свое собственно свободное от работы время из какого-то, так, если это так думать, например, немецкое (00:38:26), я вот очень много работала, жила в Германии, какой-то альтруизм такой, граничащий со странностью. И казалось бы, да, что в таких условиях  ты можешь себе позволить очень много. И, если речь идет о закрытых группах, на мой взгляд, и вот мой 20-летний опыт работы с разными религиозными группами, привел меня к такому интересному выводу, что, на самом деле, они все закрытые. И даже, казалось бы, позиционирующая себя как открытая Русская Православная Церковь, там ПЦР, различные приходы, или же Духовная Академия, в которой мне удалось преподавать – это еще более закрытая организация, нежели, например, вот сравнительно мы недавний кейс, соблюдающие еврейство. Можно следующий слайд. Вот здесь краткая аннотация, вы просили – вот она. Собственно, сейчас очень быстро пробегусь. Здесь на каждом пункте можно много интересного рассказать с выкладками на кейс. Значит, мой опыт, сейчас можно меня помидорами закидать, но это факт. Невыполнимое требование Кодекса социолога, да, возьму ли я американский, европейский или наш российский, который репрекативен (00:39:38), но он есть, мы как бы должны его и должны учитывать. Вот там, там же есть (00:39:45), есть облигация, вот это, собственно, со своими респондентами. И такое требование к тебе абсолютно этическое: социолог обязан поставить респондентов в известность о подлинных целях своего исследования. То есть, я должна прийти, соблюдать (00:39:59) или (00:40:01) или (00:40:02), и сказать: «Я социолог», или, в крайнем случае, как я уже сказала: «Я никем не финансируюсь, вот давайте поговорим по вашей биографии. Расскажите мне, как вы жили».

И это первый момент, я сейчас о нем подробнее чуть скажу. А второй шаг в этом докладе будет компромисс, которым я сама активно пользуюсь как профессионал, компромисс такой: фиктивный контекст с минимизацией лжи и, по возможности, формулировка его без лжи, который, поскольку мы идем снизу – доставка (00:40:40)-невидимки, а не сверху, вот, это контекст будет поэтапно раскрываться. И на окончание своего исследования, собственно, мои респонденты все знают, кто я. Да, и здесь еще такой дополнительный момент, вот третий – это абсолютно выполнимое требования. Я, собственно, его и делаю. Требование – поэтапное раскрытие контекста и цензура финального текста. То есть, по желанию, по требованию я вызываю транскрипт интервью. Респонденты очень часто – они любят себя почитать, потом это дело поредактировать, даже мы вступаем в некую дискуссию о невозможности редактирования и так далее. И я, как правило, перед публикацией текста посылаю тем, чьи выдержки из интервью идут в тексте, чтобы люди вот не читали. Собственно, это то немногое, что я могу сделать.

Если в ситуации, вот у меня есть работа, опубликованная на английском языке, да, там цензура идет со стороны редакции. Вот у меня не было ни одного нарекания,  по крайней мере – в пунктах они хотели по больше теории, да, еще где-то. Вот здесь всегда как-то этика им нравилась. А можно следующий слайд? Вот этические обязательства, их следствие в моем опыте. Если мы используем прямой вход: «Я социолог», и все, ты про себя этот пирог наружу выложил, да. Что ты получаешь как следствие четко совершенно? Отказ от сотрудничества. Да, тебя не выгоняют ни из одной из религиозных организаций, тебе не покажут на дверь, с тобой будут разговаривать мило, и, скорее всего, тебя даже накормят в столовой. И тебе, скорее всего, покажут библиотеку и предложат взять пару книжек. И вот то, что у меня было, и случай с РПЦ, да, и с горячо любимым, сейчас, нынешний момент, моего поля – соблюдающие евреи, еврейки. Соответственно, ну что, мне говорили: «Подумаем, кого тебе посоветовать», дальше мне кого-то советовали. Это с прямым входом, я каждый раз начинаю с прямого входа. Дальше люди, к которым я пришла, они говорили: «А, ну, э, вот пусть он рассказывает, кто посоветовал». А в библиотеке мне сказали: «Кого вы хотите соблюдать? Соблюдающих евреев? Вы хотите их изучать? А их нет, они все уехали в Израиль!» Вот прямой вход – пожалуйста. Хуже ситуация, вот хуже ситуация была с иеговистами, хуже с, сильно хуже была ситуация по нашей. А вот с буддистами – где ты попадаешь в так называемый бан-лист. То есть, я социолог, ты называешь себя: фамилия-отчество, где ты работаешь, с тобой мило разговаривают, пьют с тобой чай и дальше тебя, вот тебя метят, ты такой «меченный атом» и звонят: «К вам придет такая-то, она социолог, вы там посмотрите, что и как». Все, что ты дальше можешь собрать, с кем ты можешь поговорить – неизвестно.

Достоверность выборки. Вот достоверность выборки в ситуации, что я уже заявлена как социолог – это вот тоже мало исполнимое условие. И прозрачность данных. Если я иду по прямому входу, входу сверху, то, собственно, мне покажут ровно столько, сколько захотят показать. Можно следующий слайд? Вот я специально сделала этот слайд, потому что, когда, еще, будучи аспиранткой, я воспользовалась, были ситуации, чтобы пойти, поинтервьюировать. Вот это, может, было и не очень этично – не заявляя о своих целях. Я просто была переводчицей с одной немецкой приятельницей (00:44:25), с которой изучала социологию, как она здесь у нас после «Перестройки», и бла-бла-бла. В частности,  интервьюировался ныне покойный, был такой уважаемый мною профессор Ягов. И я тогда собиралась войти в буддистское поле, уже, значит, носом поводила: «Да, я социолог, «меченый атом», я поняла, что это не вариант и я его спросила: «Что мне делать? Вот моя ситуация такова». Он говорит: «Ну да, вот мы соприкасались с религиозными сообществами, там не надо говорить, что вы социолог, вы скажите, что вы журналист». Чудесно. Ты заявляешь, что ты журналист, но они сами себя наблюдают и изучают. У них есть газеты, у них есть журналы. Я вам больше скажу: они учатся в университетах и пишут о себе диссертации. Им не нужны журналисты. Не получается никак, ноль. И вот эта вот такая тема сегодняшняя, сильно усложняющая вход в поле, что у нас, на самом деле, 89 – это совершеннейшее такое было дикое поле, миссионеры из разных стран, да, и вот это вот все, что хочешь. То есть, есть и по астрологии, и паранормальные, и товарищи из телевидения там (00:45:34) лишают. Но на сегодняшний день есть уже определенный рынок сложившейся, есть даже договоренности между крупными конфессиями. Договоренности относительно миссионирования. И большинство крупных религиозных организаций – они сами стремятся формировать свой публичный имидж. Им не нужен ни социолог, ни журналист, потому что они хотят транслировать вовне, в публичность только тот сегмент системы о себе, вот ее самонаблюдение, которое они считают вот им будет полезен. Давайте следующий слайд.

Собственно, без стратегии я тут красиво написала, я уже так, в общем-то, более или менее это осветила, да. Первое, но это уже стало мемом, этот то, что мне сказали, когда я преподавала в Духовной Академии, и потихонечку там делала такой первотаж (00:46:24), как бы присматривалась, насколько мне удастся то, что я хочу сделать свое любимое биографическое интервью. И как вот я сидела-сидела, (00:46:32) там учительская, называется (00:46:35) один священник. Я, собственно, их и наблюдала, к ним присматривалась. И ко мне подошел вот который за всеми следит, нагнулся на ушко и сказал: «Я тебя вижу!». Для меня это стало мемом. Что он видит? Я просто, как и все, сидела там пила чай. Вот он меня видит. А на самом деле – так и есть – это две совершенно разные стратегии. И относительно этики я должна быть этичной, должны быть здесь, я должна входить сверху, я должна сразу сказать: «Я социолог», с моей неповторимой идентичностью, естественно, я буду от всех отличаться. Потому что, если я приду к еврейкам, соблюдающим, в таком виде, как я здесь, да, вся вот такая замечательная – в лучшем случае, да, опять со мной мило побеседуют и скажут: «У меня много детей, у меня 7 детей, ты прости, у меня просто нет времени на тебя». Если я приду одетой, как требуют там правила чистоты – это будет уже другой совершенно разговор, неповторимая идентичность. Соответственно, здесь вот это тоже очень сложно, на мой взгляд. Я не могу, конечно, не имею права много говорить, но я здесь очень хочу сказать одну вещь. Что тема, которая только входят в западную дискуссию, у нас не обсуждается вообще. Это что с тобой, как с исследователем происходит в поле? Потому что (00:47:54) эффективный контекст. Если ты изучаешь закрытую группу, то есть некое минимальное требование – стирание собственной идентичности. Да, ты ведешь дневник наблюдения за собой и той драмой, которая с тобой происходит в силу того, что какой-то минимум, с тебя с системы должен срезать, ты должен мимикрировать. Но тем ни менее, это так. И, собственно, там, где, если ты входишь сверху, то ты получить вот этого «меченного атома», трудовую поруку и рекомендательные, то есть, каждый новый рекомендательный будет минимизировать твои дальнейшие возможности куда-то зайти. Точно также, если ты все-таки входишь с фиктивным, или полуфиктивным контекстом, у тебя есть как минимум время, чтоб найти себе этих (00:48:44) гиперов, чтобы получить информантов и поручителей обязательно. И вот тут некоторые кейсы. Если это стратегия сверху вниз – «Я тебя вижу», то ты попадаешь практически сразу, вот если взять кейс евреев, то ты должен пойти к председателю общины. Вот мой опыт таков, что это, как правило, несоблюдающие евреи, но очень авторитетные. И кого он тебе даст. У меня такой есть случай: я ехала в поезде, из конференции в Хельсинки, встретила там очень высокопоставленного, известного религиоведа, она меня позвала, отошла куда-то и сказала: «Я слышала, ты евреями занялась». Я думаю: «Ну, сейчас начнется». Началось! Она говорит: «А что ты там исследуешь?». Я говорю, что если… Она говорит: «Все, что ты исследуешь – это полная ерунда!». Я говорю: «Отлично, это интересно, а что не ерунда?». Она мне советует некую, из своих, под ее руководством, совершенно магистерскую работу. Я связываюсь с этой девушкой и спрашиваю ее: «А как вы получили доступ к полю?». Она мне говорит: «Я обратилась, вот эта вот моя Анжела Анатольевна зарекомендовала меня председателю общины, и он мне просто сдал всех респондентов». Мой следующий вопрос, потому что я уже два года там, я говорю: «Хорошо, он сдал респондентов, почему нет? Какого направления?» Там больше гендерное анкетирование, исследование. Она ничего не могла мне ответить. Для меня это ответ. Для меня это нарушение данных, то есть, здесь уже нарушен целый ряд этических компонентов, то есть, это подлог так, если уж совсем жестко говорить.

Поэтому, собственно, на мой взгляд, самый провальный вариант – это идйти к председателю общины, раввину, сразу туда идти. Ты туда придешь снизу все равно, это без вариантов, но через них заходить плохо, неперспективно для исследования. Хорошо, если ты к ним зашел то вот, да, ситуации, с которыми сталкивалась я. «Никого нет, все уехали в Израиль!», «Мы поговорим с людьми, мы вам перезвоним». Я жду до сих пор, мне так не перезвонили. «Я подумаю, кого вам рекомендовать. Вы мне напишете письмо на адрес синагоги, и вы мне напишите смс. Вы подробно напишите, кто». Дальше человек по рассылке везде рассылает, и дальше я просто прихожу и получаются те же ответы: «Никого нет, все уехали». Собственно, вот оно: «Я социолог, провожу исследование» – вот типичные ответы. «Вы еврейка?» – «Нет, не еврейка» – «Так вам нельзя, вам нельзя, мы вас не пустим». И так далее, и так далее. Или «(00:51:28) посоветовал обратиться к вам, вот с ним и разговаривайте», как в том анекдоте. Следующий слайд. Вот кейс-невидимка, здесь я область использовала, буддисты-конвертиты, люди все европейцы, не этнические буддисты, потому как для России да, у нас есть этнические-неэтнические. И что я делаю, что со мной происходит по тем же пунктам, если я, собственно, в этой, условно говоря, шапке-невидимке. Вот я иду снизу, то есть, я приходу как рядовой участник. Если это синагога, я покупаю билет на какие-то их мероприятия, здесь нет вариантов, какие-то открытые совершенно мероприятия. Я наблюдаю, я должна сориентироваться, я должна понять, действительно, и нащупать каких-то потенциальных, да, для меня интересных людей, которые, скорее всего, и будут моими привратниками.

Собственно, если это буддисты, так оно и было, там был фиктивный контекст, четко сформулированный, и, в общем-то, как потом показала практика, она наиболее, наверное, удачная. «Я нахожусь в мировоззренческом поиске, мне интересно ваше направление, мне надо присмотреться». Слово «социолог» нет, оно не прозвучало. Но здесь же что интересно, почему я считаю, что в принципе, это ни в коем случае не ложь, да, это вынужденная необходимость. Потому что, когда ты заходишь в поле с фиктивным контекстом, ты не можешь задавать в рамках полевых этих, коротких интервью, ты не задашь вопрос: «А за чей счет вы финансируетесь?». Рядовой член этих вопросов не задает. Или «А сколько человек в общине? А взносы как платите», и так далее, и так далее. Поэтому да, когда ты выйдешь на уровень эксперта, это будет другого плана совершенно интервью, где ты можешь получить ответы на свои вопросы, ты все равно будешь открывать цель исследования, ты будешь открывать свой контекст. И, собственно, этот контекст, и куда пришлось походить. И еще есть такая штука, но это уже просто такой, минибонус в рамках моего выступления, но надо хорошо изучить… Красиво называют Локман и Бергер «универсум дискурса», или тезаурус, или, проще говоря, язык, на котором они говорят, потому как, если ты придешь, опять-таки, как социолог со своим красивым этическим кодексом, «Я социолог, расскажите мне про буддизм». Или «Я социолог, я хочу изучать, например, у меня такой провал абсолютнейший». А кого вы, собственно, хотите изучать?». «Я хочу изучать иудеев» – они не называют себе иудеями. То есть. Это им сразу такой звоночек: «Пришел враг». И для одних, и для других. Соответственно, буддистам надо говорить… «Когда дедушка приезжал и давал учение, я там была» – вот этот язык, он понятен, как пример, да. Собственно, соблюдающему еврею не надо говорить: «Я изучаю иудеев». «Я соблюдающее еврейство изучаю». Еврейство! Это уже как пример. И, соответственно, кто мог быть потенциальный привратник, информант и поручитель – это те, я полагаю, что, конечно, это, как правило, лидеры внутри сообщества. Их очень легко можно просто даже увидеть даже на абсолютно открытом публичном мероприятии. И последнее в (00:54:57) стадии, стадии, когда происходит то называется цензура респондентов, которая страхует (00:55:05), где все-таки я ставлю перед собой задачу оставаться идентичной – это персонализация критики и замечаний респондентов. Чем дольше ты в поле, тем больше этой критики ты будешь получать, и я очень сталкиваюсь часто, коллеги жалуются, еще что-то, я говорю: «Это отлично, что тебя критикуют. Тебя шлифуют, это надо слушать, и это надо учитывать, тебя это должно двигать на самом деле». Поэтапное раскрытие контекста, развертка транскриптов по требованию, надо быть к этому готовым. Я обнаружила, обсуждала с коллегами, что народ перестал транскрипты делать. Выборочно. Вот мне для статьи три фразы нужно, я их сделаю. Я, конечно же, да, я обсуждаю этические моменты, по какой процедуре ты тогда анализируешь, их же три процедуры, анализ географического интервью. И что ты пошлешь респондента, если он тебя попросит. И цензурирование финального текста – собственно, это если… Это можно делать, можно не делать. Я считаю, что мы обязаны это делать. Отозвать респондентам, тем, как минимум, которые в тексте упоминать. Я называют в шутку «митинговальщики» (00:56:18). И, собственно, если это статья, которая будет опубликована не в России, то, конечно, это двойное цензурирование, потому что твои слепые рецензенты 155 раз тебя попросят просто описать вот эти вот все шаги, которые я рассказала, это обязательное требование. В нашем универсуме научного дискурса почему-то мы можем позволить себе не рассказать и как ты осуществил вход в поле, и кто твое поле респондентов, и так далее. А там статьи не будет приняты к печати. И очень, конечно, персональное внимание к этическим аспектам. Спасибо.

Женщина: (00:57:08) эксперт, (00:57:12 – 00:57:13) специалист он не в социологической сфере, на касающиеся здравоохранения и оставшийся в сфере здравоохранения. Здесь этических проблем возникает много, (00:57:24 – 00:57:25) представить свое исследование.

Эксперт 6: Глубокоуважаемые коллеги, очень лестно присутствовать на вашем таком хорошем, большом, полезном мероприятии. Я очень с трепетом и уважением отношусь к той работе, которую выполняют социологи, она очень похожа на работу врачей. Только если врач ставит диагноз отдельной личности, индивидууму, то вы пытаетесь определить состояние общества, группы или даже предугадать. Если, в связи с тем, что, как мне видится, направленность в нынешней конференции – она прогнозная, она ориентирована на будущее, на прогнозирование, то умение поставить диагноз будущему. И также эта акцентуация – она требует поиска новых инструментов и это как бы тоже очень хорошая проблематика. Я предложил бы такой краткий доклад, который, посоветовавшись, назвали так: «Подходы к этичному сбору информации в стрессовой ситуации», но здесь понятие «стресса» – мы не будем его как-то там очень уточнять, категоризировать. Будем иметь в виду самое широкое, общее состояние напряжения – это то, с чем сталкивается, насколько я понимаю, социолог. Я сейчас поясню, почему это важно и как это может быть связано с новыми методами и с этикой. Пожалуйста, следующий слайд.

Во-первых, когда мы общаемся, когда мы заполняем анкеты со слов кого-то, проникаем, как коллега предыдущая, буквально как Джеймс Бонд в какие-то закрытые группы – это всегда общение. То есть, опрос – это общение. Когда появляется общение. То есть, я позволю себе сослаться на авторитет нашего крупнейшего советского, российского психолога, это всегда предполагает учет эмоционального состояния сторон. Если это пропадает, то нарушается вот эта синтонность общения, соответственно, возникают искажения в передаче той информации и того «диагноза», который вы хотите построить. Следующее. Значит, поэтому давайте вот это все понятно, очень идет дискутабельно, это не есть, так скажем, истина в последней инстанции, но я хочу вот специально таким контрастом обратить ваше внимание. В социологии обмен взглядами, состоянием человека, а не только с его мнением. Скорее всего, интервьюирование респондента. Когда врач интервьюирует пациента, он тоже выступает интервьюером, корреспондентом. Предположим, что это врач психиатр или невролог, который психометрическую шкалу заполняет, делает. Он оценивает состояние человека. То есть, ответы транслируют состояние этого человека. Соответственно, понимая состояние человека, он оценивает его мнение, например, о своем здоровье. То есть, к нему относится критично. И уже на основе этой связки можно тогда оценивать мнение. Вот этот момент, он является как раз резервом, на мой взгляд, для того, чтобы социологи более точно диагностировали состояние общества и учитывали то, что они проводят, осуществляют в своих исследованиях.

Давайте проиллюстрируем, как это может выглядеть. Следующий слайд. Пожалуйста, мы провели исследования родственников пациентов, которые попали с инсультом в инсультное отделение. Это называется среди врачей ОНМК (острое нарушение мозгового кровообращения). Вся эта статья в открытом доступе, она полная. Там есть всякие цифры, данные, выкладки. То есть, это всё можно посмотреть, если интересно. Я покажу по слайду. Значит, это оценочка 5, 4, 3, это 2, это 1. То есть, оценочка как бы снижается. Вот вопрос – на сколько они оценили. Речь шла, скажем так, о когорте испытуемых, или тех людей, кого опрашивали, представленных родственниками пациентов с инсультом одного районного города. Не могу утверждать, что он типичный, но наверное, мы можем этот опыт принять во внимании при экстраполяции данных на другие регионы или на всю Россию. Там примерно 700 эпизодов таких в год. Соответственно, 700 представителей – родственников, их может быть один, два, три. Соответственно, более 10% было опрошено, осталось 76 анкет после обработки. Например, привозил один человек, увозил другой родственник. То есть, это надо исключить. Вот оказалось, как все оценили, говорят: «Хорошо». То есть, выписали – слава богу. Те люди, которые остались живы. Но когда мы спрашиваем: «Какую оценку вы бы поставили лечащему врачу?», тоже абсолютное большинство говорит: «Хорошо, спасибо им большое, врачам».

Следующий слайд. Теперь посмотрим, мы спрашиваем: «А какую бы оценку вы выбрали для лечащего врача? На основании чего? По состоянию пациента или по тому, как врач трудился?». Ну конечно, самоотдача, профессионализм – обратите внимание. То есть, качество, как врач работал, люди как бы оценили. Но давайте уточним, так как на самом деле это мнение. Это мнение, вызванное стрессовым состоянием, благодарностью, то есть, выздоровлением, спасением. А на самом деле как? Спрашиваю уточняющий вопрос: «Может ли быть так, что пациенту не стало лучше, но он получил бы от вас всё равно лучшую оценку?». Меньше половины сказали «Да», и то, как бы, здесь это под вопросом, все ли так на самом деле думают. Оказалось, что большая часть людей связывают оценку врачу (независимо от того, как он работает, хорошо или плохо) с состоянием своего родственника. Это вопрос. Если бы мы проводили социологический опрос, например «За кого вы пойдете голосовать?», соответственно, я могу сказать одно, а сделаю по-другому. Собственно говоря, что и наблюдается. Это принимается, насколько я понимаю, в соцопросах как погрешности, и так далее. Но это как раз тот момент, когда состояние человека не приводится во внимание.

Поэтому когда мы говорим об этиках, мы должны понимать, какие этики мы имеем в виду. Их очень много. Вот Юлия Михайловна сказала очень яркое, эмоциональное выступление, когда она говорила, какие этики (01:03:50). Да, пожалуйста, в медицине это очень хорошо развито. Там есть и протокол информированного согласия, обязательный. Для медицинских исследований, не только для врачей. Пожалуйста, существует ГОСТ, изволь выполнять. Проверяющий проверит, вашу диссертацию не примет, если у вас нет протокола информированного согласия. Во всяком случае, такие случаи в нашей практике были, когда из ВАКа присылали на дополнительное согласование диссертацию (01:04:20) протокол. Есть другие этики. Есть код американский, есть код Всемирной организации здравоохранения, есть всякие философские этики. То есть, весь вопрос – выбрать, что нужно для конкретного случая. Мы должны быть этичными и к респонденту, и к самому интервьюеру.

Пожалуйста, следующий слайд. Я бы хотел, заканчивая свое краткое выступление – вот то, что очень четко и актуально говорили предыдущие коллеги. Вспомните сказку. Я ее читал в детстве. Когда трое индусов очень ученых, умных, шли, и встретили глупца. Шли с ним, говорят: «Иди, дурень, научишься уму-разуму», и встретили мертвого льва, попался им. Они говорят: «Посмотри, как мы велики, как мы мудры. Мы его сейчас оживим». Он говорит: «Нельзя оживлять льва». Они говорят: «Нет, мы очень великие ученые». И они оживили.

И вот теперь давайте посмотрим, где здесь стресс. Наверное, у всей группы. Это стресс от того, что они такие могущественные, у этого стресс – понятно, у этого тоже стресс. Значит, точка обзора имеет значение, кто сколько видит, где здравый смысл. Лев свое видит, эти свое, этот свое. Или этика удобства, это то, о чем говорила Юлия Михайловна – как удобно. Вот эти люди, они как болванчики. Им задали задачу, и они решают. Этика – это не только вопросы вежливости или соблюдения каких-то правил. Это обеспечение прозрачности процесса и уважительного отношения всех сторон. И здравого смысла. Вот здравый смысл.

Прошу следующий. Вот я хотел бы… что здравый смысл должен лежать в основе всех этических мероприятий, предложив закончить свое выступление как вклад от других специальностей в сегодняшнюю встречу (01:06:07). Спасибо.

Женщина: Спасибо за выступление. Пожалуйста, Елена Денисова, следующий доклад.

Елена Денисова: Частично то, о чем я хотела бы рассказать, прозвучало, и это наоборот, вселило определенную уверенность. Наверное, ни для кого не секрет, что рынок детских исследований очень активно расширяется и осваивается. И, несмотря на то, что все методы и формы, которые мы используем в исследовании, являются легитимными. Но при этом требуют от исследователя особой тщательности соблюдения этических норм. Я, собственно, готовясь к выступлению, и мне хотелось сравнить, чем отличаются этические требования, предъявляемые к исследованиям взрослым и, соответственно, к детям. Собственно, я для себя отметила, что касается исследований со взрослыми, то в первую очередь мы должны придерживаться двух базовых принципов.

Опять же, скажу, что свое выступление я выстроила на анализе всех имеющихся доступных этических кодексов, как отечественных, так и зарубежных. И выделила вот эти основные принципы, которые являются, с одной стороны, ключевыми, то есть, создают определенные границы исследований. А с другой стороны, эти границы, они превращаются в барьеры, которые мы должны каким-то образом преодолевать.

Так вот, что касается взрослых исследований, в первую очередь, это два базовых – добровольное информированное согласие и право отказаться от участия, как уже говорилось, в исследовании на любом этапе его проведения. Что касается детей, то здесь поле расширяется, и для меня, как показалось, важно 4 основных принципа, на которых я сейчас остановлюсь.

Первое – это принцип, который касается детских компетенций. То есть, это уровень когнитивного развития детей. Естественно, оно отличается от взрослых, соответственно, мы должны подбирать определенные методики, и так далее. В то же время, мы должны учитывать еще и внутривозрастную вариативность. И вот здесь возникает вопрос – следует ли составлять правила для отдельных возрастов? Потому что понятно, что с 7-летнего ребенка ты не будешь спрашивать такую же анкету которую ты предъявляешь подросткам 12-14 лет. Ответ таков, что исследователь здесь скорее должен руководствоваться здравым смыслом и практикой, и тут проблемы этики как бы не существует. Есть другой важный момент. Когда мы выбираем темы для исследований с детьми, то естественно, мы не должны затрагивать какие-то личные отношения, отношения со сверстниками, отношения с родителями. Безусловно, это (01:09:08).

Второй важный принцип – потенциальная детская уязвимость во взаимодействии со взрослыми. Тут также этот принцип требует прежде всего особого внимания и соблюдения деликатных мер при обращении взрослых с ребенком, а также в отношении тех взрослых, которые несут ответственность за детей. И здесь мы опять попадаем в эти «ножницы». С одной стороны, мы должны думать о том, что мы должны защищать детей, соответственно, не нарушать эти принципы, каким-то образом не задеть их и не обидеть. А с другой стороны, мы тем самым ограничиваем ребенка в плане того, что они, благодаря этим ограничениям, просто могут лишиться возможности высказывать свое мнение, делиться опытом. То есть, проблема заключается в том, что есть кодекс и есть конвенция прав ребенка, которая позволяет опрашивать, и наоборот, это приветствуется. А с другой стороны, есть кодекс, который требует (01:10:14).

Третий момент. Гласные отношения между взрослым исследователем и участником ребенком. Тут немножко о другом. Это о том, что сегодня достаточно распространена практика – чтобы решить вот эти этические проблемы, исследователи идут на то, чтобы привлекать самих детей в исследовательские процессы. То есть, они их используют и привлекают наравне с исследователями на этапе разработки инструментария, и вплоть до интерпретации. Тут очень много плюсов, тоже не будем на этом останавливаться. Что касается минусов, то тут проблема как заключается в том, как выстраиваются отношения взрослого и ребенка исследователя. Потому что всё равно взрослый всегда находится в позиции руководителя, а ребенок – подчиненного. Это раз. И второе - даже в таких исследованиях вынуждены обращаться к родителям предоставить разрешение на участие ребенка в исследовательском процессе. И тут тоже, либо родитель может наоборот, подтолкнуть, хотя ребенок не хочет. Он говорит: «Это тебе надо, это для тебя важно», а он не хочет, и заставят участвовать. Либо наоборот, скажет: «Нет, это тебе не надо», и таким образом лишит возможности принять участие.

 И последнее, самое важное. То, что касается информированного согласия. То есть, на самом деле, тут очень много разных аспектов, и практика в разных странах также абсолютно различается. Начнем с того, что мы до сих пор не можем прийти к единому определению, кого считать ребенком, подростком, молодежью, и так далее. Тут мы должны просто руководствоваться теми определениями, которые приняты в конкретной стране. Значит, если исследование проводится в закрытой организации, то мы, безусловно, должны обращаться к руководству или к институту, который их курирует.

Тоже приведу собственный пример. Мы довольно часто проводим, я имею в виду не только нас, а очень популярны опросы и исследования среди школьников, вот непосредственно в школах. Практика уже выработана, то есть, мы должны получить разрешение вышестоящей организации, потом договориться с руководством, потом договориться с учителем. И вот интересный момент, собственно, личный опыт. Мы проводим мониторинг школьников начиная с 2006 года. И вот чем сложнее социально-политическая ситуация в стране, тем тяжелее получить разрешение на исследование. То есть, просто увеличивается временной период на получение разрешения, соответственно (01:12:55).

В этом плане последнее мы проводили в декабре 2016 года. Переговоры велись практически полгода. То есть, там и проверяли анкету, хотя в мониторинговом исследовании ничего не меняется. А с другой стороны, это еще и отразилось на том, что школы, чувствуя вот это давление, напряженную ситуацию, которая создается опроса, они тем самым, может быть, не открыто, даже в такой скрытой форме они препятствуют или создают дополнительные трудности для проведения. Если когда лояльно руководство, то мы проводим опрос на каком-то уроке, а в данной ситуации нам вообще запретили проводить опросы на уроках. То есть, разрешили, но мы должны были договориться с классным руководителем, чтобы дети остались после урока и сидели, час заполняли этот опросник. Естественно, это настроение детей, отношение. И в результате мы получили первый раз 10% отказ. Это был (01:13:55) опрос. И причем, это было… и неответов увеличилось, соответственно, внутри самого опроса.

И второй момент, мне кажется, очень важный, это опросы, которые мы проводим с детьми по телефону или через интернет. Здесь тоже целый огромный клубок проблем. И одна из них – это невозможность установить возраст респондента. Хотя опять же, по тем же правилам, кодексам, нормативам, которые существуют, мы, опрашивая ребенка через интернет, мы должны получить информированное согласие от родителей. То есть, существуют разные способы и предложения. Начиная с того, что ребенок должен предоставить связь с родителями, и исследователь должен получить согласие, либо же выстраивается специальная программа, где он должен подтвердить свой возраст. Вот дети прекрасно это всё обходят, и вместо 14 лет они указывают, что им 18 лет, и всё, и идентифицировать его практически невозможно.

И вот в силу перечисленных причин и сложностей мне очень понравился совет, который я нашла в руководящих принципах этики для интернет-исследований за декабрь 2014 года. «Лучшим способом уважать права детей в качестве исследовательского инструмента могут быть использованы методы исследования, не связанные с интернетом даже при сборе данных интернет-исследования». Вот такая дилемма. Спасибо.

Женщина: (01:15:35) доклад с презентацией (01:15:37). Потом мы передадим возможность гостям выступить и задать, наконец, вопросы.

Эксперт 2: Олег Алексеевич сказал, что он сегодня не везде и не во всем со мной согласен. А я с собой сегодня во всем согласна. В том смысле, что я представляю и совет по этике научных публикаций, и являюсь научным редактором журнала «Мониторинг общественного мнения», и должна выразить благодарность Сергею, потому что сейчас иначе мне бы долго пришлось объяснять, почему я вообще об этом говорю. Но поскольку я, с одной стороны, сделала небольшое нарушение этическое, когда в последний момент без глубокого анализа все-таки мы допустили презентацию. А с другой стороны, Сергей, вот это именно тот самый случай – то, с чем сталкиваешься в работе с научной этикой, в работе с этикой научных публикаций. То есть, вот это вот составляет где-то процентов 30 от рабочего времени и от текстов редактора. То есть, это тот формат и то общение с российскими коллегами преимущественно, с которым мы сталкиваемся.

И как правило (и возможно, здесь возникнет диалог), когда я говорю, что имеет место нарушение научной этики или имеет место нарушение квалификационной этики в данном случае, такие ученые говорят: «А оно нам надо? Вы что, не можете глаз закрыть, а потом опубликовать? И вообще, всё будет нормально». Объясню свою позицию, почему это не будет никогда нормально. Наука – это по чистоте фактически лаборатория. Поэтому чем больше здесь порядка, чем больше здесь четкости, тем больше оснований на эту науку, как таковую, опираться. В то время, когда мы просто грязными ногами заходим в лабораторию и делаем так, как нам хочется, не рефлексируя, то получаются у нас колоссальнейшие проблемы.

Та наука, которая превратилась во многом на сегодняшний день буквально в фантасмагорию, в цирк с конями, поскольку уровень фабрикаций фальсификаций… у меня 10 лет стажа, я работала долгое время в двух изданиях. В одном академическом, и в издании в целом. То есть, процент фабрикаций фальсификаций, которые выпускают ученые, или процент плагиата – они зашкаливают просто. Мы видим, иногда тексты присылаются – там 86% заимствованы.

Пожалуйста, первый слайд. Самые простые замечания редакторов, на что возмущаются авторы в первую очередь. Когда говоришь о том, что у исследования обязательно должен быть соблюден принцип проверяемости. Почему-то здесь начинаются рассказы, особенно со стороны исследователей-качественников: «Нет, оно не будет воспроизводимо, потому что здесь вот оно шло так, и оно… Ну, вот как было, оно так и было. И если мы сделаем второе такое исследование, нам оно даст совершенно другие результаты. И социологическое исследование никогда не покажет, нет таких условий, и быть их не может, главное что».

Насколько социология в этом случае научна, если мы не можем опереться ни на какие наши методы, и мы говорим, что воспроизводимости данных у нас не будет никогда? Первое.

Второе. Здесь я и про проверяемость, и воспроизводимость сказала. Достижимая объективность. То есть, результаты исследования должны быть доказательную, независимую базу исследования. Именно независимую. И здесь немножко тоже я расскажу. Ученые российские имеют практики раскрытия конфликта интересов. То есть, заказы на исследования, получено финансирование… но об этом чуть позже скажу.

Прозрачность в достижении результатов. Когда мы просим показать нам каталоги, сказать, кого, где, когда опрашивали, а говорят, что это не мое редакторское дело совершенно, вообще, как они опрашивают… «Вы видите, какой текст красивый? Ну и хорошо, публикуйте». Как культуры нет именно привычки открывать информацию о своем исследовании.

Соответственно, опровергаемость новыми данными – это тоже, как правило, не принимается во внимание. Какие-то абсолютные теории, они часто приходят от докторов наук, от профессоров наук, которые планетарного масштаба вещи выдают.

И логическая непротиворечивость. В целом в тексте что она должна быть, как таковая. То есть, совершенно спокойно ее игнорируют.

Кроме того, с чем я столкнулась в последние 5 лет активно, и что мне заставило вообще пойти в совет по этике. Часто бывает ситуация такая. Приходит текст со слабым исследованием. Оно очевидно слабое. Оно даже не то, что слабое на уровне пилотажа, оно вообще никакое. И говоришь: «Вот оно у вас очень слабое потому-то и потому-то. И там были такие-то нарушения». Они говорят: «Ничего страшного, сейчас подкрутим». И обращаются к посредникам типа международного издателя, у которых есть услуги повышения научной ценности статьи. То есть, эти ребята дальше докручивают, рисуют цифры, и автор говорит: «Я тут месяц не спал ночами, пахал. Вот у меня получились новые данные». И вот эти вот данные… Опять же, какая у нас получается в итоге наука, если, строго говоря, научный журнал имеет все возможности (01:21:16) полностью сфабрикованные, сфальсифицированные исследования? И опять же, авторы говорят: «Ничего такого. Оно вам надо, что я грант не получу в итоге? Вот что вы ко мне докапываетесь? Вот если вы сейчас снимете статью, тогда я не получу деньги. А у меня, между прочим, дети малые, и вообще, очень сложная жизнь». Вот это проблема колоссальнейшая.

Мужчина: Так это (01:21:38).

Мужчина: Вот тут этика.

Эксперт 2: Это этика, которая не соблюдается. Давайте дальше. Что еще нового появилось. Вот только что сказала - плагиат в работах научных, то есть, до 82% текста бывает плагиат. Но вот появилась еще машинная обработка текстов. Я знаю, что здесь много преподавателей в аудиториях, расскажу, как я это обнаружила в свое время, и можете тоже пользоваться. Что делают авторы? Когда они прогоняют свою систему, исследователи… то, что они написали, прогоняют в программе «Антиплагиат», и видят, что там колоссальный объем заимствований. После этого они начинают заниматься машинной обработкой текста. То есть, используют программу, которая в свою очередь обходит антиплагиат. То есть, лет почти 7, наверное, смотрела на тексты от докторов, от профессоров, и прочих уважаемых ученых, и не могла понять, почему они не умеют ставить запятые, сдают вообще… содержание и склонения у них полное… Читала и расстраивалась. Потом у меня щелкнуло, что связь-то тут есть. Что у них не просто безграмотные тексты, но когда я «Антиплагиатом» проверяю, я их никогда не могу засечь. Вот тогда я обратилась к ситуационным лингвистам и спросила: «Мне это померещилось? Можете посмотреть?». Оказалось, что синонимайзеры, те машины, которые обрабатывают текст, они запятые реально не умеют ставить. Они действительно не ставят согласования, то есть, вот (01:23:08) параллельно с развитием технических и программных средств в обыденный оборот. То есть, вот пошел машинный замес текста. Это обработка текста, соответственно, с помощью «Диссернета». Мы видим среднее заимствование по тексту в научных работах, которые отдаются в академический журнал.

Следующий. Еще у нас есть жалкая партия (01:23:34) и подарочного соавторства. Когда я спрашиваю у людей, один из них очень известный ученый, а другой их них безызвестный ученый: «Каков был вклад в работу каждого из вас?», очень известный ученый обижается, говорит: «Ну вы что? Я что, в своем возрасте и статусе писать должен? Я уже всё. У меня девочка писала. То есть, у нас исследование всё нормальное». Тогда рассказываю, что это неэтичная практика, практика подарочного соавторства или практика, когда вычеркивается имя одного из авторов. То есть, у нас на сегодняшний день считается, что это такое вот явление. И опять же, это не то, что даже явление, опять же, это сервисная такая услуга, 300 долларов стоит через посредников приписать автора. То есть, это вот система в социологии, равно как и в других науках. Люди, чтобы повысить свой кеш, они обращаются к посредникам, те договариваются с людьми, те ставят свое авторство, и статья приходит к нам. Опять же, это ужасы наших дней. Хотя, есть вот декларация по этике научных публикаций, где вполне четко прописано, что и предложение агентских услуг, и продажа соавторства за какие-либо услуги – всё относится к неэтичному поведению.

Еще один момент. Он касается раскрытия информации в публикациях. Мы уже говорили про то, что ее лучше бы не раскрывать никак, но почему-то сейчас, когда речь идет об интернет-исследованиях и об исследованиях в соцсетях, раскрываются никнеймы. Совсем плохой случай, если это были, например, ВИЧ-диссиденты или еще кто-то, и их никнеймы раскрыты оказались. Вот этот момент, он игнорируется. Но я бы хотела обратить внимание слушателей, что по медиаисследованиям лежат бесплатные брошюры «Стандартный опрос». Специально ВЦИОМ их готовил, переводил. Там действительно очень много нюансов. И потому, как найти тех респондентов, которых этично опрашивать? Чтобы это были не дети, потому что, допустим, Твиттер, он не собирает информацию о возрасте. Фейсбук еще как-то худо-бедно собирает. Не все социальные сети, не отовсюду, допустим, если речь идет о детях, допустима выноска данных. На это важно обращать внимание.

Пожалуйста, следующее. Нарушение процедур. Основные моменты – что не получаю согласие, например, на опрос детей у родителей. Исследование ведется без согласия, хотя в научной статье все-таки должна быть фраза про то, что это согласие получено. И не просто фраза, а документ, как вот Кристина рассказывала, согласие на проведение исследований, оно должно быть.

С участниками исследования, о которых раскрывается персональная информация, не согласован финальный текст. Почему-то исследователи у нас в массе своей не знают, что если они что-то даже рассказали, и сказали, что ничего такого, что в конце вы написали статью, и до публикации эту статью вы показываете вашим респондентам, чтобы они видели, что именно так. Потому что бывает, генеалогическое древо раскрывают. Разные бывают моменты раскрытия информации. Момент согласования очень важный.

Соответственно, намеренный отбор или замалчивание результатов исследований. То, что половина правды – это ложь, оно кажется, что очевидно. Но на самом деле, подгон результатов только так и случается. Из раза в раз, то есть, у нас… Вот один из случаев был, когда на конференции рассказывали про цитирование журнала. Как раз, какие издания цитируют. И так как я работаю в журнале, я понимаю, что я не видела никогда этого цитирования. Мы стали разбираться, как это вообще получилось. Там была ошибка на анализе, ошибка именно методологическая. Вышло то, что вышло. Но всё равно, результат тот, который был, и хотелось его довести до людей именно в том виде. То есть, это тоже научная работа, которой мы должны, в принципе, верить.

И последний пункт – это отсутствие консультаций совета по этике. Тема кажется странная, да? Поскольку советов по этике вроде бы как у нас нет совсем. С другой стороны, они начинают работать. Появился совет по этике в Высшей школе экономики. Появился совет по этике научных публикаций, Ассоциация научных редакторов и издателей. Появились советы РОСе (Российском обществе социологов). То есть, оно так-то появляется. Зачем нужны эти советы как таковые? Они нужны в первую очередь исследователям, но (01:28:26). То есть, какие-то моменты можно не учесть. Не учесть по тому, вы как информацию раскрыли, по безопасности респондентов после вашей публикации, по методологии. Хотя вот в исполнении Олега Алексеевича прозвучало так, что они крест ставят, этакие гробовщики, на самом деле, я говорю – не для этого. Не для того, чтобы все исследования загнать в могилу и всё. То есть, советы по этике, они для того, чтобы их сделать лучше. И конечно, если вы не видите, по первым своим ощущениям, никаких советов по этике, все-таки постарайтесь их найти, постарайтесь обратиться к коллегам. Скорее всего, они вам помогут.

Еще раз про подгон данных. Опять же, это колоссальная тема в публикациях. И что бы ни получил исследователь, особенно когда мы видим, что информация говорит одно и по цитированию видно, что речь идет про одно, а вывод делается категорически другой, потому что «нам захотелось, потому что у нас финансирование оттуда, и вообще, так строится наука». Были случаи, когда история информантов, она дописывалась. То есть, это… Поскольку нужен был конкретный результат, а он не получался из того, что было. То есть, истории интервью были дописаны. Наверное, тут все знают, что был скандал из-за этого. То есть, подтасовывается информация и здесь тоже.

Ну, и некорректные формулировки вопросов в стадии получения ответов – это когда редактор просит в конце концов: «Покажите, пожалуйста ваши анкеты», а там что-нибудь вроде того «Вы уже перестали пить коньяк по утрам?».

Следующий. Еще раз, не раскрывается конфликт интересов при финансировании, при финансовой поддержке. Одно дело – грант, а другое дело, если заказывается исследование кем бы то ни было. Эта информация должна раскрываться, показываться в публикации.

Следующий. Еще есть такой момент, он связан со множественными публикациями. Тоже я часто слышу: «А что такого?». Но поскольку надбавка дается за количество текстов опубликованных, поэтому можно снять введение, снять финал, а в середине оставить кусок текста тот, который был, и выдать это за несколько новых публикаций. Соответственно, при прогоне «Антиплагиат» это не видит, а есть другие программы, которые видят. Это относится к недобросовестному, к неэтичному поведению. Когда обращаются к посредникам и со статьей что-то происходит, она дорабатывается – на самом деле, это введение в заблуждение работодателя. Того, кто вообще давал деньги на исследование. Подмена фактически работы. Вот этот момент, со множественными дублирующими публикациями, он относится к сфере мошенничества. Поскольку здесь идет распределение денежных средств, все эти добавки – то есть, это типичный вариант мошенничества.

Еще одна проблема связана с тем, что авторам надо оперативно публиковаться, поэтому публикуются они там, где могут и где придется. Очень они любят что-нибудь в народе (01:31:40) научный журнал. (01:31:43) строительство, биология, информационные технологии, искусствоведение, медицина, педагогика, наука о земле. В общем, 20…

Мужчина: У вас тут нет социологии.

Эксперт 2: 15-й пункт - социология, да. И социология промышляет. Всех (01:32:00) без рецензирования, безо всего. На какой-то момент такие издания, они прорываются иногда и (01:32:05). Потом они оттуда выходят. Но что делают журналы и что делают редакторы, когда они видят публикации таких изданий – они ожидают, что там не было рецензирования, и они опасаются ставить ссылки. Они просят перепроверять эту информацию. Это задерживает и выход в свет. То есть, мы не можем составить какой-то черно-белый список и, допустим, не будем категорически ссылаться. Но мы проверяем, что происходит в этих журналах. И если ученые серьезно базируются на выводах, опубликованных в таких изданиях, то для нас это серьезный вопрос и повод для еще одной экспертизы. Вот отсюда она уходит с 2 месяцев, она сдвигается на длительные сроки.

Также сейчас получило распространение участие в заочных конференциях и ссылка на такие тексты в материалах. Опять же, понятно, что это мошеннические схемы. Понятно, что они идут так же по всем наукам, что они недисциплинарны. Понятно, что нет никакого приращения научного знания, нет никакой научной экспертизы. Но тем не менее, вновь цветет пышным цветом. Спасибо за внимание.

Мужчина: Пожалуйста, скажите, что это всё не тотально, чтобы мы могли жить дальше.

Эксперт 2: Я, наверное, как тот милиционер, который с преступниками борется. Он же ничего хорошего не видит. Ему кажется, что вот-вот, а оно всё такое. Но по процентному соотношению 30% точно из того, что приходит в издание. Это много, это подрывает авторитет науки как таковой. Нам не верят. Я сама верить перестаю, и у меня каждый раз глаз дергается, потому что ну невозможно же, невозможно этому доверять. Вот скандал был у медиков, когда опираясь на научные публикации, изобрели лекарство. И оно не сработало ни разу и никогда. И выяснилось, что публикации были на сфабрикованных данных исследования. И это в медицине. Поэтому очень четко работают по этике советы, и проверяют-перепроверяют. Но тем не менее, случается.

А в социологии и того нет. Поэтому здесь кто там смотрит – ходили, не ходили собирали данные. Но получается, что наука непопулярная и не пользуется тем уважением, которым должна бы пользоваться просто в силу того, что это данные, на которые нельзя опереться. Получаются картинки веселые. Или невеселые.

Женщина: Мы, наверное, сейчас сможем к вопросам. (01:34:44) прокомментируйте. Мне кажется, есть, что сказать на эту тему.

Мужчина: Я специально не готовился и забрел на огонек просто потому, что интересная проблематика. И действительно, оказалось очень любопытно. Если вы позволите, два слова буквально. Безусловно, очень интересные были сообщения. Интересны они были именно кейсами своими, каким-то опытом. Но мне показалось, что здесь произошла определенная путаница. Мы говорили о методических ценностях достижения труднодоступных объектов. Например, вот ваши примеры с религиозными сообществами или с этническими какими-то сообществами. Всё это понятно. Я вспоминаю, как мы со ВЦИОМ делали исследование по цыганам. И мы тысячи цыган опросили в России. И это был кошмарный ужас, мы с этим уже сталкивались. Но все-таки я хотел бы сфокусировать внимание на этических проблемах, которые являются предметом нашего здесь рассмотрения.

Вообще, мы совсем мало говорим об этике. Это понятно, почему. Мы подчиняемся писаным законам, а этические законы не писаны, они нравственные, они ценностные. Они сидят в голове. Хорошо, у Натальи сейчас документ, там становятся писанными правила. А правила поведения социолога в жизни, правила… как милиционеры любят говорить: «Милиция – это часть общества. Она так же безнравственна, как само общество». Социологи – тоже часть общества, и действуют в соответствии с теми законами, которые приняты в этом обществе.

Вот конкретный кейс, очень близкий к тому, что Юлия упоминала. Совсем недавно я хотел получить исследование в одной сопредельной республике, где 9 апреля будут выборы проходить президента. Мы там работали сразу после войны 2008 года. Сделали очень много, хорошо знаем объект. И получили мы этот заказ, должны были получить заказ через одну из дочек ВЦИОМ. ВЦИОМ сам не мог там работать, естественно, потому что там труднодоступный объект. И мы начали уже работать активно, я предвкушал, как я туда поеду. Я всех на свете там знаю, это прелесть. Это совсем маленькая локальная территория, мы могли многое сделать, чтобы рассказать стране о том, что там происходит.

Но одно из требований было «а давайте-ка мы спросим адреса людей». То есть, личные данные. Сначала в анкете говорилось о том, что опрос инициирован президентом, а потом «давайте попросим адреса». И я категорически отказался. Сказал, что этого не будет никогда. Предложил в качестве альтернативы сделать опрос на планшетах. У нас есть планшеты, мы могли завезти. И ничего не нужно было бы. Был бы GPS навигатор, была бы проверка, и не нужно было… Нет, заказчик требует адреса. Я отказался от этого, я потерял заказ. Я очень жалею. Я переживаю до сих пор. Вот сейчас туда послали неких девиц из одной из региональных организаций, которые не понимают, что вообще это другая страна, и так далее.

Вот этическая проблема. Я потерял деньги (маленькие, не большие)… Я хотел, я долго ждал этого исследования очередных выборов. Я хотел показать, как мы умеем прогнозировать на таких локальных территориях. Но ничего не получилось. Вот вам этический выбор. Ну как это объяснить? Вот ты для себя должен сам решить. Ты готов лишиться исследований? Поступай так, как ты поступил. Это вот одна проблема. Ничего у нас здесь с этим сделать не можем, это зависит просто от исследователя. Хорошо, когда исследователь, которому много лет, у которого много работы, и который имеет возможность выбирать работу ту, которая ему интересна. А что делать человеку, который кормится? Это просто хлеб, ему жрать надо. Он, конечно, соглашается и делает, что хочешь. Он будет с этими людьми работать.

Давайте другой возьмем какой-то объект. Особенно вот зоны высокого социального напряжения, с которыми мне постоянно приходится работать. Очевидно совершенно, мы не имеем права рассказать, мы не можем рассказать о том, для чего мы проводим исследование. Мы рассказываем. Это ужасная нравственная коллизия и ответственность нравственная. Потому что эксперту я всегда рассказываю. Я обязан эксперту рассказать, эксперт понимает, я на эксперта сваливаю свою задачу. Он вместе со мной решает задачу. Но респонденту я категорически не могу этого рассказать. Просто не могу. И так влияние интервьюера на респондента столь велико и многообразно, что если я еще начну ему рассказывать, какой я коварный, я хочу повысить степень его лояльности – упаси господь, ну всё, конец исследованию. Этого совершенно не будет.

Поэтому очевидно, что работая в зонах повышенного социального напряжения, мы имеем… прежде всего, есть какие-то вещи, через которые мы не можем переходить. Они очевидны. Не сдавать экспертов, не сдавать респондентов, не поддаваться ни на какие провокации местных властей, которые хотят как-то влиять. Это вещь совершенно очевидная. Но действительно, огромная нравственная ответственность лежит на нас, когда мы начинаем разговаривать с людьми. Вот только что мы закончили два совершенно уникальных проекта с крымскими татарами. Вы понимаете, что крымские татары не приняли присоединение, вот как раз трехлетняя годовщина, которое существует.

Нам достался народ - небольшой, 300 000 народ. Но он достался России, и Россия, как нормальная страна, должна подумать о том, что сделать для того, чтобы удовлетворить потребности этих людей, тем самым, возможно, добиться их если не любви, то хотя бы лояльности. Очевидно становится, что такие наши традиционные опросы, которые (01:40:52) с радостью кинулись в 2014-2015 году, они совершенно не работают. Люди не отвечают. У них это называется «оккупанты». Они время называют по перевороту. До переворота, после переворота. И так далее.

Тогда мы подготовили сеть крымско-татарских интервьюеров. Мы 40 дней сидели в поле. Это этический вопрос. Никакой заказчик этого не требовал. Можно было традиционно провести, заказчик дурак, он хочет получить результаты. Но он обращается к тебе как к специалисту, он надеется на тебя. У тебя есть имя. Единственное, чем ты торгуешь, это именем своим. И вот здесь очень важно было, когда мы работали с интервьюерами 40 дней, мы подготовили крымско-татарскую сеть интервьюеров билингво, которые могли разговаривать на двух языках. Которые не были замешаны ни в одну, ни в другую сторону, были коммуникативны, достаточно интеллигентны, чтобы работать с людьми. И что они в отчетах нам писали – душа переворачивается. Они приходили, а им говорили: «Ну что, гнида, опрашиваешь нас? А вот вернутся наши, как ты будешь оправдываться потом?». И вот они нам в отчетах это пишут.

Когда люди находятся в состоянии высокого социального напряжения, они подозревают всё. Мы в исследовании вообще ни одной фамилии, ни одной партии, никакой политики нет. Но мы спрашиваем: «А что ты смотришь? Что ты читаешь? Что ты слушаешь?». «Вы задаете провокационные вопросы». «Какие провокационные вопросы?». «А смотрите ли вы «Первый канал»? А смотрите ли вы АТР?». С территории Украины их традиционное вещание, которое перенесено и сейчас наблюдается. И так далее.

То есть, мы постоянно сталкиваемся с неписаными вот этими коллизиями. И когда я думаю об этих этических вопросах, со студентами я пытаюсь об этом говорить – братцы, не бывает нравственности социологической и ненравственности человеческой. Это всё единый вопрос. Если ты в одном человек безнравственный, ты будешь в другом человек безнравственный. С формальной точки зрения, очевидно с точки зрения кодекса СМА мы безусловно не можем, я не могу сказать, что… я стараюсь уходить от этого. «Ты на кого работаешь? Кто заказал тебя», и так далее.

Вообще, это избыточная информация. Это многие неправильно понимают. Я не знаю, и на Западе нет такой традиции - вдруг, я не знаю, откуда вы взяли, что нужно заключить договор. Я много в маркетинге работал с западными клиентами. Собственно говоря, тематика этическая возникает (наверное, вы подтвердите), когда? Когда появляется западный клиент, мы тут же кричим, что мы члены СМА, а стало быть, подчиняемся кодексу СМА. Мы якобы сообщаем ему, он якобы верит. Ну, раз кодекс СМА, ну всё, ты тогда парень уже наш. Некоторые даже в договорах, я видел, прикладывают переводы кодекса СМА в доказательство того, что они будут вести себя прилично. Всё, на этом всё кончается, дальше никаких вопросов нет.

Можно ли регулировать этические вопросы с помощью каких-то комитетов, с помощью каких-то организаций, третейских судов, и так далее? Наверное, в вопросах, когда это касается публикаций – наверное. Но могу ли я привести на профессиональный суд (товарищеский суд в советские времена) человека (допустим, коллегу), который работал неэтично? Я не верю в это. Я верю просто в то, что должны быть… что это будет эффективно, я не верю. Наверное, должны быть сформированы правила, они должны быть как моральный кодекс строителей коммунизма, висеть у нас на стене. И мы должны время от времени их читать и в душе стараться всему этому следовать. Вот такая реплика.

Женщина: Спасибо большое. Если есть вопросы, пожалуйста.

Женщина: Если можно, тоже реплику соответственно. Я очень благодарна, что здесь было такое обсуждение организовано. Потому что так получилось, что я училась методам зарубежных вузов и, соответственно, как было сказано, там не только даже преподаватель (01:45:30) этику, но и есть специальные курсы. Допустим, мы знаем, что очень часто курсы по этике ведут представители репозиториев, то есть, архивов данных, для того, чтобы объяснить молодым исследователям, как нужно подготовить данные, как проводить процедуры организации, и так далее.

И вот что меня на самом деле поразило в сегодняшней дискуссии – у меня после всех этих курсов было четкое впечатление, что на самом деле этические законы существуют во многом (если хотите, даже в первую очередь) для того, чтобы защитить самого исследователя. Хотя мы здесь слышали о том, что социологи и исследователи, они могут (01:46:15) аудиторию, потребителей к исследованию. Этика должна защищать их. Но, собственно, у меня просто совершенно четко сложилось до этого такое мнение, что этические законы нужно рассматривать как нормы, которые защищают всех участников.

И я слышала от западных коллег жалобы на то, что с исследователями не обращаются как с журналистами. Потому что у журналистов на Западе есть право не раскрывать свой источник. И здесь был большой скандал с исследованием туристической организации в Ирландии, когда от архива потребовали раскрыть личные данные людей, которые были в интервью. И это вызвало очень большой резонанс в научном сообществе. Соответственно, меня обучали в целом методикам, как справляться с различными проблемами, которые возникают. Соответственно, мне кажется, что (01:47:17) и такие дискуссии, они не очень полезны, но мне бы действительно хотелось бы, чтобы в дискуссию включалось и то, что это в первую очередь нужно самим исследователям. Даже раньше, чем это нужно респондентам. Спасибо.

Мужчина: Вы знаете, вот вам спасибо большое за то, что вы предоставили нам возможность обсудить эту проблему. Потому что социальность морали, она ведь решалась в поколениях, и вероятнее всего, еще будет (01:47:51). И мы не сможем за один раз решить и поставить приоритеты. Социальность морали – если я защищаю респондента и обманываю заказчика – я лишаюсь контракта. Если я соблюдаю правила, я нарушаю этические нормы.

Женщина: Спасибо большое. Есть еще вопросы к выступавшим? Спасибо большое за дискуссию.

Фотоотчет:

  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ