VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

Секция 19 «Экспертное прогнозирование: возможности и ограничения»

Материалы секции

Презентации:

  • Римский В. (Фонд ИНДЕМ) "Возможности экспертного прогнозирования развития социальных, экономических и политических ситуаций с использованием идей анализа иерархий Т. Саати" (скачать .pdf)
  • Климова С. (Институт социологии РАН), Михеенкова М. (Федеральный исследовательский центр «Информатика и управление» РАН) "Интеллектуальный анализ социологических данных как инструмент прогнозирования событий"  (скачать .pdf)
  • Багрина А. (Исследовательская служба "Среда") "Антропологические вызовы на пути достоверной и добросовестной экспертизы"   (скачать .pdf)
  • Шведовский В. (МГУ им.Ломоносова) "Опыт построения основы для  планшета "дорожных карт"  -  инструмента экспертного прогнозирования"  (скачать .pdf)
  • Благовещенский Ю. (Фонд ИНДЕМ) "Сценарное прогнозирование и его возможности"  (скачать .pdf)
  • Нестик Т. (МГУ им.Ломоносова) "Психологические барьеры экспертного прогнозирования"  (скачать .pdf)
  • Задорин И. (ЦИРКОН) "Россия будущего: позитивная повестка"   (скачать .pdf)

Видеоотчет:

Стенограмма:

Модераторы (ФИО): Задорин И.В., Римский В.Л.

Задорин: … На сайте «РАНХиГС», поэтому все ведем себя прилично, особенно те, кто в президиуме, потому что камеры направлены. Ну и, соответственно, все выступления будут видны, и запись будет осуществляться. В дальнейшем, соответственно, все тоже будет выложено в открытый доступ, и все материалы… постоянно нас расспрашивают по поводу того, как будут представлены материалы. Все презентации, записи и стенограммы расшифрованные будут через некоторое время представлены на сайте ВЦИОМ, на результатах конференции.

Все, спасибо большое, все вводные части закончены. Мы начинаем работу секции «Экспертное прогнозирование», я – Задорин Игорь Вениаминович и вот Владимир Львович Римский, мы двое организаторы секции и, соответственно, будем модерировать по очереди, в общем, как получится. Очень кратко про регламент: у нас запланировано 6 плановых выступлений, 6 спикеров. Порядок мы будем выбирать по мере некоторых ограничений отдельных участников, и постараемся все закончить за полтора часа, так, чтобы у нас где-то полчаса, может быть, чуть больше времени осталось еще на выступления в репликах и на дискуссии: возможные вопросы и ответы. Вот, поскольку все-таки самое интересное - это всегда в секциях живой диалог участников и докладчиков, вопросы и ответы.

Еще разок скажу, хотя в общем, это в программе было написано. Ну, я потяну время, поскольку все равно 10 минут тут все равно будет хождение непрерывное. Скажу немножко слов о, собственно, идее самой секции, откуда она появилась. Поскольку вся конференция она ориентирована на главную тему: это прогнозирование в социологических исследованиях, и, естественно, мы рассматриваем самые разные подходы, методы социального прогнозирования, среди которых, безусловно, довольно важное место занимает экспертное прогнозирование. В общем-то, надо так сказать, что по большому счету, экспертное прогнозирование, в известной степени, доминирующий метод в социальном прогнозировании. Хотя, возможны и другие подходы. Поплотнее, если можно.

Римский: Да, господа, давайте мы как-то уплотнимся, чтобы все-таки желающие послушать нас не стояли. Места есть, пожалуйста, сдвиньтесь как-то к центру.

Задорин: Юрий Николаевич, вы присядьте пока, присядьте. Я все равно 3 минуты займу, потому что хождение, оно здесь традиционное. Меньше чем 10 минут, это никогда не бывает, занимает все равно. Ну, и так, я продолжу тянуть время, немножко еще, 3 минуты. По поводу главной идеи. Вот, собственно, экспертное прогнозирование, которое действительно является доминирующим методом в социальном прогнозировании. Мы постараемся представить несколько таких кейсов типовых, конкретных проектов, которые сделаны в этом формате, в этом методе, в этой парадигме экспертного прогнозирования. И при этом все-таки я попрошу и всех выступающих, всех спикеров, несмотря на то, что это будет представление конкретных проектов, конкретных исследований, все-таки сконцентрироваться на некоторых вопросах, которые мы задавали в самом начале подготовки секции, в программе. Ну, чтобы это было не только представление сделанной работы, а и некоторые вопросы для обсуждения. А вопросов у нас несколько, и среди них есть основные.

Первый вопрос всегда в экспертном прогнозировании это - а кто, собственно говоря, является экспертом, а кто является носителем того самого сакрального знания о будущем и, соответственно, источником информации во всех такого рода процедурах, эксперт? Как осуществляется отбор экспертов? Соответствующие критерии. Это первый такой главный вопрос. А второй очень важный вопрос, который, действительно методологически не очень хорошо прописан, это определение того самого горизонта времени упреждения, как говорили раньше, и горизонта планирования, как говорят сейчас. То есть того самого периода времени, на который, собственно, осуществляется прогноз.

Безусловно, от того, как мы точно зададим и адекватно для того состава экспертов зададим это время упреждения, во многом зависит и качество прогноза. Состоятельные ли данные эксперты к этому времени, они могут, действительно, свой «вижн» такой продвинуть на этот срок или нет. Соответственно, как измеряется будущее – третий вопрос, очень важный, это собственно, шкалы, основные шкалы, предметы исследования, оценки, по которым эксперты как бы оцифровывают это самое будущее. Ну и, наконец, очень важный такой вопрос: все отлично представляют, что будущее в известной степени вероятностно, то есть вот оценка этой априорной вероятности осуществления тех или иных событий процессов и так далее, оно в конце концов выливается в то, что во многих случаях экспертное прогнозирование является сценарным прогнозированием. То есть фактически, на выходе у нас не просто некоторый «вижн» единственный, конкретное представление о будущем, а некоторые варианты.

И вот эта вариативность, как мы говорим, ветвистость этого будущего, это, в известной степени, тоже очень важный методологический вопрос: а как, собственно говоря, определяются вот эти ветви, как определяются эти разделения, и как строится сценарий отдельный.

Безусловно, я подчеркиваю, что у каждого докладчика есть свой конкретный кейс, своей проект, по которому он будет выступать, но вот все-таки эти 4 вопроса: про отбор экспертов, про горизонт планирования, про эти самые шкалы и про то, каким образом вероятности определяются в разных вариантах, я бы все-таки хотел, чтобы это было затронуто и в некотором смысле вынесено на дискуссию.

Ну все, я таким образом продержался вводное время, и мы теперь все, слава Богу, наконец-то расселись. Начнем мы с доклада, я бы даже так сказал, наверное, два доклада (Владимир Львович, вы тоже тогда сразу за Юрием Николаевичем выступите), которые в известной степени представляют школу экспертного прогнозирования фонда ИНДЕМ. Одна из таких давнишних школ, вы, может, и сами не называли себя школой, но я так, тем не менее, называю. И эти два доклада, они будут тоже представлять два конкретных проекта. Пожалуйста, Юрий Николаевич, тогда ваше первое выступление. Юрий Николаевич Благовещенский.

Благовещенский: Значит, на самом деле, вот здесь такая уж фраза, если говорить о том, что такое будущее, то мы изучаем реально не будущее, а наше представление о нем. Это как бы сказать наш тезис главный. Но мы учитываем, что наше будущее зависит от наших представлений.

Значит, по существу, наша технология прогнозирования - это некие этапы работы, которые состоят в следующем: первое - формирование представления о вариантах, сценариях будущего. То есть про то, как создать сценарии, сколько их, как, откуда. Описание проблем настоящего, влияющих на шансы сценариев и событий, образующих варианты решения этих проблем. То есть на самом деле от чего зависит, факторы, от которых это зависит. Третье – оценка шансов событий в гипотетических условиях движения страны по заданному сценарию. Это есть реально центральное то, что принципиально новое у нас. Это именно оценка условного (не разборчиво 00:10:55 – 00:11:11)

Модератор: Работает, видите?

Юрий: Так вот, на самом деле очень просто, это очень важный момент, что... он двояко важен. Значит, во-первых, это важно потому, что технология измерений связана с методом Байеса, в котором эти условные вероятности чрезвычайно важны. Это условные. Вот представьте себе, что у кого-то такой летаргический сон, мы, так сказать, проспали горизонт прогнозирования, например, полтора года – год, мы на таком уровне прогнозируем. Это вот как раз ответ наш, на что мы рискуем прогнозировать. И, значит, на самом деле, вы проснулись там и вопрос такой: а каковы шансы такого события, которое вы проспали. Вот было он или нет, вот каковы шансы того, что было, если вы знаете точно, что сценарий идет, например, по пути развития, ну, допустим, «Осажденная крепость». Условное название, я о нем дальше скажу два слова. Значит, на самом деле, и вопрос такой, что, и эксперты отвечают.

В чем идея еще вторая? Что, на самом деле, оказывается, что ответы на этот вопрос (оценки) практически не зависят от того, к каким категориям политической склонности эти эксперты относятся. Это очень устойчивые вещи, как раз мало зависят от того, к какой элите политической относится эксперт. А дальше уже идет чистая математика. Нет, кроме этого, еще оценка априорных событий. К сожалению, она сильно зависит, существенно зависит от того, к какому мировоззрению относится эксперт, каким мировоззрением обладает эксперт.

А последнее – это вычисление шансов, это уже чистая математика, просчет, так сказать, моделирование, сложные вещи, но вполне реальные. Сценарный прогноз, эту аллею картины будущего, вот опять: выбор сценариев. Давайте так, в общем. Значит, выбор сценариев, в 16 году мы делали работу, значит, было 4 сценария. До этого мы делали, с 8-го года начиная, мы разные делали вещи, с 2001 даже начинали почти. Значит, «Завоевание», «Осажденная крепость», «Перестройка – 2», «Взрыв». Вот вопрос в том, что это нужно, чтобы обязательно было хорошо описано и одинаково понималось экспертами, что имеется в виду под каждым сценарием. Вот давайте перевернем просто.

Вот, на самом деле, вербальное описание сценария «Осажденная крепость», другой вопрос, что еще с экспертом каждым обсуждается. Это вместе с экспертами, эксперты предлагают, это обсуждается, идет экспертная сессия, при которой формируются вот эти вот сценарии. Значит, вот эта договоренность между, в данном случае, восемью экспертами, восемь экспертов было, на фоне ухудшающего… Ну, я думаю, что можно не читать, просто вы можете прочесть. Вот это такой мобилизационный режим, так сказать, достаточно жесткий, когда в рамках, например, давлений извне, сильного давления извне.

Теперь, какие факторы могут быть? Факторов много, я могу, если понадобится вопрос, у меня дополнительно есть слайд, на котором можно посмотреть, какие. 34 фактора было указано, каждый из факторов – варианты развития возможные этого фактора. Вот, например, динамика цен на нефть. Цены начнут устойчиво повышаться, цены стабилизируются в районе 30-40 долларов за баррель, цены опустятся ниже 30 долларов. Вот это главные такие тяжелые, которые могут повлиять на всякие события, которые происходят в стране.

Значит, вот здесь, как раз идет вопрос об условных шансах. То, что я уже сказал. То есть, на самом деле, как бы вы оценили шанс какого-то события в интервале до горизонта прогноза, Т-прогноза, из точки уже будущего, находясь в будущем, но вы не знаете, что было в промежутке. Вы так сказать, откуда-то из другого места, прозевали это все. В основном, не зависит от социально-политических взглядов эксперта. Экспертиза – 2, о безусловных шансах событий. Как бы вы оценили шансы какого-то события в интервале Т-0, Т-П, прогноза. Из точки Т-0 уже, из настоящего, зная только настоящее. И здесь так сказать, заметно зависит от социально-политических взглядов эксперта.

Значит, проблемы экспертных оценок, то есть в результате мы получаем серию оценок по всей совокупности. Это обозначение, это не так уж важно сейчас, как они обозначены, просто мы получаем шансы всех этих вещей. И как мы можем поступить дальше? А дальше вопрос идет о том, что мы можем либо взять шансы… Проблема в том, как интегрировать эту информацию от разных экспертов в единое целое? То есть проблема формирования некоторого ядра экспертов, то есть проблема в том, что эксперты могут конфликтовать с друг другом, другое и так далее.

Есть, кстати, у нас обычно два подхода, иногда чаще всего мы оба подхода используем. Один – есть чисто такое математическое решение, вероятностное решение, так называемые, вот эти вот распределения шансов, которое они дают, есть такое некое понятие робастного или грубого усреднения. Тогда, когда, если кто-то сильно отличается от других, его роль оказывается уменьшенной. То есть учитывается, насколько отличаются эксперты между собой, и сильно отклоняющиеся, им приписывается меньшая роль специальным образом. Это так называемое, робастное усреднение.

А второй путь – это дополнительно еще, когда дальше экспертам предлагается, вот эти вот робастные оценки, кто и насколько с ними согласен или не согласен. Некое такое, в общем, соглашение между ними пытаемся наладить. Вот это вот в совокупности, мы получаем некие оценки безусловных, или априорных, шансов и условных шансов. Дальше идет чистая уже математическая работа. Вот, на самом деле я не буду сейчас о ней специально говорить подробно, она хорошо, очень подробно написано в книжке Благовещенского, Кречетова, Сатарова, которая в 16 году вышла. Там вся даже подборка, с какого года мы начали, как начинали, там и история написана с данными, хорошо. И математическое основание содержится вот в статье, которая...

Значит, вот метод сценарного прогнозирования в социологических исследованиях может быть двояко использован еще дополнительно. Представим себе, что у нас с условными шансами все эксперты справились, выдали, а дальше мы некоторую группу людей опрашиваем только о безусловных шансах. Тогда мы можем с каждым из них рассчитывать прогноз и их классифицировать по их ответам. Это очень интересная вещь, мы такую вещь однажды делали. И, в общем, это некое такое социологическое исследование. Особенно студентов очень интересно это делать. А другое - опрос некоторой части населения с целью выявить латентные классы. Например, «типология и оценка уровня коррупции». Вот здесь можно сопоставить, что система вопросов – это как раз некие проблемы, ответы респондентов – это вопрос их оценки шансов, их выбор траектории. И эксперт, мы получаем так, что задаем экспертам примерно такой вопрос: «Вот как бы вы оценили, какой ответ даст такой-то респондент из такого-то класса скрытый, например, относится к группе, которая оценивает, например, коррупцию очень высоко? Вот такой эксперт как ответит на такой вопрос, какой выберет? Каковы шансы, что он выберет такой-такой ответ?» Получаем вот эти условные величины.

И дальше по ним эту латентную шкалу отношений к коррупции (как высокий, как средний, как низкий, как он оценивает, его оценки) мы классифицируем самих. И вот реально, например, вот об этом. Тут видно сразу, что вот 2001 и 2005 год, например, это было исследование сделано. И вот, оказывается, что, по существу, насколько сразу увеличилось количество тех, кто оценивает коррупцию как очень высокую. За 4 года почти, ну так скажем, не в 2, но в 1,8 раз почти увеличилась доля тех, кто оценивает так тяжело эти вещи. Это интегрирование таких данных. Есть несколько еще других вариантов использования, но нам кажется, что это уже за много лет эта проверенная вещь, много раз интерпретировалась, докладывалась, кажется, что это вполне такая реальная методика. Спасибо.

Задорин: Спасибо. Значит, один-два вопроса на понимание и идем дальше.

Женщина: Спасибо. Это именно на понимание, поскольку я, может быть, что-то не поняла. Вы сказали, что прогнозируемое нами будущее зависит от наших представлений о нем. Но мы живем настоящим и своими настоящими представлениями хотим спрогнозировать будущее. Насколько это в принципе верно? По методологии самой, что мы своими представлениями о настоящем хотим спрогнозировать будущее. Надо ли нам исключать себя, как личность, из процесса вот этого прогноза? Стоит ли нам исключать себя? И если мы исключаем свои представления, личные свои представления о будущем, то тогда на что нам опираться?

Благовещенский: Дело в том, что есть два момента. Первый – мы все разные, и поэтому, вот второй момент, я говорил, что можно классифицировать людей. Тогда поэтому классифицировать людей, то есть кто как думает о будущем. Это один вариант. А когда мы говорим, то мы выделяем некое общество экспертов и считаем, как с их точки зрения выглядит будущее. Вот если так уж говорить.

Задорин: Ну, вот принципиальный здесь вопрос, я занудствовать буду, использовать административный ресурс. Все-таки как экспертов подбирать? Откуда они взялись, кто эксперты?

Благовещенский: Ну, я могу сказать, не так сразу все это было. Потому что эксперты были просто очень разные. То есть поэтому были разные эксперты, и даже есть в исследовании у меня, если кого-то заинтересует, я могу написать, насколько они различаются. То есть вопрос в том, что они разных взглядов. От коммунистов до самых жестких либералов, я бы так сказал. И смотрелось, насколько от того, кого включать, кого не включать, как зависят наши прогнозы. Но это я сейчас никак не успею ничего рассказать.

Задорин: Нет, на семейную пару только один вопрос. Пожалуйста, последний вопрос.

Женщина: Да, я хотела бы спросить у вас слайд, где вы представили алгоритм поведения исследования, соответственно, когда обычно представляются такие алгоритмы, то, что я видела, особо выделяется на каких стадиях происходит оценка надежности и валидности получаемых результатов, то есть стадия за стадией. Я понимаю, что может быть это потому, что слайд. Вопрос следующий: как вы проводите оценку надежности и валидности…

Благовещенский: Я понял вопрос, извините. Я понял, понял вопрос. Вопрос в том, что на самом деле для того, чтобы провести валидность, ну, или надежность этих всех вещей, было проведено очень большое исследование с большим количеством экспертов в свое время. То есть, на самом деле, оно проверялось, не во всех исследованиях мы это делаем. Вот в последнем исследовании мы, например, это не проверяли, честно могу сказать. Потому что для этого нужно некую статистику самих экспертов, чтобы проверять устойчивость. Эксперты тоже не всегда можно их набрать, есть много проблем с ними, как мы говорим, с экспертами очень много проблем из-за этого. А, на самом деле, проверка была проведена, сейчас скажу, значит, это было где-то в 11 году.

Задорин: То есть сам метод проверялся.

Благовещенский: Сам метод проверялся очень много лет.

Задорин: Метод проверяется, а потом и сходится.

Мужчина: Метод как проверялся, априори?

Благовещенский: Нет.

Мужчина: А как тогда?

Благовещенский: В процессе работы просто было вот так: если мы выкидываем два таких-то эксперта, три таких-то, насколько все это получится одно и то же, и так далее. То есть то, что в статистике это называется метод «складного ножа», я могу сказать.

Задорин: А добавление очередного эксперта искажает, то есть, вернее, изменяет вот эту самую робастность пресловутую?

Мужчина: Степень искажение просто все равно есть.

Задорин: Так, спасибо большое. Значит, я хочу сказать, что вот эта работа, которая делалась фондом ИНДЕМ, она действительно, представлена во многих публикациях, правильно, да? И, в принципе, это можно подробнее там посмотреть, прочитать. Но вопросы, они, конечно, остаются. Итак, Владимир Львович.

Римский: Да, спасибо. Значит, все-таки, должен признаться, что руководитель нашего фонда ИНДЕМ, Георгий Александрович Сатаров, он со мной беседовал неоднократно по поводу вот этого подхода, и применять его не стал. Так что все, что я здесь буду говорить, это на моей личной ответственности.

Итак, первое – проблемы вот этих вот экспертных методик, которых, в том числе, и здесь в вопросах и Юрий Николаевич пытался осветить. Значит, смотрите, экспертам, как правило, предлагают оценивать некие такие целостные сценарии, целостные конструкты будущего, что действительно, вообще говоря, никто оценить не может. Вот только тут, я боюсь, что я не успею, поэтому я сразу добавлю (не стал уж писать): господа, ну давайте все-таки… Целостный конструкт, то есть не просто сценарий, а со всеми вот этими факторами, ресурсами, вариантами, вот: «Скажи, что будет». Понимаете, в этой ситуации большинство экспертов отвечает либо случайным образом, либо на основе своей собственной идеологической пристрастности. Других вариантов не бывает, потому что человек, вот просто по разным психологическим исследованиям, может оценивать одновременно порядка семи факторов, понимаете? А сценарии политические (ну, вот Юрий Николаевич говорил) там только по одному фактору 34 варианта вот этих вот оценок должно быть.

Вот, а когда он принимает решение, то есть он должен сказать, что будет, это принимает решение, к сожалению, он может в своем сознании держать максимум два фактора. Максимум. «Плохие руководители» – один фактор даже держат, понимаете. Поэтому надеяться на то, что эксперт сильно отличается в этом плане от обычного человека, вряд ли стоит. Другое дело, что он специалист, он на основе специальных знаний, собственного опыта может оценивать, но и ему, как правило, очень трудно оценивать целостный конструкт, которым обычно и является тот сценарий, который надо оценить: «Вот что будет».

Значит, соответственно еще есть проблема: когда, допустим, руководители, как я уже заговорил, вот они пытаются выбрать экспертов, которые могли бы им подсказать: а что будет в будущем. Вот как они их выбирают? Естественно, по предпочтениям руководителей. И то же самое, не надо здесь заблуждаться, то же самое делают и социологи, и прогнозисты разные, которые работают по заказу тех же самых руководителей, как правило. Иначе денег не получишь. И те же политологи, которые подбирают в соответствии со своими идеологическими предпочтениями.

Короче говоря, если подбирать вот таким образом экспертов, чтобы как-то можно было этот прогноз более-менее одинаково от экспертов получать, чтобы потом не было проблем с интегрированием экспертных оценок, то, конечно, такой прогноз получается неадекватным, потому что он, скорее, идеологически направлен. И это легко посмотреть: вот зайдите на любой сайт коммунистов, вы увидите, как они прогнозируют будущее. Зайдите на сайт, там не знаю, института Гайдара, и вы увидите совершенно другой прогноз. Какой будет – это уже другой вопрос, но прогнозы у них резко отличаются.

Кстати, то же самое, раз сейчас заговорил, еще минуту потрачу, вот, допустим, даже самый простой, с точки зрения экономики, как у нас считают, какой-нибудь показатель, типа, уровень инфляции. Вот посмотрите – Росстат дает один уровень инфляции, а Минэкономразвития – другой. Различие небольшое, но оно есть. Почему? Эксперты разные, разный подход к прогнозированию. Не могу сказать, что как-то можно полностью избавиться вот от этих проблем. Но кое-что сделать можно. Вот один из подходов предложил уже давным-давно Томас Саати и его школа. У меня где-то в конце этой презентации есть ссылочки на три работы, на мой взгляд, очень приличные. В общем, это легко найти, почитать, этот подход очень легко применяется в Соединенных Штатах Америки, а нас никак не приживается.

Но вот я использовал не сам этот подход, а только идею. А идея вот какая: экспертам не надо давать возможности вообще, обратите внимание, возможности оценивать целостный сценарий. Экспертов надо просить, как специалистов, оценить влияние такого-то фактора на такой-то ресурс, такого-то актора на такой-то фактор, того, насколько такая-то цель действий соответствует приоритетам такого-то актора и так далее. То есть, оценивать только отдельные элементы этих самых сценариев, а интегрирование делать потом, уже на основе каких-то математических методов или других более-менее объективированных процедур. Ну, и соответственно, был такой проект, вместе с «Эрконом», Игорь Вениаминович в нем тоже участвовал.

Кстати, сразу скажу, опять же, боюсь не успеть, что тут валидизация была, например, так сделана: Игорь Вениаминович тоже, как Георгий Александрович Сатаров, не поверил в эту методику, и сделал (вот он сейчас будет рассказывать) своим методом то же самое на немножко другой группе экспертов, там были и те же эксперты. Так вот, результаты оказались весьма близкими. Вот вам, например, такой вот способ валидизации.

Так вот, в чем суть? А суть такая: значит сначала тоже эксперты, которые потом ни в коем случае в оценивании не участвуют, разрабатывают вот то, что говорил Юрий Николаевич Благовещенский, некие описания сценариев. Мы их называли «контрастные», вслед за Саати, потому что они должны легко различаться со знанием эксперта, и, в основном, описывать весь (почти весь) набор вариантов. То есть представление должно быть примерно такое у эксперта, ну, насколько это получалось, не знаю, у каждого свое, конечно, но представление такое, что будущее реализуется в данном случае, в моем примере, по четырем основным направлениям. Причем, ни одно из этих направлений в чистом виде не получается, а получается какая-то смесь. Вот какая доля в этой смеси будет у каждого их этих контрастных сценариев? Вот главная задача была поставлена перед экспертами.

Ну и, соответственно, например, я не буду описывать, как это все полностью выглядело, было по 2-3 абзаца описание. Это: каким будет гражданское общество, его взаимодействие с государством, в ближайшем будущем, начиная с 2009 года. Вот партнерский сценарий – это значит (ну вот здесь видно) какой уровень гражданской активности, как с государством происходит взаимодействие. То есть государство в партнерских отношениях с гражданским обществом. Государственнический: ну это скорее, так, что государство является лидером и, в определенном смысле, подчиняет себе гражданское общество, но при этом не давит на него, то есть, есть и собственные ресурсы развития, ничего такого. Конфронтационный – когда есть конфликт, когда гражданское общество является врагом государства. Ну и демократический, это то, что прямо по учебнику политологии: вот как должно быть в современной демократии, значит, гражданское общество, как некий актор публичной политики, и участвует в принятии политических решений, и так далее, и тому подобное. Вот здесь это сводная табличка, еще раз повторю, экспертам предлагалось некое такое описание, какими будут эти сценарии.

Ну и дальше вот эти вот анкеты предлагались, они были в «Ворде» написаны, потому что там много комментариев нужно было. И нужно было заполнять экспертам, довольно сложная такая система (сейчас я попытаюсь показать, вот я здесь открыл). Вот как это уже выглядело, только таблицами в «Экселе» для того, чтобы можно было там рассчитывать всякие числовые показатели. Вот идут показатели развития гражданского общества, которые тоже вот эта инициативная группа экспертов определила. Их всего много, но обозримо, их там 16 получилось. И вот дальше вопрос эксперту задавался примерно такой: «Вот если у нас реализуется партнерский сценарий, то каким будет уровень гражданской политической культуры населения?» Ответ нужно было дать, так сказать, в относительных величинах, но они выражались просто числами, от -3 до +3, посередине 0. То есть принцип был такой: оцените вот при движении из современности на 3-5 лет вперед, если реализуется партнерский сценарий, что происходит с уровнем культуры – она растет, снижается и так далее. Вот это надо было оценить. Да, сейчас закончу.

Следующая табличка. Там, опять же, ранее было определено, вот некие факторы развитости гражданского общества. И эксперт должен был указать уровень каждого из этих факторов в общем эффекте. То есть: «Вот у нас будущее идет, теперь мы уже как бы, забываем про эти сценарии, вот как вы думаете, эти вот факторы, они предполагают, что 8 факторов дают совокупный эффект, вот распределите 100% этого эффекта по этим факторам». Вот потом, есть вот эти акторы, и про них спрашивается (видите, вот здесь те же 8, это вот те же факторы): «Вот они как влияют на те характеристики гражданского общества, которые вы только что оценили?».

И наконец, в конце… Нет, еще одна табличка есть. У акторов есть цели, вот это цели, а вот это вот значит, те же акторы. И, значит, опять надо считать, что других целей, вроде бы в отношении гражданского общества не бывает, вот у актора, у каждого из этих вот (по циферкам) каждая цель какую долю занимает в его деятельности.

И, наконец, вот она последняя табличка, теперь мы опять, закругляясь, возвращаемся к партнерскому сценарию. Вот этого у Саати нет, но мне показалось это интересным. И каждый сценарий, он определяется какими-то целями, которые достигаются. Значит, вот здесь вот это 11 целей, и, если у нас реализуется тот или иной сценарий, то, как распределяется реализация первой цели, второй цели и так далее. В итоге, сразу хочу сказать: эксперты, конечно, никогда не делили именно 100% эффекта правильно. То есть сумма по столбикам всегда была больше 100%, но это не проблема. При вычислениях просто берется та сумма, которая получилась, и считается доля. Вот эти доли, они здесь вот у меня в расчетах справа указывались.

И, смотрите, самое главное, что в этой методике вслед за Саати я и делал: вот здесь вот эти доли – это получалось фактически доля значимости для эксперта вот этих показателей развития гражданского общества. Дальше, как он оценивает факторы развития гражданского общества, то есть для него какая значимость, а вот эта значимость, она считалась с учетом того, что у нас… А, нет, эта сама по себе считалась.

В этой следующей таблице то, что было во второй, считалось уже весами для вычисления значимости акторов. Не все так просто, методика-то сложная! Эти веса считались весами для этих целей, а вот эти веса целей считались весами для определения распределения реализации целей в каждом из сценариев. А в заключение вот эти веса, которые получились при сценарии, применялись вот сюда. И в результате мы получали как бы, с одной стороны, некую зацикленность, а с другой стороны, смотрите, сама методика расчета интегрировала вот эти элементы экспертных оценок. Вот такая вот конструкция.

Задорин: Кто не участвовал, тому не понять.

Римский: Нет, а я и не призываю все понять, просто сам подход. Вот, например…

Задорин: Я видел этих экспертов, которые у нас работали.

Римский: Да, да, да, экспертам было тяжело, соглашусь. Сейчас, хочу просто заключение. Вот смотрите, например, что в итоге получилось: когда все это вот так многоуровнево проинтегрировалось, фактически получились некие средние веса, и здесь, поскольку все эксперты делили общий эффект на, так сказать, доли, потом все это интегрировалось через веса. В общем, вычисление обычного среднего, взвешенного среднего такое логически правильное. В итоге, например, смотрите, что получилось: есть некоторые различия в этих весах сценариев, можно сказать, вероятностях, которые неявно для себя оценивали эксперты, потому что явно мы им не давали эту вероятность сказать, но главный вывод: вообще практически все сценарии примерно одинаковы.

Задорин: На тот момент.

Римский: На тот момент, 2009 год, то есть в тот момент, и я думаю, что и политологи с нами согласятся, развитие могло пойти по-разному, а вот что реализовалось, это мы с вами можем сейчас увидеть. Так что одна из ценностей, на мой взгляд, этой методики, что она показывает значимость факторов. Главное – не угадать будущее, это мое глубокое убеждение, доживем – увидим, не доживем – ну какое нам дело, что там будет, понимаете. А вот главное – на что влиять, какие факторы определяют это будущее, а вот это в ответ на предыдущий вопрос определяется нашим настоящим, и мы можем, исходя из настоящего, уже работать с будущим. Надо только знать, на какие факторы опираться, что поддерживать. Спасибо.

Мужчина: Один вопрос. Владимир Львович, помните, в году 1998 вы профинансировали «ИНДЕМ», находясь в одной из правительственных организаций или приближенных к ним. Было такое.

Римский: Я не финансировал.

Мужчина: Нет, нет, я финансировал.

Римский: А, вы финансировали? Хорошо! Это интересно.

Мужчина: Вас финансировал. Господин Сатаров, мы заплатили вам деньги, как раз методом анализа иерархии…

Римский: Да, это было.

Мужчина: Тогда и мы за это заплатили. Мне очень радостно сознавать, что с 1998 года есть движение, хотя у нас есть алгоритмы, которые мы сделали для компьютера…

Задорин: Вопрос, пожалуйста.

Мужчина: Вопрос в чем? У нас есть программное обеспечение, которое это быстро все решает без таблиц, без ручного метода, и господа из дома без окон с проспекта Вернадского дали нам алгоритм, который уже сильнее Саати. Потому что Саати уже лет 45. Но я не могу понять, какие идеи могут у Саати? Там единственная идея – это попарное сравнение, там больше идей никаких нет. Саати – какие там идеи? Попарное сравнение, то есть он как философ предложил, увидел, как мозг наш работает, и сказал: попарное сравнение – это основная идея. Господа, кто желает, мы можем вам программное обеспечение передать, подарить, продать, как хотите.

Римский: Хорошо, это мы поняли, давайте без рекламы. Значит, пару слов все-таки скажу. На мой взгляд, у Саати намного более глубокие идеи, не только парные сравнения. Скажем, он считает, что экспертов можно просто научить оценивать эти факторы не так, как я предложил по суммарному эффекту, а так, как это делается в психофизиологии, то есть по уровням – во сколько раз один фактор сильнее другого. Но, к сожалению, мы это проверяли просто, понимаете, наши эксперты на это оказались не способны. Ну не нравится нашим экспертам так оценивать факторы, и пришлось отказаться. Но там много других идей, одна из главных идей, не могу сказать, что я это придумал, главная идея у Саати - совершенно не в этих парных сравнениях, а в том, что экспертам не надо давать оценивать окончательный результат. Эксперт – специалист, он специалист в какой-то своей сфере, вот в своей сфере и оцени.

Задорин: Можно я сейчас по-русски скажу, а вы скажете, это правильный перевод или нет. Строго говоря, есть один подход, где оценивается прямо картинка будущего, то есть вероятность вот этой картинки, этой картинки и этой картинки. Значит, это первый был изложенный, в принципе, это довольно распространенный метод. Второй подход – не оценивается вероятность разных картинок, а оцениваются отдельные факторы, которые влияют на создание этой картинки, соответственно, экспертов мы заставляем думать не про вероятность осуществления того или иного будущего, а про зависимость этого будущего от определенных факторов. Но это оказалось для экспертов гораздо сложнее, чем сразу сказать, что будет так. В этом смысле, вероятность того или иного будущего они еще в состоянии как-то оценить, насколько могут, а вот зависимость этого будущего, когда мы встраиваем, нет, вы подумайте, на самом деле, не просто скажите…

Римский: Заставляем.

Задорин: Заставляем. Это ужас там что было! Там 13 человек…

Римский: Ужас. Ему жаловались, мне не жаловались, а ему жаловались, он начальник, ему жаловались: трудно заполнять анкеты, что вы делаете!

Задорин: Нет, нет, я утрировал, конечно.

Римский: Да не утрировали, жаловались, точно.

Задорин: Хорошо, значит, я неправильно перевел, просто хотел оттенить немножко то, что говорил Владимир Львович как бы в различие. Хорошо, спасибо большое. Здесь два кейса были представлены, два случая экспертного прогнозирования страны в целом развития и, соответственно, отдельного сегмента – это, в данном случае, гражданского общества. Надо сказать, что действительно мы потом как бы имели возможность посмотреть, как развивалось гражданское общество, и, в общем, оно развивалось по государственному сценарию, который там был описан. Это было совершенно точно. В другом подходе государственный сценарий получил большую вероятность, существенно.

Римский: Но ненамного. Игорь Вениаминович, ну не существенно, нет, нет, не согласен. Ну ладно, не важно.

Задорин: Все, теперь мы некоторую паузу с математикой возьмем, у Владимира Львовича мелькнуло там по поводу психологии. Тимофей Александрович, вам слово. Чуть-чуть отдохнем от математики, возможно, и поговорим о психологии экспертного оценивания будущего. Тимофей Александрович Нестик, заведующий лабораторией социально-экономической психологии Института психологии РАН.

Нестик: Дорогие друзья, в общем-то, Юрий Николаевич и Владимир Львович уже говорили о том, что, когда мы обсуждаем будущее, мы влияем на настоящее, и суть моего выступления, по существу, как раз в том, чтобы напомнить нам о ряде психологических эффектов, которые полезно, как минимум, осознавать и учитывать как организаторам прогнозных исследований, так и самим экспертам. Я хотел бы для начала обратить ваше внимание на эту картинку. Ей более ста лет, и примерно так представлял один из художников, - понятно, с некоторой провокацией тоже для своих читателей в соответствующем журнале, - представлял будущее образования. Как вам кажется, что угадано?

Мужчина: Все правильно.

Нестик: Все угадано? Кстати, действительно, если продолжать эту метафору дальше, можно увидеть здесь и различные нейроинтерфейсы, многое из того, что скоро изменит нашу реальность. Как вам кажется, что не угадано?

(неразборчиво 00:49:33)

Нестик: Провода, наушники, да, это сейчас нам не нужно. Еще, может быть? Ручной труд, да, это все уже заменили машины. Еще?

Мужчина: Визуализация.

Нестик: Визуализация.

(неразборчиво 00:49:50)

Нестик: Да, сейчас уже совсем необязательно, есть вообще технологии телеприсутствия. Друзья, я, кстати, эту картинку показывал довольно часто в ходе различных корпоративных форсайтов, отраслевых, в ходе работы с очень разными экспертами, и последнее, до чего мы доходим обычно, не первое, а именно последнее, это то, что… Обратите внимание на людей, вы видите здесь девушек? Да нет, конечно! Потому что они так представляли себе свое общество, так, как оно выглядело на тот момент. Обратите внимание на то, как сидят эти ученики. Это поза первоклассника, собственно, сейчас уже в первом классе тоже так не сидят.

То есть, по существу, на что я хотел бы обратить внимание этой картинкой? На то, что мы, размышляя о будущем, предлагая экспертам сделать прогнозы, мы неизбежно и сами, да, в общем-то, и все мы вместе с экспертами, попадаем в ряд ловушек. В данном случае этот эффект можно объяснить несколькими механизмами: во-первых, конечно, это определенный технооптимизм, и за этим стоят объективные факторы, причем накладывающиеся на традиционный для нашего мира поствоенного такой социальный пессимизм. То есть нам кажется, что технологии будут развиваться быстрее, чем общество. Во-вторых, сказывается эффект доступности. Понятно, что в разговор о технологиях, в новости технологические вкладываются огромные сейчас средства, эта индустрия накачивается из разных источников, и первое, о чем мы узнаем, это, разумеется, информация о технологических изменениях, не об изменениях общества. А если мы даже узнаем об изменениях общества, то мы их как бы немножко обесцениваем, и вот здесь, это, конечно, тоже аналогия, но вы знаете, на уровне индивидуальном есть такой эффект – самопророчество.

То есть оказывается, нам очень сложно предсказать собственное поведение, мы, как правило, ошибаемся, предсказывая про свои чувства в той или иной ситуации. И похоже, этот эффект проявляется не только на индивидуальном уровне, но и на уровне коллективном. То есть нам очень сложно увидеть вот эту социальную составляющую в изменениях, увидеть как бы себя изнутри. Для этого нам нужны другие, для этого нам нужен диалог, рефлексивное диалогическое пространство. Я, с вашего разрешения, не буду сейчас останавливаться на тех методах, которые позволяют как-то ослабить подобные эффекты, я тут даже заготовил небольшую раздатку, если будет желание, уходя, можно будет отсюда взять листочек, там есть описание этих эффектов со всеми ссылочками из… Вообще, этих эффектов, конечно, несколько десятков, но некоторые из них проявляются чаще, чем другие. Наш экспертный опрос среди организаторов различных форсайтов показывает, что…

Форсайты – это специальные мероприятия, где мы собираем экспертов, давая им возможность делать прогнозы, и, по большому счету, речь, как правило, идет о долгосрочных прогнозах. Но при этом, если обратить внимание на результаты этого экспертного опроса, по большому счету, очень сложно экспертов побудить вообще рассматривать долгосрочный горизонт, поскольку все мы находимся в ловушке дисконтирования будущего. Это нейробиологический механизм, нам очень сложно его преодолевать. А даже если мы все-таки решаемся делать такие прогнозы, нам очень сложно это сделать, потому что мы опираемся на наш биографический опыт, то есть мы как бы экстраполируем прошлое в будущее. Горизонт прогнозов в мире, как правило, очень короткий, но есть исключения.

Самые долгосрочные прогнозы делаются в странах с достаточно высокими темпами развития экономического. И здесь, конечно, накладываются еще и культурные определенные характеристики, это особенно видно в случае с Юго-Восточной Азией, с их долгосрочной перспективой. Кстати, Восточная Европа и Россия отличаются очень коротким горизонтом, это, как правило, 3-5 лет. Если обратиться к нашим опросам среди руководителей, то вырисовывается картинка, я думаю, всем нам здесь хорошо понятная, знакомая: для нашей культуры в целом очень характерно скептическое отношение к долгосрочным прогнозам. Это подтверждается также кросс-культурными исследованиями, то есть мы по долгосрочности позади планеты всей, обратите внимание: впереди Сингапур. И это, конечно, влияет на экономические развитие.

Римский: Это важная картинка, чтобы вы все посмотрели, для России.

Нестик: Да, мы вот здесь, в самом низу. Почему это так? Прежде всего, наши эксперты, к которым мы обращаемся в ходе групповой работы или опросов, как правило, характеризуются очень низкой субъектностью, об этом часто возникает разговор. По большому счету, здесь, наверное, слишком мелко, я вам подчеркнул, что эксперты, которые участвуют в такого рода мероприятиях, и организаторы указывают на фатализм и, знаете, такую выученную беспомощность, на то, что у экспертов нет ощущения того, что этот прогноз хоть что-то изменит, и это определяет горизонт в большей степени, чем, собственно, задача заказчика. То есть нам очень сложно туда всматриваться.

Но есть и те боли, которые мы тащим из прошлого в будущее. Мы недавно, в конце прошлого года, провели экспертный опрос среди профессоров РАН. Довольно интересная группа внутри российских ученых, на которую делается ставка, как на некоторый кадровый резерв Академии наук. Предложили оценить вероятность и желательность 6 сценариев. Верхний из них - это сценарий больших вызовов, собственно, как сейчас развивается история с управлением наукой в нашей стране, и сценарий государственного протекционизма. Так вот именно этот сценарий, выстраданный, можно сказать, всеми годами лишений, и оценивается, как наиболее вероятный и наиболее желательный. Корреляция между желательностью и вероятностью очень высокая, она в некоторых случаях доходит до 0,7, а в среднем около 0,5. И понятно, что это эффект, который тесно связан с нашей идентичностью социальной, с теми историческими травмами культурными, которые мы перенесли, с тем, в конечном счете, чего мы ждем от будущего, как тоже такой серии угроз.

Очень часто приходится слышать от организаторов такого рода прогнозных исследований, что эксперты охотно говорят о каких-то рисках в будущем, но неохотно обсуждают возможности. Для нашей страны особенно характерно, и в какой-то степени это связано с вот этой эпохой культурной травмы, с лихолетьем, с периодом, когда очень многие профессиональные группы резко потеряли в статусе, в социальном престиже. И в каком-то смысле, когда мы смотрим в будущее, мы ищем там некоторые защиты, и это запускает эффект рамки, который как раз усиливает приверженность прошлому, уже проверенным решениям. Нам еще труднее представить себе альтернативный сценарий развития событий, не говоря уже о том, что, когда мы вообще обсуждаем будущее, как оказалось, как показали недавно проведенные нейробиологические исследования, мы опираемся на те же структуры головного мозга, которые отвечают за нашу автобиографическую память, то есть мы собираем будущее, опираясь на собственный опыт. В эту ловушку сами даже попадают психологи, которые знают о подобных эффектах. Мы провели опрос 50 ведущих психологов, посвященный будущему психологии, эти данные уже опубликованы, они в психологическом журнале вышли в прошлом году, если будет интересно, посмотрите.

И каково же было наше удивление, когда мы обнаружили, что ведущие психологи страны готовы рассуждать, например, о ксенопсихологии, то есть в буквальном смысле, о психологии пришельцев, но в упор не видят последствия развития больших данных и Интернета всего. Да, то есть последствия для инструментария исследовательского, который, конечно, переворачивает, и в ближайшее десятилетие перевернут, видимо, то, что мы представляем себе, как науку.

Ну, и завершая, я хотел бы напомнить о том, что вот эти эффекты, с одной стороны, и усиливаются, с другой, и более управляемые в группах. Есть известное исследование Филиппа Тэтлока, который воспользовался метафорой ежа и лисицы. Ну, это слова древнегреческого поэта Архилоха, он как-то сказал, что еж знает одно, но главное, а лисы – многое. И вот, парадоксальным образом, прогнозы чаще всего сбываются на коротком горизонте, и у лис, а не у ежей. Каждый из нас сочетает в себе обе роли. Мы можем быть, все мы здесь являемся ежами, потому что очень хорошо разбираемся в своей экспертной области, но нужно сознательно создавать для экспертов ситуации, в которых они могут сверять с остальным. Могут брать на себя роль лисы.

Ну, и собственно, есть очень интересный проект, который финансируется американскими спецслужбами, где топорные технологии отрабатываются. Причем будущее, похоже, за совмещением таких экспертных оценок, собственно, экспертного прогнозирования, с социальным прогнозированием, с рыночными краудсорсинговыми проектами, когда мы одновременно тут же проверяем то, что думают эксперты, на больших выборках, и такие выборки тоже могут быть сообществом, тоже могут быть экспертами, которых мы формируем, которых мы передаем методологию. И вот пример компании IBM как раз об этом и говорит. Есть внутренняя команда экспертов и широкое сообщество инженеров, которое разными инструментами выявляет эти слабые сигналы приближающегося эксперимента. Для этого есть соответствующие виртуальные площадки, вот здесь пример одного из форсайтов, в котором я участвовал, и есть аналогичные разработки у нас в стране.

Завершаю, последнее слово. По большому счету, у нас есть инструментарий, который позволяет снизить вероятность подобного рода ошибок. Но очень важно понимать и этическую сторону прогнозирования. Приглашая экспертов в свои исследовательские проекты, мы, так или иначе, формируем не только сценарный горизонт, мы формируем представление о возможном и желаемом будущем, которое, в итоге, влияет на настоящее. Ну, значит, пример: в прошлом году был сделан такой сценарный прогноз развития мира до 30-го года, это Давосский форум, они регулярно готовят такие отчеты, в этом году сценариев они не использовали, а в прошлом году такой сценарный анализ они провели. И все три сценария, которые они предложили лицам, принимающим решения, - мы понимаем, что это первые лица государства - все они пессимистические. То есть не было предложено никаких других вариантов, которые бы рассматривались, которые могли бы как-то изменить ситуацию. И, друзья, понимая все эти эффекты, нам очень важно их еще и использовать. То есть понятно, что мы можем сгенерировать разные версии развития событий. Каким будет будущее, определит как раз набор факторов, на которые мы можем влиять уже сегодня, но, тем самым, определяя эти образы будущего, мы влияем на настоящее уже сегодня. Спасибо за внимание.

Задорин: Один вопрос. Да, пожалуйста. Представьтесь.

Мужчина: Представиться?  Киров (?), фонд «Общественное мнение». Выговорили о разных горизонтах планирования в разных странах, вот что имелось в виду в этой замечательной картинке? Практики прогнозирования, которые определяются заказчиками? Какие-то национальные, культурные особенности? Какие-то ограничения экспертных сообществ? Что из этого? А если что-то одно, как это влияет на остальное?

Римский: Ну, по существу это та статистика, которая собрана по прогнозным исследованиям в мире, ну, вот за практически 20 лет, и она в большей степени отражает не столько методологию, сколько культурные характеристики, на которые влияет, в том числе, и экономическое состояние. Эта методология, эта методология, которая используется в такого рода исследованиях, она может быть примерно одинаковой для горизонта в 5 лет и горизонта, скажем, в 50. Но, задача, которую мы ставим, вот это окаянство, да, наша, задуматься на горизонт, скажем, о 100 годах, это определяется в меньшей степени методологически и в большей степени амбициями заказчиков, соответствующими элитами, которые формируют, таким образом, повестку развития страны, ну, или какой-то отрасли. Так что в этом смысле это, скорее, психология, чем методика работы с экспертными оценками.

Задорин: Спасибо.

Римский: Спасибо большое.

Задорин: Да, хотел пропустить, но, в виду того, что Тимофей Александрович очень многое сказал того, что пересекается с нашим докладом, я тогда сейчас расскажу про наш кейс, наше исследование, буду очень быстро пролистывать. Вчера было представление результатов этого исследования от Центра стратегических разработок исследовательской группы «Циркон», она участвовала в этом проекте в плане разработки методологии и обработки данных. Ну, и собственно говоря, сбора некоторого первоначального материала.

Итак, собственно, Центр стратегических разработок, он ставил перед собой задачу, даже не то, что прогнозирования, а скорее, даже поиска в экспертных представлениях, некоторые позитивные повестки, некоторых элементов позитивной повестки, для того, чтобы потом, собственно, разрабатывать стратегию развития. И в нашем случае мы так построили дизайн исследования, что… вот здесь я хочу ответить в некотором смысле на тот самый вопрос, который я постоянно задаю: «А кто эксперты?». Вот в этой ситуации мы приняли решение, ну, мы вместе с заказчиком приняли решение, что нам о будущем будут говорить не так называемые эксперты, специалисты в определенных отраслях, а те люди, которые будут делать это будущее. Не те, которые только vision определяют, а те, которые его фактически строят. В этом смысле, это одно из таких важнейших методологических решений, связанных именно с тем, что, с нашей точки зрения, экспертов по будущему нет. Никто из нас там, в будущем, не был. Действительно, мы транслируем туда собственное настоящее, но можно постараться сделать так, что если это будущее не прогнозируется, оно реально, так сказать, реализуется, строится, то, наверное, самыми важными экспертами будут те, которые будут определять это будущее своими действиями, а стало быть, именно они будут транслировать в будущее свои нынешние представления, а не те, которые относятся к нему немножко сторонне.

Поэтому в рамках этого исследования в качестве респондентов были выбраны представители различных элитных групп, это бизнес, это власть, это так называемые лидеры общественного мнения, такие идеализированные интеллектуалы, и, в общем, там были довольно статусные люди. Я пропускаю. Здесь мы использовали, в итоге, 50 интервью с представителями этих элитных групп относительно будущего. В структурах, прежде всего, как мы, собственно говоря, во что мы их структурировали. Здесь использовалась старая наша методика, она давно описана, мы фактически строим сценарий, исходя из ответов на ключевые вопросы, а именно, о текущей проблематике с текущего состояния, соответственно, факторов внешнего фона, ключевых субъектов развития, то есть тех, которые будут развиваться, и некоторых представлениях о вероятном и идеальном будущем. И именно таким образом и строим сам вопросник. То есть мы спрашиваем экспертов как о вероятном будущем, то есть какие процессы и события будут в ближайшее время с наибольшей вероятностью осуществляться, а какие, наоборот, с их точки зрения, следовало бы осуществить действия, и какие события были бы желательны.

И вот в эту схему, фактически, встраивались практически экспертные представления. Вот здесь, в этом проекте, принципиальное отличие от предыдущих наших проектов заключалось в следующем. В предыдущих проектах мы фактически по каждому из этих блоков, вот из этих вопросов, мы набирали некоторый набор суждений коротких. Значит, например, событие осуществится такое-то. И дальше предлагали экспертам формализованную оценку выставить. Вероятность такого-то события. Значит, согласен, или не согласен с тем или иным суждением. В этом смысле, мы получали количественные, так называемые количественные данные, цифровые данные, их экспертные оценки по отдельным событиям, отдельным факторам, значит, вероятность влияния тех или иных акторов, субъектов и так далее.

Ну, вот в этом проекте принципиальное отличие заключалось в следующем: мы не предлагали ставить эти формальные оценки, а, фактически, а людям предлагалось в свободном почти интервью, ну, в свободном настолько, насколько мы все-таки задавали какие-то вопросы, поговорить об этом будущем. В этом смысле, это был почти нарратив такой как бы, представление о будущем в тех словах, не в наших словах, которые мы предлагали экспертам, а в тех словах, в которых сам эксперт, сам респондент это будущее себе воображает.

Ну и вот, что получилось. В итоге, у нас в рамках того анализа данных, который мы делали, источников было 39 экспертов федерального уровня, это, в основном, либо бизнес довольно крупный, либо органы власти крупные, либо такие, московские интеллектуалы. И 11 экспертов регионального уровня. И вот здесь производился, так скажем, оцифровка этих текстов, то есть мы фактически получили 50 текстов. Это были стенограммы, довольно обширные, по 20 страниц текста, значит, вот здесь вот Даша Рудь и Леля Ирбис присутствуют, которые это все активно кодировали, и своими ручками и глазками, собственно говоря, осуществляли эту оцифровку.

Это все производилось в специальном программном обеспечении Atlas.ti , где фактически кодировка, выделение, было выделение отдельных цитат, содержательных таких смысловых единиц, и эти смысловые единицы, им присваивался определенный код трех типов. Это отнесение данной цитаты к определенному времени, соответственно, к настоящему-будущему, значит, прошлому, код так называемого генерального уровня, там пять категорий, и некоторые тематические коды.

Вот что получилось. Теперь я буду очень кратко про некоторые результаты, которые как раз пересекаются с тем, о чем говорил Тимофей Александрович. Что получилось? Вот здесь статистика, то есть частотность тех самых кодов, которые из всей совокупности интервью получились. В подавляющем большинстве, наши эксперты говорят о настоящем. Вот статистика распределения между этих самых цитат, этих слов, между теми словами, которые говорят о настоящем, теми, которые говорят об идеальном будущем или вероятном, ну, оно вот здесь как бы наглядно видно. Мало того, это самое будущее, оно мало того, что вытекает из настоящего, оно вытекает из проблем настоящего, а не из открывающихся возможностей, которые предлагает, ну, в том числе, технологическая революция.

Удивительным образом мы от наших экспертов ничего практически не услышали о каких-то так сказать новациях технологических, которые предполагается, что они будут серьезно определять будущее развитие страны. Нет, все будущее развитие страны вытекает из решения сегодняшних проблем, сегодняшних трудностей и неприятностей. В этом смысле проявляется, как говорил опять же Игорь Васильевич Бестужев-Лада, презентизм экспертного сознания. От слова презент, в смысле, настоящее время. Укорененность в текущем, укорененность в текущей настоящей проблематике. Это вот такая проблема. Визионеров мало. Но особенно среди, собственно, деятельных людей, которые, в отличие от академических экспертов, реально заняты либо управлением, либо бизнесом.

И еще очень важное, вот даже из этой простой таблички частотности кодов вытекает, я обращаю внимание на частоту кодов, связанную с субъектами, акторами изменений. В известной степени, можно сказать, что будущее представление наших элит - бессубъектно. Вот очень часто они говорят: «Вот будет то-то». Но кто это будет делать – не говорят. Вот это в нашем языке довольно часто такое бывает: ну, вот это сделается, решится, соответственно, изменения таковы, ответственным стейкхолдером за это изменение не назначается никто. На прямой, так сказать вопрос, а интервьюеры иногда пытали экспертов именно по этому поводу - а все-таки кто ответственный, кто будет делать? И тут вот возникала такая пауза. Ну, либо это моно-субъект, который нашу политическую жизнь определяет, единственный, либо это – туман, и затрудняюсь ответить. И вот это тоже такая важная вещь.

Значит, еще разок повторяю, будущее вытекает из настоящего, будущее вытекает из настоящих проблем, будущее бессубъектно и будущее не учитывает открывающихся окон возможностей и перспектив.

Ну, и быстро пробегусь по некоторым, значит, частотой некоторых тем, которые даже вот без всяких сценариев. Безусловно, государство, как главный субъект, главный стейкхолдер, который определяет этот образ будущего, общество в данном случае так существенно отстает, я пробегусь, эти все результаты будут доступны, и чтобы не терять время, перейду к тому, что мы, конечно же, попытались все-таки найти связи между этими кодами. То есть насколько они часто сочетаются вместе в одном интервью, и каким образом, в некотором смысле можно сказать, что мы можем построить некоторые согласованные картинки будущего из часто сочетающихся между собой кодов.

Значит, здесь использовалось несколько методов и метод анализа соответствий, и кластерный анализ. Я пробегусь по кластеризации, мы, в итоге, получили некоторые 5 картинок, то есть 5 сочетаний кодов, 5 кластеров, кодов, каждый из которых, в принципе, можно было бы назвать определенным сценарием. Вот в этой связи как раз здесь есть некоторые наши отличия и предыдущих проектов, и вот этого проекта от того, что представляли коллеги - мы не задаем изначально сценариев, сценарии у нас получаются, как результат экспертизы. Фактически мы предлагаем оценить экспертам отдельные элементики, кирпичики будущих сценариев, либо им самим их просто назвать. В данном случае, они называли те, или иные элементы будущего, а мы, соответственно, из этих элементов, как из отдельных кирпичиков, из отдельных паззлов, складывали общую картинку.

Получилось, в конце концов, вот он разделились на 5 кластеров сочетаний кодов, которые можно было бы интерпретировать таким образом, что вот в один кластер попали все коды, связанные с экономикой, с финансами, бизнесом, инфраструктурой, промышленностью, развитие и так далее, которую мы назвали как новая индустриализация. Во втором кластере попались все словосочетания, связанные, так скажем, с военными вещами, оборонными, с технологиями, новациями. Кстати, заметим, да, технологии и новации лепятся, хорошо коррелируются как раз с военной тематикой. Границы, то есть это некоторый сценарий развития страны, связанный, образ, точнее, развития страны, связанны с таким оборонным. В некотором смысле это сочетается с тем, что Юрий Николаевич говорил про осажденную крепость и так далее.

Значит, особый путь. Здесь очень интересно, особый путь - это такое словосочетание, которое само по себе очень частотное, но к нему очень мало что лепилось. То сеть, грубо говоря, те эксперты, респонденты, которые говорили: «Россия должна двигаться по особому, своему собственному пути», дальше за этими словами ничего не звучало. То есть оно не наполнялось содержанием, и этот сценарий, такой, некоторые испытывают определенный дефицит содержательного наполнения. При всем при том, что он в сознании присутствует, как некоторый образ.

Некоторые сценарии связаны очень плотно с тем, что упор делается не на инфраструктуру, промышленность, и так далее, а на человека, но при этом человека в некотором смысле сформированного, с идеологией, и эта идеология с определённой идентичностью, и эта идеология идентичности, она должна формироваться через соответствующее просвещение, пропаганду. И в этом смысле, образование и просвещение становятся наиболее важными из отраслей в данном случае.

Ну, и самый бедный тематически случай, это правовое государство, это да, отдельные единицы из наших экспертов его употребляли, то есть тема, вообще говоря, ушла из общественно-политического дискурса, уж не знаю почему, но ушла. Раньше она была более частотной. Ну, вот, честно говоря, дальше мы попытались кластеризовать самих экспертов, здесь вот тоже очень интересный эффект появился, что образ будущего действительно не очень зависел, тут я тоже согласен, на этот раз для нас удивительно, он не очень зависел от идеологических пристрастий, хотя мы, в общем-то, ожидали этого в большей степени, а сильно зависел от статуса, такого, социального статуса эксперта. То есть это представитель гражданского общества, или представитель власти, или представитель вот этих самых идеологизированных интеллектуалов. То есть вот когда мы фактически экспертов формируем, то есть не формируем, экспертную группу формируем, их рекрутируем из среды реальных деятелей, то в некоторых смысле образ будущего сильно зависит от содержания их деятельности, да, то есть от их социального статуса в большей степени. Они его фактически транслируют в это самое будущее. Вот такие краткие результаты, я постарался уложиться, здесь очень много корреляций по сравнению с тем, что говорил Юрий Николаевич и Тимофей Александрович, и прежде всего, вот в этой укоренённости наших экспертов настоящим в проблемах и в презентизме сознания, то есть не видении тех самых окон, которые открываются. Да, спасибо.

Римский: Давайте, да, вопрос.

Мужчина: У нас квота, поэтому от семьи один вопрос. Значит, Игорь Вениаминович, вот, вам может показаться немного сторонним вопросом, на самом деле, кому его задавать, как не вам, программному директору. Мы второй день говорим о будущем, мы говорим исключительно в рамках светской парадигмы. Вот у вас промелькнуло там, наконец, в первый раз за второй день, я просто мог что-то пропустить, но ведь носители религиозного сознания обладают определенным, там, веками устоявшимся видением будущего. Там есть своя богословская традиция давняя, там тоже есть свои темы, там тоже свобода воли обсуждается очень серьезно. Мы как будто делаем вид, что этого нет. Да, вот у вас в исследовании это каким-то образом всплывало, играло?

Задорин: Значит, смотрите, я сейчас не буду говорить про данные конкретные исследования, хотя это тоже здесь есть, здесь у нас участвовали реально священники, но, как правило, такие вот, там были из старообрядческой церкви, с еще из каких-то структур, не самых таких, не иерархов. Но по другим проектам мы сталкивались с совершенно определенным отношением деятелей церкви к такого рода, с позволения сказать, светским процедурам. А задавать вопросы, и давайте мы с вами попрогнозируем будущее, абсолютно не в их практике, если так можно сказать, это дело Всевышнего, и вообще говоря, это как-то сильно непозволительно, заниматься такого рода, опять же повторю, светскими процедурами. Потому что они, как правило, не участвуют в этом. Управляют, но не участвуют в такого рода процедурах. Поэтому в этом смысле, я отвечаю на вопрос, поэтому вот этого самого, того, что вы можете подразумевать под религиозным сознанием, религиозным видением будущего, в наших проектах мало.

Римский: Это вот то, что я называл идеологическое ограничение. Вот просто об этом нельзя говорить. Почему? Потому что не принято. Ну, нельзя, нельзя иерарху церкви брать на себя функции Господа, ну нельзя, понимаете, все. Вопрос снят.

Мужчина: Вопрос.

Римский: Коротенький.

Мужчина: Безумно короткий. А как распределены объемно кластеры?

Задорин: Значит, понятно, что в данном случае здесь математика во многом как-бы работала, и соответствующие метрики, они распределились, но, тем не менее, здесь это приблизительно одинаковые группы. Если говорить про кластеризацию с метрикой по Варду, то получились приблизительно одинаковые кластеры, там чуть-чуть один превышает. Ну, я говорю, по числу экспертов, которые вошли в кластер. Эта кластеризация имеется в виду, или по числу?..

Все, виноват. Значит, если мы говорим о кластеризации кодов, они очень дифференцированы. Это да, это безусловно. Там есть наполненный кластер, который, сейчас я скажу, я просто перепутал, я говорил про кластеризацию самих экспертов.

Мужчина: Нет, нет, нет.

Задорин: А вот если, да, вот если про суждения, то вот этот был самый наполненный.

Мужчина: Ну, вот примерно, в каком цифровом по числу суждений?

Задорин: По числу суждений даже раз в пять различается между вот этим, новой индустриализацией, и, например, той самой, последним.

Мужчина: Это то, что хотелось получить? (1.26.02 не слышно).

Задорин: Да, это и есть, конечно. Все, спасибо, просто Мария Анатольевна тоже.

Модератор: Давайте, следующий.

Задорин: Сейчас мы возвращаемся к математике, да?

Женщина: Ну, не совсем, я старалась не грузить. А вы мне не дадите рулить?

Задорин: Значит, доклад у нас от двух авторов, от Климовой Светланы Гавриловны и Михеенковой Марьи Анатольевны, значит, Светлана Гавриловна у нас…

Михеенко: Да, к сожалению…

Задорин: В Петербурге, почему к сожалению. К радости, она там тоже участвует.

Михеенкова: Нет, к моему сожалению, потому что она, конечно, сделала бы в этой аудитории доклад лучше, чем я.

Да, я уже сказала, что Светлана Гавриловна, безусловно, в этой аудитории была бы лучше, и вообще она замечательная, но вот приходится доклад делать мне, поэтому, если какие-то недостатки будут в моем изложении, прошу отнести это на мой счет. Вот, послушав начало заседания, я хотела сказать, начать свой доклад с того, что мы совершенно выпадаем с той парадигмы, о которой здесь говорилось, но доклад Игоря Вениаминовича меня вдохновил, и мне показалось, что мы можем найти точки соприкосновения, несмотря на то, что наши исследования совершенно по-другому устроены.

А почему я говорю, что мне показалось, что мы совершенно выпадаем из парадигмы? Потому что с самого начала, обсуждая доклад, мы говорили о том, что мы не занимаемся прогнозированием развития неких безличных процессов. Мы занимаемся предсказанием прогнозным некоторого поведения конкретной локальной группы людей, с учетом характеристик, которые описывают этих людей, с учетом их мнений, что на самом деле очень интересно, и с учетом контекста ситуации, в которой они находятся. Инструментом нашего исследования является DSM-метод, я расшифрую немного позже, что это такое, создан он был профессором Виктором Константиновичем Финном, специалистом в области математической логики и философии, у него два профильных образования, ну и развивается, соответственно его учениками и коллегами. Это некоторая формализованная юристика для наук о жизни, о социальном поведении, и, естественно, создается компьютерный инструмент, реализующий эту юристику, в частности для анализа социологических данных эта система GSM-социум.

Принципиальным для нас является в методологии, вообще это заложено в формализме, следовательно, критерию демаркации Поппера, то есть возможности фальсификации полученных результатов и усиление этого критерия с помощью выявления и порождения эмпирических закономерностей, которые, ну, в нашем формальном изложении называется законами и тенденциями, ну, об этом я тоже немножко потом скажу.

Вот специально подчеркнула профильное образование Виктора Константиновича, чтобы сказать, что подход наш принципиально не статистический, и не вероятностный, а комбинаторный. И принцип, который положен в основу метода, это принцип сходства Джорджа Стюарта Милля, поэтому это называется DSM-метод. Причины – это структурное, не метрическое сходство, вот поэтому я нашла некую аналогию между тем, что говорил Игорь Вениаминович и тем, чем мы занимаемся, и это структурное сходство предполагается некоторыми источниками детерминации и используется потом для предсказания, предсказания по аналогии. Метод объединяет правдоподобные формализованные рассуждения, а именно эмпирическую индукцию, как было представлено формальными представлениями расширения, индуктивными методами имени Стюарта Милля, структурные аналогии, некоторый формальный инструмент, и абдукции, как инструмент абдукции Чарльза Сандерса Пирса, как инструмент принятия гипотез.

Язык, создается формальный язык, естественно, в котором отображается и представление объектов, и возможности анализа этих объектов, и рассуждения об этих объектах. Синтез процедуры индукции, аналогии и абдукции позволяет реализовать так называемый познавательный цикл. Анализ данных, то есть это сходство, индукция, сходство неметрическое, повторяю, предсказания по аналогии объяснений и выявление эмпирических закономерностей или тенденций.

Еще раз обращу внимание, что принципиальным является неметрическое сходство, именно неметрическоео сходство является источником детерминации и повторяемость эффектов, которые мы изучаем. А не наоборот, как это бывает, скажем, в статистическом анализе. Вот, ну, понятно, что причинная обусловленность это некоторая, конечно, предрасположенность, ну опять-таки, не в вероятностном смысле, и мы не предлагаем породить в некотором смысле универсальный закон, а предлагаем объяснить некоторые события, может быть, там, процесс, эффект, которое мы изучаем действием, сочетание некоторых характеристик. Нас интересует комплекс признаков, то есть то самое сходство, о котором мы говорили, которое порождает эффект, и соответственно, анализ этого сходства. То есть мы, в некотором смысле, занимаемся локальным прогнозированием. Да, процесс - это повторяющиеся во времени персонифицированные события.

Ну понятно, что наши методы выигрывают в работе с малыми выборками и позволяют анализировать причинно-следственные связи. В общем, статистические методы, как мы знаем, причинной зависимости не выявляют, а выявляют корреляции, ну, ассоциации, в общем, такого рода. Вот, для нас важно выявление, как я говорила, принцип сходства - это выявление некоторых комбинаций признаков, причем нам важно, что они встречаются именно вместе, при этом, тоже нетривиальная возможность - оказывается, что разные комбинации могут приводить к одному и тому же результату. Ну, и понятно, что принцип фальсификации требует, что если мы выявили то, что, мы предполагаем, является гипотетической причиной, детерминантой, чтобы не было контр-примеров, то есть опровергающих, таких же комбинаций, но с противоположным эффектом. И большим достижением, как мы считаем, является возможность учета ситуационных контекстных параметров при изучении этих эффектов.

Контекст предполагает, естественно, для этого есть серьезные теоретические основания, вот, и мы просто переходим к представлению, вот, дальше я покажу представление, представление, субъект и некоторое его поведение, как представляет субъект в некоторых ситуациях поведения, когда детерминация оказывается не только в субъектном описании, но и в ситуационном. Вот сейчас я могу как раз сказать о том, как мне видится возможность взаимодействия нашего подхода с тем, о чем говорилось в предыдущем докладе. Объектом у нас может быть вот такая, довольно сложная конструкция, когда, да, я оговорюсь сразу, что я не буду никого пугать формулами, они довольно сложные, логические формулы, это максимум формализма, который у меня есть. Вот, объект - это описание субъекта, с помощью некоторых характеристик, это описание ситуаций, это описание мнений, вот буква «фи» - это описание мнений субъекта.

И если мы рассматриваем некоторый эффект, в продолжение того, о чем только что говорилось в предыдущем докладе, мы можем анализировать сходство мнений, вот такое описание дает возможность анализа разных зависимостей, сходства мнений с некоторым эффектом, с некоторым прогнозом, скажем, да, с прогнозом развития, если мы в качестве эффекта рассматриваем сценарий некоторый, да. И мы можем находить сходство, не метрическое, не кластерное, а сходство, структурное сходство мнений, структурное сходство самих субъектов, которые выражают это мнение и формировать такие сообщества. Я приведу два примера, на самом деле, как вот видно из этого слайда, работа начиналась довольно давно, мы начинали еще, вот это исследование начинали под руководством Владимира Александровича Ядова.

Ну, характеристики исследования здесь описаны, поэтому, опять-таки, у меня нет времени, что мы собирались проверить? Мы собирались проверить, на каком из предприятий возможны забастовки, и вот оказалось, что, ну, вот там, на самом деле, было много коллективных действий, но вот, например, забастовки, оказалось, что по результатам нашего исследования, а Петербурге на заводе, гораздо более вероятна возможность забастовки была, чем в маленьком провинциальном городе. Потому что установки питерских рабочих формировали вот такие комплексы. На самом деле, там было несколько комплексов, но вот этот был весьма существенный.

Вот, второе исследование, достаточно недавнее, которое мы проводили вместе с коллегами из Самарского университета, и анализировалась такая комплексная характеристика - стабильность, лояльность. Вот, тоже здесь параметры исследования приведены, здесь я не буду показывать скриншоты, которые представляют, как это выглядит у нас в компьютерной системе, были выявлены значимые для этого эффекта характеристики трудовой ситуации и на заводе и в городе, и были выделены соответствующие характеристики и индивидуальные, и включающие в себя мнение о ситуации на заводе, или о зарплате. Все, заканчиваю.

Мужчина: Вы имеете в виду патриоты предприятия?                          

Михеенкова: Да, конечно, конечно. Это опять-таки, такое, метафорическое название, патриоты предприятия - это те, кто не собираются оттуда увольняться стабильные – это те, кто не собирается увольняться, лояльные – те, кто будет интенсивно и активно работать. Вот, и на самом деле, видно, что разница между этими предприятиями хорошо видна, потому что предприятие Б - это такое эффективно встроившееся в рыночную систему предприятие, предприятие А - более традиционное, и поэтому там гораздо больше не патриотов, но стабильных, так вот. И, вот оказалось, что был представлен такой прогноз, не будут увольняться работники, если вот у них такие параметры имеют место.

На самом деле, Светлана Гавриловна мне объясняла, конечно, она бы лучше объяснила здесь, то, что зарплата касается не просто какого-то значения, или относительно зарплаты, собственно, в городе, а вот зарплата в соответствующем сегменте важна для людей, как раз свидетельствует о том, что для людей важен именно профессиональный рост именно в этой профессии, они вот собираются заниматься именно этой деятельностью. Ну, вот область применения нашего подхода, на самом деле, тоже достаточно ясно здесь описана, то есть мы рассматриваем небольшие массивы, мы можем рассматривать множество причин, которые приводят к одному и тому же эффекту, кстати, это вот один из подходов к вариативности. Причины, должно быть, носят комбинационный характер, и обязательно, ну здесь неправильно, не кладезь симметричности объекта, кладезь симметричных данных, мы должны иметь позитивные и негативные примеры одного и того же эффекта. Тогда мы можем реализовать подход фальсификационный. Ну, здесь я остановлюсь только на пунктах 5 и 6, мы можем прогнозировать поведение номинальных или реальных групп и учитывать разные уровни детерминации - ситуационные, установочные, ценностные и так далее. Вот, ну это система. Спасибо за внимание.

Задорин: Спасибо. Вопрос один.

Женщина: Спасибо за доклад, было очень интересно.

Михеенкова: Но непонятно.

Женщина: У меня, на самом деле, вопрос на понимание. Соответственно, сейчас один из самых перспективных методов, который развивается, это конфигурационный метод, я имею в виду международную науку, и собственно, качественный сравнительный анализ Чарльза Регина. Вот я не совсем поняла, чем ваш метод принципиально отличается от этих методов?

Михеенкова: Ну, я легко могу об этом сказать, у нас есть на эту тему публикации. Качественный сравнительный анализ – это минимизация более узких функций. На самом деле, это довольно простая, с точки зрения формализма, конструкция. Здесь имеется в виду логическая формализация индуктивных методов гораздо более развитых, в качественном сравнительном анализе нет индукции, это просто, как я уже сказала, минимизация функций. Плюс ещё аналогия, которая, на самом деле, никак не реализована в качественном сравнительном анализе и абдуктивное объяснение, которое, вообще-то, является нетривиальным. То есть, на самом деле, с одной стороны, можно говорить о более развитых логических средствах, а с другой стороны, можно говорить о том, что мы имеем возможность работать с открытыми номерами, с открытыми данными. Минимизация более узких функций предполагает ограниченность имеющихся данных и заведомую невозможность, скажем, некоторых выводов при изменении истинностной матрицы. Там предполагается, что она уже есть вот такая, какая она есть.

Задорин: А правильно я понял, прошу прощения, не совсем понял, что здесь вот, если мы всё-таки говорим про экспертное прогнозирование, здесь в некотором смысле эксперты...

Михеенкова: Да, я сразу поняла... Да-да, то есть, они являются экспертами. Но вы можете в качестве экспертов выбрать тех экспертов, с которыми вы работаете, и попробовать найти...

Мужчина: (неразборчиво 01:41:31).

Михеенкова: Да, совершенно верно.

Задорин: Выборка – это важная такая вещь, потому что... вот мы действительно идём тоже в этом же направлении в том смысле, что знатоками о будущем поведении являются те самые деятели...

Михеенкова: Поэтому я и сказала, я увидела, на самом деле, очень много сходного с вашим докладом.

Задорин: Хорошо, спасибо большое. Мы, конечно, сильно задерживаемся, Алина Юрьевна. Алина Юрьевна Багрина, исследовательская группа «Среда», она предполагала осуществить провокацию и взорвать мозг, правильно я анонсирую?

Багрина: С удовольствием это сделаю, когда все уйдут обедать.

Задорин: Мы задержимся на 5-7 минут, на 10, может быть, потому что... перерыв там большой, поэтому...

Багрина: Спасибо за такую прекрасную аннотацию к докладу. Может быть, он достаточно тезисный. Из подборки действительно нестандартного ответа на некоторые вопросы, заданные организаторами этой секции.

Вчера прозвучало про квантовость социальных систем, которые голограммно масштабируют квантовые эффекты. А что это за кванты? И вопросы об этом уже из зала звучат, причём, с самого начала этой секции. По моему опыту работы с социологическими исследованиями и моему частному мнению, ключевые, даже не столько проблемы, сколько ограничения современной антропологии – это некий рикошет от проблем современной антропологии. И поэтому, когда говорят, что впереди эра социологии, хочется сказать, что всё-таки впереди, может быть, эра антропологии. Мы говорим о прогнозировании, но кто прогнозирует, да, глаз смотрит, а сам себя не видит. И такая невидимость эксперта, она ведёт к сакрализации метода. Ещё Декарт сказал, что Бог – это метод. И в результате мы видим гипертрофированное внимание к методу, к технологии и даже техногенности (неразборчиво 01:43:43). Если проанализировать программу нашей конференции, то это тоже можно заметить.

И вчера, когда речь часто шла о будущем, можно было заметить много страхов, то есть, такая типичная ситуация Франкенштейна, когда людям свойственно бояться своих органопроекций. И сейчас в оставшееся время я бы поговорила как раз об эксперте. Потому что, при всём уважении к пятой индустрии, к пятой технологической эре, пока ещё мы имеем антропологическую ситуацию. (неразборчиво 01:44:14) - это такой некий преколлаж. А в конце, если получится, как раз такое определённое эхо к докладу Игоря Вениаминовича, такой цитатник, кабинетное исследование, лишённые презентизма предсказания почитаемых старцев и известных визионеров о будущем России.

Буквально пара слов, кто мы - служба «Среда», и проблемы секции нам очень понятны, потому что мы изучаем вопросы веры, религии, духовную психику россиян, и часто работаем с экспертами, и здесь ограничения субъектности, о которых тоже идёт речь в аннотациях этой секции. Колоссальный дефицит - ценностной, аксиологический, интроспекций в нашем проблемном поле – это очень серьёзно, потому что из них вырастают фанатизм, религиозная идеологическая нетерпимость, разобщённость, вплоть до, можно сказать, трагического и ложного раскола между либералами и консерваторами. Раскрывать и объективизировать коллективные мифы в вопросах вероисповедания – это реально работа на минном поле. У нас такие бывают «находки», что мы думаем, что всё, это наш последний проект. Но пока как-то образуется.

Вообще, свойство систем – удивлять. Это относится к системам и математическим, и семиотическим, и квантовым социальным, и удивляет даже практикующего эксперта, тут я тоже как бы оказываюсь в некоем резонансе с выводами Игоря Вениаминовича. В подборку любопытных прогнозов, Владимир Ильич, его можно привести как такого деятельного практика, эксперта-практика по будущему. И такой, уже почти анекдотический пример, когда в январе 17-го, выступая, он предсказал, что его поколение не доживёт до пролетарской революции. Прошло какое-то время, тут уже пример, если кто-то знаком с социолого-религией, в конце 20-го века, когда был принят такой как бы «самореализующийся», в кавычках, прогноз, что история закончилась, победила либеральная демократия, уже религии больше не будет, и социологи религии массово переквалифицировались в другие, уходили на другие кафедры, факультеты, в том числе, модернизационный подход был очень популярен. И тут как бы внезапно началась пост-секулярность.

Примеров может быть много, видим, что вокруг точек качественных изменений прогнозы малоэффективны, остается рулетка, по сути: угадал - не угадал. То есть экспертиза эффективна, когда ничего не происходит. Такая вот как бы мечта, просто гомеостаз, как обещание вечности: а вдруг что-то может произойти, что же тогда делать? И когда случается вот эта вот рулетка, угадал-не угадал, это вот как раз про чакры, суеверия, когда влиятельным экспертом становится кто-то очень неожиданный. Вопрос, можно ли как-то оценить достоверность интуиции, не переходя на личности...

И тут количественные методы, как бы они ни были прогрессивны, вряд ли сработают, потому что средневзвешенное мнение становится таким квантовым самогипнозом. Сейчас не будем говорить об изменённых состояниях сознания, хотя это было бы очень интересно. Вообще, истинная интуиция, она близка к озарению, это искусство, это арт. Известна цитата сейчас, что в 21-м веке всё становится искусством. Но всё-таки, возвращаясь к скучной науке, антропный принцип уже более 100 лет известен физикам. С опозданием рефлексия о наблюдателе, который создаёт наблюдаемое, приходит в гуманитарные и социальные науки. И, возможно, предстоит достаточно мучительная десакрализация метода, когда мы больше не будем верить в то, что мы знаем, а мы будем знать, во что мы верим. И выяснится, что лирики, в отличие от физиков, знают, что человеку присущи многие встроенные когнитивные искажения, там, как и септические иллюзии, так и когнитивные, и семиотические. На примере перцепции матрица восприятия мира, вероятнее всего, зависит от структуры языка. 50 лет назад про это говорил Акан. А есть биологические искажения, организмы оптимиста лучше размножаются. Есть обратное демографическое печальное искажение, большая чувствительность социума к негативной информации.

Кстати, в этой связи пара слов про Апокалипсис. Ему же много тысяч лет. Потому что, скорее всего, это достаточно заурядная психологическая проекция отношения к собственной смерти, её такая некая внешняя разрядка, медиатор. То, что весь мир рухнет, с этим внутренне смириться как-то проще, чем с тем, что я умру. И эта тема, как грозовая туча, ей нужен какой-то разряд, молния, желательно паника. И тогда она делает всё, что должна сделать. Сейчас, возможно, это как раз конец человечности, искусственный интеллект. Так, просто ремарка, это длинный разговор. Искусственный интеллект – это абсолютный пузырь, про это можно отдельно говорить. Но сейчас о другом. То есть, если звёзды загораются, это кому-то нужно. Это нужно, возможно, многим людям, чтобы, говоря об этом, самим считать себя бессмертными.

Другое известное искажение – это так называемый эффект нюрнбергских врачей. Вкратце, эти люди, которые были нормальными, более того, они считали себя хорошими, и они работали на нацистов. Самосохранение психики, подстройка под доминирующую идеологию, парадигму плавно и невидимо меняет наши ценностные установки, где и сейчас находимся мы. Возможны ли, в принципе, этические... там было 15 минут... я по таймеру замеряла. Возможны ли аксиологические ограничения по работе с живым материалом, возможен ли некий кодекс корпорации экспертов?

У меня была забавная история про иезуитов, но мне тут уже показали табличку, иезуиты останутся в тени... их мораль называется аккомодатива. Это была история, как иезуиты пытались завоевать Китай. Так или иначе, пока что кодекс эксперта, оказывается, раз за разом историческую проверку не проходит. И поэтому, когда сейчас говорят про биоэтику эксперимента с генетическим материалом, трансгуманизм, это всё о том, что человек оказывается средством. Кстати, цель оказывается средством, это как раз иезуитское... впервые это сказал их магистр. И когда человек - средство, это удобно всем, и рынку, и политике, и главное, самому человеку, потому что можно самого себя использовать, не разбираясь со своей природой.

Совершенно базовый исходный вопрос: человек – это открытая система или закрытая антропологическая система? Этот вопрос практически интересен, потому что подсказывает, как лучше утилизировать интуицию. Условно, две крайние точки зрения: первая, духовные религиозные традиции говорят, видят человека частью некоего общего целого. Например, для христиан это - собор, церковь, церковь, которая тело Христово, а не корпорация. Так же похожие модели говорят про... другие, точнее, синкретические модели, религиозные подходы, они говорят, так или иначе про единое всеединство, про космизм. Вторая точка зрения - материалистическая, дело на индивидуальности и закрытости. В первом случае, интуиция трансцендента. Для эксперта – это вызов, попадание в резонанс, систему следующего уровня. Во втором случае всё просто и мануфактурно, и это выгоднее для экспертизы, как индустрии.

Умники думают, практики делают. Военные изучают активный интеллект, волевая работа с частотами мозга, военные интересуются работой с сознанием не первое десятилетие. Интересно, что, изучая пограничные возможности человеческого сознания, частая ошибка, интересуются не тем местом. Потому что, если вдруг предположить, что человек по природе – это открытая система, то, как говорит, например, открытый в христианской антропологии мозг, он служебен и вторичен, место истинного человеческого ума – это сердце.

Отсюда практика умной молитвы, цель которой - низведение ума в сердце. Если говорить о святом, то тут мы как раз можем что сказать, данные наших исследований. Например, мы исследовали соцсети, контекст анализа соцсетей вместе с компаний «Брент Аналитикс». В 14-м году, по оценкам, в соцсетях было полтора миллиона активных прихожан. Великий четверг 2014-го года - если тут есть кто-то православный, немножко представляет, о чём речь, сколько раз было упомянуто вообще слово причастие, сколько раз шла речь о причастии? 1050 раз. То есть мы перепроверяли, но как бы всё это похоже. Мы не первый раз встречаемся с невербализованностью, социальной анонимностью, невидимостью того, что оказывается системно больше нас. Вот этот принцип «слабое сильнее сильного», мы его видим постоянно в наших исследованиях, в том числе, на фотопроектах, на исследованиях святого. И получается, что для понимания происходящего, а стало быть, контроля и прогноза бывают важны не столько безупречные эмпирика, логика, методика, сколько важно быть частью процесса. Если ты не часть процесса, ты будешь слеп, как, возможно, это случилось, когда у нас началась пост-секулярность.

Следующий вызов - может быть, это уже вчерашний вопрос, когда экспертами у нас становятся облака, которые и начинают работы очень интересные, не очень изученные законы информационной гравитации, если не сказать гидравлики, круговорот информации в природе. Вообще, метафора воды, информации зеркала очень такой как бы тренд мощный, с которым не хочется спорить, особенно, если посмотреть на размеры финансирования в social cognition, которые сейчас выделяются на такую историю, например, как зеркальные нейроны, когда наши будущие уважаемые эксперты своими зеркальными нейронами увидят искусственный интеллект, было бы очень интересно.

И последний вызов - это смелость. Дело в том, что, скорее всего, эксперт может быть достаточно осторожен, трусоват по определению, потому что мозги человеческие так устроены. А вот фольклор чуток, про смелую голову не говорят. Голова может быть горячей. Это плохо. А вот хорошо, когда смелое сердце. И вызов состоит в том, что как раз ему вот предстоит поставить мозг на место. И это не педагогический, а всё-таки некий дисциплинарный вызов, и, если сейчас просто посмотреть на нарратив, опять же, проанализировать терминологию, которая окружает, то это полная понятийная каша: с бессознательным, подсознательным, сверхсознательным, рациональным, иррациональным, экстрациональным, гиперрациональным и так далее, и так далее. Это всё симптоматично. Очень хочется какой-то чистоты, хочется какую-то уборку, навести порядок в этом схоластическом атавизме.

Здесь, собственно, доклад кончается, и дальше некий кейс. Тут нужно было выступать с кейсами. Можно его уже, в принципе, и убить, если время вышло. Но, если кому-то интересно, то это как раз некий цитатник, который сделан о будущем России. Как, продолжать или к иезуитам их?

 

Задорин: 30 секунд.

Багрина: Тогда просто пролистаю.

Мужчина: (неразборчиво 01:54:42).

Эксперт: Вы знаете, они очень разные. Выводы очень разные, потому что две группы, например, если мы видим, что говорил преподобный Серафим Саровский, он говорит о том, что будет Антихрист. Если посмотреть, что говорил Эдгар Кейси, он говорит, что, наоборот, придёт новый лидер в России, который возглавит весь мир и возродит религию единобожия. Если мы смотрим (неразборчиво 01:55:03), опять мы слышим про Антихриста, который восстановит монархию. Если мы посмотрим на Алису Бейли, то здесь после 2000-го года Россия выявит все добрые черты духовности, и будет мостик между Западом и Востоком. Афанасий Сахаров говорит, что судьба церкви - под большим вопросом. Это уже прогноз 20-го века. Другая американская ясновидящая говорит о том, что в России будет мощное развитие, надежда мира, возрождение придёт из России. Серафим (неразборчиво 01:55:37) говорит о том, что Китай, например, дойдёт до Урала, когда решится пойти дальше, начнётся всемирная война, в которой победит... будет война Запада и Востока, и Россия станет причиной, таким образом, объединения человечества. Всё.

Задорин: Вот это уже оставим для...

Багрина: Вы знаете, я бы оставила, на самом деле, скорее, вот это вот, новый взгляд на нашу экономическую реальность. Смотрим на себя, видим весь мир. Всё, спасибо.

Задорин: Спасибо большое. На самом деле, мой анонс, в общем, осуществился. Вот, по крайней мере, три принципиальных мысли действительно. Во-первых, экспертиза эффективна тогда, когда ничего не происходит (смех). Имеет смысл всё-таки и попробовать с изменёнными состояниями сознания экспертов (смех). И третья мысль - про смелый мозг. Вот это очень...

Багрина: Скорее, про сердце.

Задорин: Про что?

Багрина: Про сердце, милое сердце. Мозг – рикошет от сердца.

Задорин: Один вопрос, хотя, я понимаю, что тут может быть много, один.

Багрина: Всё, понятно.

Задорин: Спасибо большое. Коллеги, мы, на самом деле, весь регламент выбрали, хотя у нас есть ещё, в общем-то, заготовленные как бы реплики. Но вот если очень коротко, Вячеслав Анатольевич, может быть, просто кратко скажете и про вашу работу, и там, в двух минутах, просто, чтобы можно было сослаться потом. Один слайд? Отлично.

Вячеслав Анатольевич: Здесь речь идёт о следующем. Очень хорошие были выступления, доклады, и нам показалось, что правильная мысль высказана такого рода, что действительно, вот как Владимир Львович говорит, много держать в голове невозможно, там, 7 плюс-минус 2. И поэтому требуется какая-то поддержка. Вот этой поддержкой мы и занимались, то есть создали как бы так называемый планшет для экспертов. То есть уже что-то поддерживает этот фонд поддерживающий, та, социально-экономическая ситуация, которая есть. И вот эту социально-экономическую ситуацию мы прогнозируем с помощью модели математической. Там основные такие макропараметры, то есть капитал, занятость, зарплата, ставка кредитная и так далее.

И вот когда это задано поле, то на этом поле уже предлагается эксперту проигрывать какие-то сценарии. И вот такой вариант… вот как раз тот маршрут на дорожной карте, вот то, что мы хотим получать в итоге. Здесь мы видим, у нас зелёненькая дорожка – это и есть вот тот маршрут, который получается. Идеи какие? Самая главная идея такая: мы должны соблюдать при всяком прогнозе баланс социальной справедливости с экономической эффективностью. И это как раз вот те красные, у нас показаны такие кружочки, в которых доверие максимальное к человеку, который проводит вот те или иные мероприятия государственного характера. Чёрненькие – это опасные зоны. И получается так, что у нас всякие наши управления, которые мы осуществляем, например, управление балансом инноваций с вложением в обычные технологии, вообще, процент рефинансирования – вот эти вещи надо уметь правильно сопрягать, чтобы не возникало отрицательных эффектов, например, роста безработицы, хотя святые вещи, новые технологии. И вот такого рода вещи мы как раз сделали, такой планшет. Вот его работа. То есть движение уже с управлением по вот этой выбранной, находимой траектории.

Задорин: Оптимальная такая, да...

Вячеслав Анатольевич: Оптимальная траектория, да, то есть всё время притягиваемся к зоне, где максимальное доверие сохраняется у населения.

Задорин: Спасибо большое. Один вопрос: ваш планшет как бы отчуждаем, тиражируем или...

Вячеслав Анатольевич: Отчуждаем, но мы ещё дорабатываем.

Задорин: Ещё в работе всё-таки, то есть он не совсем такой, не в коробочном уже варианте.

Вячеслав Анатольевич: Не в коробочном. Но вот пока мы можем такое демонстрировать.

Задорин: Спасибо большое. Коллеги, кто ещё с одной короткой репликой, пожалуйста, только надо обязательно, чтобы записаться...

Романова: Я, значит, очень коротко о том, кто такие эксперты у нас в прикладных исследованиях, на уровне региона. Я – программист, Оксана Романова, Северо-Восточный федеральный университет, город Якутск. Во-первых, я хотела что-то рассказать, но всё превратилось в коротенькие две фразы, наверное. В этом году разработана стратегия развития нашего региона, Республики Саха-Якутия с основным направлением до 2050-го года.

Как вы думаете, кто были эксперты? Все исследователи были разработчиками, экспертами были все госслужащие, начиная от ведущего специалиста, до министра, причём на уровень министра пропускали тех, кто сидели на низших должностях.

Второе: значит, был такой подход, что мы подошли двумя возрастными группами. То есть у нас молодёжь активно участвовала в этом процессе, проводились стратегические сессии, форумы, там, что-то искали, находили. И как вы думаете, что в итоге получилось? Получилось то, что чему мы научили, то нам и вернулось. В общем, они почти слово в слово повторили наши прогнозы, других слов они просто не нашли. И в общем, наши стратегии совпали. Теперь об ограничениях таких прогнозов. Сейчас, когда мы проделываем другие исследовательские работы, наши прогнозы спотыкаются об эту стратегию. Все министерства, которые курируют и принимают, согласовывают наши научные исследования, они говорят: посмотрите на стратегию и пишите только то, что там есть. Всё, спасибо.

Задорин: Отлично, спасибо. Смотрите, какой интересный получился вариант, значит, учителя научили молодёжь некоторому видению будущего. Дальше, соответственно, давайте молодёжь сделаем такими визионерами, они же как раз те самые, которые будут делать будущее, они берут, воспроизводят то, что им дали учителя. После чего появился некоторый прогноз, и всех остальных, когда спрашивают: ну, может быть, как теперь будем действовать? Так вот, уже стратегия разработана. Значит, учителя – первоисточник всего видения будущего. Коллеги, спасибо вам большое за внимание. Я думаю, что было всё очень интересно. И самое главное, что все материалы будут доступны. Поэтому обращайтесь к выступающим, уже непосредственные коммуникации. Спасибо.

Фотоотчет:

  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ