VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

Секция 16. «Повышение квалификации и компетенций заказчиков в вопросах социального и политического прогнозирования». 

Совместно с РАНХиГС, постоянная партнерская секция конференции. Программный директор Н.Калмыков (Экспертно-аналитический центр РАНХиГС). 

Материалы конференции

Видеоотчет:

Стенограмма:

Модератор:...не об исполнителях, не о социологах, которые работают в стране, не об исследовательских институтах, мы говорим в данном случае в первую очередь как раз, наоборот, о тех людях, которые заказывают, которые готовят непосредственно технические задания, те люди, которые впоследствии принимают эти работы и, наверное, из того, что они заложат фундамент будущего исследования, очень многое зависит. Не всегда эти специалисты имеют профильное образование. К сожалению, не всегда есть возможность привлечь даже специалистов, которые имеют хотя бы компетенцию в этой области. Мы сами знаем ситуации, когда происходит объявление тендеров и конкурсов с очень странными техническими заданиями и не всегда понятными ожидаемыми результатами. Мы прекрасно представляем себе, какое количество бывает проектов, когда огромные выборки, нерационально рассчитанные, заявляются в технических заданиях в объявленных тендерах и конкурсах. Какие причины? Причины могут быть разные. С одной стороны, да, бывает ситуация, что определенный умысел. С другой стороны, чаще всего это все-таки некомпетентность, отсутствие определенной квалификации, соответствующего профильного образования и специалистов, которые могут действительно дать что-то по делу относительно именно социологических исследований. Какие еще аспекты есть? Наверное, нужно обсудить вопрос, связанны с тем, что, с одной стороны, нужно учить, с другой стороны, наверное, нужно давать возможность для самодиагностики. Мы смотрели, анализировали наличие методических рекомендаций в части именно научно-исследовательских работ в области социологии, их в принципе нет как таковых для заказчиков в данном случае. Соответственно, не с чем даже при желании сравнить свои компетенции и почерпнуть информацию необходимую. То есть база знаний, база практики отсутствует под специфику интересов именно заказчиков. Точно так же практически не проходило определенных исследований в этой области. Есть мониторинги о том какой рынок социологии, есть исследования относительно того, что из себя представляет социологическое сообщество. Вопрос того, что происходит с заказчиками социологических исследований точно так же, к сожалению, активно не ведется. Это просто определенные факты. Есть отдельные точечные какие-то порывы на уровне зачастую даже курсовых, дипломных работ и так далее. Но это все-таки немножко не тот уровень, который должен быть в крупнейшей стране мира и действительно где значение социологии все больше и больше возрастает. Есть большие сложности, связанные с использованием современных технологий исследовательских. Здесь еще отдельный аспект совершенно, который нужно подчеркнуть. Когда мы говорим о том, что происходит со знанием определенных чиновников, отвечающих за подготовку тендерной документации, насколько он компетентно знает, что такое большие данные, что такое работа с современными онлайн-исследованиями, в чем отличие тех или иных методов и подходов, здесь начинается совсем печальная история. И таким образом мы получаем в том числе формирование конкурсной документации и тендеров на основе знаний, действительно немножко устаревших. Да, конечно, некоторые из них консультируются с потенциальными исполнителями. Да, конечно, происходит более активное взаимодействие исполнителей, которые сами предлагают те или иные подходы. Но эта работа происходит, к сожалению, не настолько интенсивно, насколько это было бы необходимо. В связи с этим мы хотели эту тематику осудить. У нас будет несколько инициатив, которые  мы подготавливали в ходе нашей предварительной работы по этой тематике. В результате наших обсуждений... То есть у нас есть несколько заявившихся выступающих спикеров. И также попрошу присоединиться к дискуссии, чтобы мы в формате мозговой атаки могли выработать набор предложений и рекомендаций, что необходимо было бы сделать. Подготовленный материал мы планируем перевести из состояния аналитической записки, которую мы планируем впоследствии отправить в органы государственной власти, то есть в данном случае вопрос секции не только провести обсуждение, не только выступить друг перед другом, но и на выходе подготовить аналитический материал, который будет представлен как раз тем самым заказчиком. Все, кто будет принимать участие в этой работе, то есть выскажет свои тезисы, предложения, пожелания, мы планируем закрепить в качестве соавторов этого документа, чтобы не потерялась ни одна фамилия. Это определенный такой общий вклад. На выходе в дальнейшем что мы хотели бы в идеале сделать - мы хотели бы посмотреть возможности создания определенной специальной образовательной программы в части подготовки как раз наших уважаемых госслужащих (вообще заказчиков, не только госслужащих) в области именно компетенции как заказчиков социологических исследований. Мы планируем точно так же выработать определенный набор методических рекомендаций, которые могли бы учесть основные ошибки, недоработки, которые возникают в ходе проведения работ. Именно для заказчиков, опять же. Возможно, выработать тест для самодиагностики. У нас проходят различные программы в академии по тестированию и оценке личностно-профессиональной диагностики управленческих кадров. В том числе, возможно, имеет смысл сделать тест для самодиагностики тех, кто отвечает за социологические исследования наших заказчиков. То есть эти тезисы, эти вопросы я отбрасываю на обсуждение, поэтому хотелось бы и вашу обратную связь, нужно это либо нет. Может быть, скажете, нет, это глупость, все есть, все замечательно, все хорошо. Тоже соглашусь, то есть такой вариант может быть. Ну это как раз к обсуждению. На этом я, наверное, перейду как раз к выступлениям моих коллег, которые подготовили свои доклады. У нас важный момент не только именно социологическая специфика. Важен и содержательный аспект. То есть погружение в проблематику. Если заказчик занимается, допустим, экологией, то он должен понимать в этом, а не быть просто техническим исполнителем при объявлении тендера и конкурса и впоследствии приемки. Точно так же, если занимается специалист вопросами образования, то, наверное, он должен погружаться вглубь, в содержание этой проблематики. И как раз здесь я, наверное, передам Брызгалиной Елене слово с ее докладом именно как раз о вопросах и практике, которая существует у заказчика именно в сфере образования.

Эксперт 1: Спасибо, Николай Николаевич. Добрый день, коллеги. Я оттолкнусь от проблематики, которой я занимаюсь профессионально: и как философ-исследователь, работающий в области философии образования, и как эксперт, который вовлечен в принятие государственных решений на разных уровнях относительно развития нашего образования. Сначала отвечая на вопрос, который сформулировал Николай Николаевич как задачу нашей секции, хотела бы сказать, что, по моему мнению, повышение качества заказчиков социологических исследований имеет существенные ограничения по алгоритму, по созданию единого алгоритма проведения любых исследований во всех областях. И я попробую на примере исследования образования показать, какая специфика образования как социального института, как процесса и как результата во многом не учитывается. В первую очередь, давайте обратим внимание, что образование достаточно парадоксально, с точки зрения существования его в консервативной традиции. Мы помним все определения образования как трансляции знаний, навыков, ценностных ориентаций, которые существуют в определенный момент времени в конкретной культуре, и одновременно устремленность образования в будущее. Первая проблема, которую я вижу в конкретных исследованиях образования на сегодняшний день - это отсутствие четкой дифференциации того аспекта, о котором задается вопрос, в той или иной форме. Об образовании можно говорить как о ценности, как о процессе, как о результате и как о системе образовательных учреждений, которые отвечают на определенный ценностный, результативный запрос и выстраивают процессы образования. Очень мы часто встречаемся с исследованиями, когда результатом является ответ на вопрос, качественное образование или нет. Вот если не учитываются эти четыре аспекта образования, очевидным образом смешивается, например, степень удовлетворенности участников процесса от отсроченной оценки результативности образования. Поэтому вот эти четыре оптики обязательно должны быть учены. Кроме того, надо понимать, что рассуждения об образовании вообще, с точки зрения мировых тенденций, имеет ограничения, связанные с тем, что в мире, как вы видите, существуют две принципиально разные модели понимания целей и ценности образования. Наша страна тяготеет к континентальной модели, и в ней цели и ценности образования определяются государством, как основным субъектом. Именно в виде государственных стандартов государство фиксирует, как основной заказчик... ожидания к результатам образования. И здесь мы существенно отличаемся от англо-американской модели, которая трактует образование как личное дело индивида, снимая с вуза ответственность за переданное образование фактически в рамках старой Гумбольдтовской модели. А регулирование образования осуществляется профессиональными ассоциациями. Вот эту принадлежность страны к модели нужно учитывать тоже. Далее. Если мы исходим из того, что в образовании, как мы увидели, четыре возможных оптики , то возникают четыре разных задачи и четыре разных методологии. Вот здесь хотела бы обратить внимание, что именно в сфере образования прогнозирование является фактически проектированием, и заказ на прогноз очень тесным образом связан с принятием решений. Поэтому в зависимости от того, к какому аспекту исследования образования обращается как заказчик, так и исполнитель, мы получаем совершенно разные задачи. Как я уже сказала, ключевой, очень важный и часто не учитывающийся ценностный аспект заставляет сравнивать позиции разных субъектов относительно того, относятся ли к образованию как ценности, и что под этим понимается. От ценностного компонента зависит заказ на результат. В частности, определение тех компетенций разного уровня, которые потребуются, и прогноз относительно того, что должно в результатах образования сохраниться, а что уйти в прошлое. В зависимости от проектирования результата в образовании выстраивается процессуальный аспект, как должно быть связано образование конкретного уровня с базовым развитием науки, а это наша особенность - базирование образования на науке), и какие образовательные технологии были бы адекватны ожидаемым результатам. Очень часто эта логика нарушается. Опять же, мы с вами видим социологические опросы, которые касаются только, например, использования онлайн-образования, без ответа на вопрос, для чего это нужно, как это связано с прогнозируемым результатом. И уже подпроцессуальный аспект, в связи с ним (а они здесь равноценны) выстраивается системный аспект образования, какие вертикальные и горизонтальные изменения в системе образования необходимы, для того чтобы сохранить поступательное, но все-таки устойчивое развитие образования. Как я уже сказала, самый главный и самый трудный аспект - это оценка позиции субъектов. Если даже мы исходим из континентальной модели и подразумеваем, что государство у нас главный заказчик, в отношении любого субъекта мы можем указать на то, как сильно он дифференцирован. Ну, например, введение в качестве обязательного требования федеральные государственные образовательные стандарты Высшей школы, участие работодателей уперлось в то, что фактически сообщества работодателей не оформлены, не имеют фиксированного представления об ожидаемых результатах. Более того, некоторые работодатели как заказчики вообще не заинтересованы во влиянии на процесс и результат образования, поскольку уровень образования, конкурентное преимущество, и мы видим создание корпоративных университетов. Вот в перспективе весьма туманно. Задача гармонизации интересов различных субъектов, поэтому (делаю вывод по ценностному аспекту) мне кажется, что основные ключи в развитии вот этого ценностного понимания образования находятся у государства, и для нашей страны нетрадиционно, может быть, не очень продуктивно отталкиваться от интересов других заказчиков, как то сами обучающиеся, семьи или работодатели. Поскольку очень высока динамика изменений образования как системы, в ближайшем будущем мы можем фиксировать появление новых игроков на рынке образовательных ценностей, эти игроки могут быть связаны как с динамичным рынком онлайн-образования, так и развитием концепции образования в течение жизни. Мы фиксируем возрастание роли неформальных социальных институтов, неформальных вообще образовательных институций. Посмотрите, какое количество школьников у нас уходит из школы, переходя на семейное образование, какое количество семей выбирает этот вариант. Вот именно задача государства - прогнозировать развитие отношений к образованию как ценности. Результативный аспект на сегодняшний день во всем мире фиксируется через компетентностный подход. Хотела бы обратить внимание на вот этот слайд. Мне кажется, что альтернативы у компетентностного подхода для системы образования нет. Действительно и темпы развития науки, и темпы развития практики не позволяют, опираясь только на знания, говорить о том, что образование будет эффективно конкретному человеку в будущем. Но посмотрите, как меняются тенденции в тех квалификациях, которые требуются для того, чтобы успешно функционировать на будущем рынке. Это такие показательные стрелочки. Если вы посмотрите на то, что лидирует (это светло-зеленое сверху) это те компетенции, которые связаны с нерутинным межличностным общением. На втором месте, опять же, нарастающим возрастанием идет нерутинная аналитическая работа. И уже в течение многих десятилетий в падении находятся те компетенции, которые связаны с рутинной ручной, нерутинной ручной и рутинной мыслительной деятельностью. При невозможности прогнозирования детализированного представления о требуемых компетенциях в рамках конкретного уровня образования возможен учет в прогнозе ориентации на некоторые тренды без четкой формулировки компетенции. На сегодняшний день мы видим очень резкое противоречие в нашей системе образования между провозглашением компетентностных результатов и теми формами, в которых оценивается результативность прохождения конкретного уровня. ЕГЭ уйдет не потому что эта форма итоговой аттестации не решила тех задач, которые изначально с ней связывались, а потому что разрыв между знаниевой проверкой, которая заложена в ЕГЭ, и компетентностной результативностью образования будет все больше нарастать. Поэтому сегодня, например, если у государства очень высок запрос на развитие воспитательной компоненты и формирование личностных компетенций, возникает большая дискуссия относительно того, можем ли мы оценивать этот результат образования. Если в компетенции уровень знаний, уровень навыков и уровень личностных качеств, которые необходимы для решения жизненных и профессиональных задач примерно равен, то сегодня в системе образования в результативном аспекте мы видим в основном оценивание только знаниевой компоненты. И не закончена дискуссия относительно того, можем ли мы оценивать личностные результаты, есть ли у нас адекватные для этого методики, можем ли мы, например, сравнивать уровень личностных результатов выпускника школы, для того чтобы вуз мог выстраивать образовательную программу с поправкой на то, что сделали иные институты образования и иные агенты социализации. Вот эта степень ответственности, которая сегодня возлагается на образовательные учреждения, на конкретных педагогов, на конкретные факультеты и вузы, в случае, как правило, негативных проявлений со стороны выпускников, свидетельствует о том, что вот этот вопрос о том, нужно оценивать этот результат образования или нет, очень болезненный и он открытый. Следующий аспект образования процессуальный. Сегодня очень много инноваций в образовании под наименованием "инновационный" представляются как необходимая тенденция. Но мы должны понимать, что любое экспериментирование в системе образования... эксперимент по определению может быть обречен на поражение, он касается конкретных индивидов. Соответственно, складывается очень интересная вещь. Формирование компетентностных запросов к результатам образования и изменчивость образовательных приемов оказываются тесно связанными между собой. Знаниевая основа очень сильно уходит, и формируется человек определенного типа, человек, готовый в достаточно широких пределах менять личностный ответ на ситуацию. То есть фактически менять собственную систему ценностей и личностные характеристики. И это происходит под лозунгом того, что образование должно готовить к неопределенному будущему, в котором и изменится знаниевый фундамент, на котором сегодня покоится образование, так и изменятся все социальные связи. Вот одна из опасностей для развития мирового образования и российского образования в частности, это то, что на слайде обозначено термином "беззнаниевая форма компетенции". Когда, например, мы закладываем требования к результатам образования в виде, например, готовности отстаивать свою точку зрения и вести диалог, но это выливается в крайность, когда диалог ведется без знаний, и мы оказываемся в парадоксальной ситуации. Результат образования, казалось бы, достигнут, в том числе внешние, достигнута определенная компетенция, но это не имеет прямого отношения к пониманию качества образования. Далее хочу кратко прокомментировать последний тезис. Это трансформация отношений между преподавателем и обучающимся. Долгое время образование базировалось на вертикали, когда исходя от позиции преподавателя, исходя из его собственных представлений об образовании как результате и процессе, выстраивалась вертикальная коммуникация. Теоретики образования в конце 20 века много говорили о необходимости выстраивания диалога, саморазвития и учителя, и обучающегося. При ближайшем рассмотрении такая идеальная модель оказалась недостижимой, но сегодня в образовании мы фиксируем совершенно другую вертикаль, когда заказчик образования (зачастую это студент или его семья) напрямую диктует, что он хотел бы знать, в каких объемах, а главное, в каких формах. Если в аудитории есть преподаватели, согласитесь, очень часто мы сталкиваемся с требованием, когда студенты говорят нам: сделайте, чтобы было интересно, повысьте нашу мотивацию, вы должны представить нам результаты своих даже научных исследований в той форме, в которой мы бы их восприняли как интересные. Вот эта смена вертикали ключевых субъектов процесса образования, тоже недостаточно ей уделяется внимания в конкретных исследованиях. И сегодня мы наблюдаем такой перегиб в сторону позиции заказчиков, это тоже не совсем оправдано. Еще один процессуальный аспект, мимо которого нельзя пройти, это изменения, которые связаны с развитием... Разные здесь понятия используются: образование онлайн, learning образование, всех форм использования компьютерных технологий в образовании. Вот социологи в виде результатов ВЦИОМа дают такой прогноз относительно того, какой объем времени у какой возрастной группы какими видам активности в сетях занят. Если мы спрогнозируем и посмотрим на выход из системы образования молодой возрастной группы, и уход старших возрастных групп, мы увидим, как сильно меняется пропорция времени. Вот вопрос возникает в том, должна ли система образования учитывать эти приоритеты, должна ли на них ориентироваться только как на условия реализации образовательных программ, или система образования должна подстраивать образовательные программы под привычные форматы. Я второго, четвертого марта была на большой конференции в Казани по образованию, и меня поразило, что все разработчики онлайн курсов не понимают того, что онлайн курсы могут формировать когнитивные компетенции, но не ценностные. Посмотрите, как быстро у нас система образования начала уходить в онлайн в соответствии с характеристиками заказчиков, но мы не задаемся вопросом, какой смысл этого, упускаем тот самый ценностный аспект, с которого я начинала. И последнее - это системный аспект, когда система образования должна трансформироваться в соответствии с изменяющимися ценностными и результативными представлениями. Посмотрите, последняя строчка. В ближайшем будущем речь идет о том, что диплом перестанет иметь не только внешнее выражение бумажного документа, но и, по сути, перестанет фиксировать разово достигнутые, пусть даже процессуально растянутые на время, результаты образования. Это будет диплом, связанный с прецедентами. Когда реализующие индивидуальные образовательные программы в соответствии со своими потребностями... Здесь мы будем немножко приближаться англо-американской модели. Люди будут обретать те компетенции, которые будут очень сильно индивидуализированы. Поэтому, возможно, это переход к какой-то онлайн-фиксации в рамках увеличения доли игровых форматов, переноса образования в поле неформального сетевого образования, но к этому не готовы те основные субъекты, которые являются заказчиками образования, от сферы реального бизнеса до сферы реальных государственных квалификаций на те или иные производственные должности. Итак, вывод. Я считаю, что повышение компетенции заказчиков ограничено с точки зрения разработки какого-то единого алгоритма. Мне кажется, что научные рекомендации для заказчиков должны быть очень сильно дифференцированы по конкретным сферам, должны опираться на специфику конкретных сфер. Вот я сегодня на примере образования попыталась показать, как смешиваются разные аспекты образования. И в тех сферах, где прогнозирование равно проектированию (считаю, что образование именно такая сфера), конкретные заказчики должны четко представлять, на каком уровне принятия решений будут применены те или иные результаты. Для государства в системе образования приоритетны ценностный и системный уровень, поскольку дальше от ценностного идет финансирование определенной структуры. Для конкретного образовательного учреждения и образовательной программы это уровень результативный и процессуальный, поскольку именно на нем можно учесть дифференциацию конкретных субъектов, вовлеченных в процесс образования по конкретной программе. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое, Елена Владимировна. Вы как заведующий кафедрой философии образования философского факультета МГУ нас погрузили вглубь. То есть, наверное, действительно того, чего зачастую не хватает - осознания зачем, почему. Не только с точки зрения именно технических решений сейчас и здесь, но именно вглубь как системный подход определенный. Спасибо большое. Я, наверное, попрошу Екатерину Шамильевну Курбангалееву, члена общественной палаты, директора автономной некоммерческой организации "Научно-исследовательский центр "Особое мнение" выступить с докладом о мотивации и целеполагании наших заказчиков при реализации социологических исследований. То есть теперь мы как раз перейдем в следующий шаг - действительно, а что мотивирует, какие цели они для себя ставят, вообще есть ли цели зачастую. Что у вас есть?

Эксперт 2: Добрый день, коллеги. Как уже Николай сказал, меня зовут Екатерина Курбангалеева, я здесь, наверное, выступлю в трех ипостасях. То есть я одновременно в политическом плане являюсь заказчиком, поскольку являюсь советником двух губернаторов на протяжении нескольких лет, исполнителем, поскольку сама реализую ряд исследовательских проектов, и потребителем. Я специально выделяю отдельно "потребителем результатов" и отдельно специально выделяю эту функцию, потому что заказчик не всегда потребитель результатов. И, может быть, здесь как раз кроется один из важных ответов. А потребителем результатов как член Общественной палаты Российской Федерации, когда нам приходится иметь дело с достаточно сложными социальными проблемами, не всегда разрешаемыми даже государственными органами, когда мы их озвучиваем. Забегая сразу... То есть уходя сразу в конец, а потом я подведу к этому. Самое важное, на мой взгляд, это коммуникация между исполнителем и заказчиком, это понимание не какой будет результат, а зачем нужен этот результат и как он будет использован. И вот коммуникация заказчика и исполнителя должна начинаться именно с этого. Если действительно это не просто какой-то безличный тендер, где осваивается бюджет. Давайте мы это просто не будем брать, все мы с этим сталкивались. Где просто осваивается бюджет, где на самом деле есть определенная целевая статья, которая должна быть использована, и огромные тома хороших даже качественных исследований просто кладутся на полку, и никто их никогда не читает и никто их никогда не видит. Я начну тогда, с вашего разрешения... И заказчика, кстати, тоже можно разделить на две категории. Тот, кто платит, и тот кто формулирует задачу и пользуется результатом. Это тоже, опять же, не одно и то же, мы с вами это понимаем. Если, конечно, этим результатом, опять же, планируется пользоваться. Так вот с точки зрения интерессанта или инициатора исследования тоже три типа заказчика есть. Точнее, три типа. Это собственно заказчики, это гранты и это собственная инициатива. Действительно такое есть, и сейчас все больше и больше появляется интересных исследований, когда сами исследовательские организации выделяют какой-то бюджет и ведут какие-то свои исследования. Но мы это оставим в стороне. Самая комфортная ситуация для исполнителя (я сейчас с позиции исполнителя говорю) - это гранты. У меня за спиной три президентских гранта, в основном это связаны были с комплексными социологическими и не только социологическими исследованиями. Если мы не берем во внимание отчетность, то с точки зрения того, что заказчик не давит на результат, а точнее, заказчика нет, ты сам себе заказчик, то есть ты формируешь заявку, ты ее подаешь, ты примерно понимаешь. Здесь вопрос самый главный - это пользователь результата. Еще раз скажу, что это самая важная, наверное, функция, потому что... ну хорошо, сделаешь ты... освоишь ты очередные деньги бюджетные, сделаешь хорошее исследование, но если этим результатом никто не будет пользоваться, то он и не нужен. Произошел такой прогресс от первого моего президентского гранта. Это был комплексный мониторинг ветхого аварийного жилья, результаты которого я докладывала в прошлом году на грушинской конференции. Это был тоже президентский грант. Это был всероссийский мониторинг. Естественно, под словом "мониторинг" мы не понимаем мониторинг СМИ, а именно это были социологически исследования. Так вот он вызвал большой интерес, но такой же и максимум критики. То есть на презентацию результатов пришел замминистра строительства и ЖКХ, и, соответственно, дискуссия была очень острой и очень горячей. Дальше уже у меня появился заказчик. Этот заказчик заказал мониторинг капремонта. Получив результат, он просто закрыл исследование. Видимо, в каких-то своих целях заказчик использовал результаты, но не захотел озвучивать. И, пожалуй, самый успешный результат был несколько дней назад, это был президентский грант, когда мы делали всероссийский мониторинг доступности высшего образования для инвалидов. У нас участвовал в исследовании каждый третий государственный вуз страны, нас поддержала комиссия по делам инвалидов при президенте. Нас поддержали три министерства. И вот здесь нам удалось пройти, что называется, между стройками и получить, естественно, не самые лучшие результаты для различных министерств, но в то же время выйти на конструктив и предложить решение проблемы. Конечно, это не задача исследователя, но исследователь и тот, кто будет пользоваться, одинаково несут ответственность. Мы предложили, как можно решить с точки зрения системы государственной несколько препонов государственных, и мы вышли на поправки. То есть фактически... более того, мы уже... конкретно зампредседателя комитета по образованию готовы вносить эти поправки в закон об образовании. То есть мы налицо видим о том, что результаты исследований не просто были представлены, не просто озвучены, не просто диагностирована ситуация, а мы вышли на то, что ситуация может быть и должна быть изменена, мы получили согласие двух министров (министра труда и министра образования), что действительно такая проблема существует. Сейчас вопрос только... И получили согласие конкретного депутата Госдумы профильного, который готов внести эти поправки. Это с точки зрения исполнителя. С точки зрения заказчика. Здесь уже я буду говорить больше о политических процессах. С точки зрения заказчика с чем я часто сталкиваюсь. Поскольку я все-таки не могу сказать, что я профильный социолог, но я очень часто и много работаю с социологическими исследованиями, с чем я часто сталкиваюсь как заказчик. Во-первых, мне очень часто пытаются навязать, предложить избыточные исследовательские программы, а именно большие выборки и традиционный инструментарий, который не решает мою проблему как заказчика. Вот, например, возвращаясь немножко ко всероссийскому мониторингу доступности высшего образования для инвалидов, какой мы инструментарий использовали. Первое. Самое простое - мы промониторили сайты вузов, которые мы включили в исследование. Второе - мы отправили за подписью официальных лиц официальные запросы в эти вузы с анкетой. Понятно, что это было самое сложное и тяжелое исследование. Дальше. В этих же вузах мы опросили студентов-инвалидов, то есть мы имели две точки зрения: мы имели точку зрения вуза, который, естественно, результаты дает одни, и мы имели точку зрения инвалидов, которые обучаются в этих вузах. Мы пошли еще дальше. Мы опросили родителей этих студентов, потому что у них другая точка зрения. И, пожалуй, самое интересное было, и которое нам дал ответ на вот эти государственные преграды, которые стоят и которые система может изменить, мы сделали 18 поступлений реальных... Мы нашли абитуриентов-инвалидов и с ними поступили вместе. То есть мы прошли путь от того, как они определяют профессию свою, специальность, по которой они хотят получить, до сдачи документов в приемную комиссию. И вот там выяснилось очень много любопытных вещей, которые ни социологический опрос, ни обследование вузов не показало. Это другой инструментарий. То есть я к чему уже вас призываю как потенциальный заказчик - к тому, что социологи очень часто ленятся, по-другому я не могу сказать, потому что уровень социологии у нас достаточно высок. Но ленятся, соответственно, не всегда предлагают адекватный инструментарий и очень часто предлагают его избыточно в понятном желании иногда заработать. И, наконец, есть еще одна проблема. Это проблема и заказчика, и исполнителя. Если заказчик очень заинтересован в результате (часто это бывает в политике), и он планирует эти данные использовать публично, он часто начинает разговаривать: давайте мы как-нибудь скорректируем результаты, давайте мы немножко по-другому их подадим. Хорошо, когда по-другому подать, не меняя цифр. Но когда цифры меняются... И на это часто очень социологи-исполнители идут. Я думаю, что это неправильно, что должна быть профессиональная честность без изъятий и компромиссов и профессиональная исследовательская честность. Надо сразу предупреждать. Я понимаю, что заказы могут резко сократиться. Но это замкнутый круг. Один раз уступишь, второй раз уступишь, потом второй, потом третий. В результате мы получаем некачественные данные. А я всегда у заказчика, когда я бываю исполнителем, спрашиваю: а вы что хотите получить? Вы хотите получить те данные, которые у вас в голове? Тогда не надо проводить исследований. Давайте вы просто закажете тому, кто может это нарисовать. Зачем вам такие деньги тратить, время. Пусть эти данные будут, и вы их озвучите. Может быть, кто-то подпишется под этим. Такое тоже бывает. Либо вы действительно хотите получить реальную картину. Если вы хотите получить реальную картину, давайте мы действительно потратим деньги какие-то, но обоснованные, давайте мы получим эти результаты, а дальше мы уже будем понимать, что мы с ними будем делать. Так вот возвращаясь к первому своему тезису и заканчивая свое выступление, я еще раз подчеркиваю, что надо начинать с конца при коммуникациях заказчика и исполнителя. Что мы хотим получить, какие есть проблемы, какие возможны проблемы при проведении исследований, и как эти результаты будут использованы - самое главное. Потому что если это для СМИ, это одна история, если для того чтобы принимать решения и проводить избирательную кампанию (я этим тоже занимаюсь), это другая задача. Как правило, я никогда не беру местных социологов, несмотря на то, что, естественно... местные, уж не обижайтесь, господа из регионов. Всегда беру внешних. Понятно, что сеть все равно местная, как правило, там не уследишь, но заказчики внешние, они немного по-другому ситуацию смотрят. Иногда приезжаешь, сталкиваешься с тем, что социологические службы работают уже давно в тандеме, и уже сделки с совестью произвели какие-то. Поэтому им очень несложно чуть-чуть изменить цифры. Так вот возвращаясь, при работе исполнителя и заказчика самое главное - как мы будем использовать результаты и для чего они нужны: они лягут на полку, или они пойдут, как в случае с инвалидами, в качестве поправок в конкретный федеральный закон. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое. Совершенно тогда уже практика, реальная история. Коллеги, как я изначально говорил, я попрошу присоединиться к нашему обсуждению, у нас есть девушки с микрофоном, которые будут нам помогать, и я попрошу вас подключиться к дискуссии, к обсуждению. Еще раз напомню задачу, которую мы для себя ставим.

Мужчина: Можно тогда к предыдущему докладчику вопрос?

Модератор: Сейчас можно по докладчикам действительно вопросы. И после этого я попрошу присоединиться к дискуссии. У нас задача стоит какая: выработать предложения, идеи, инициативы, рекомендации о том, что нам необходимо было бы сделать для повышения компетенции и квалификации наших заказчиков, то есть что мы могли бы сделать, чтобы улучшить ситуацию, если это необходимо.

Мужчина: У меня вопрос к Елене Брызгалиной. На самом деле их два. Первый. Когда вы говорили о субъектах образовательного процесса, то вы говорили о школьниках, семье, вузах, а потом использовали такой термин "государство". Но понятно, что это субъект несколько другого уровня. Почему не говорить вместо государства слово "бюрократы"? Потому что государство - это конкретные люди, которые принимают конкретные решения. То есть в данном случае тогда ваш вывод, который вы тогда сделали о том, что решение о том, какое должно быть образование, должно делать государство, это звучит в одном ключе, а когда мы называем субъектов этих решений, то мы понимаем все риски этого решения. Это первый у меня вопрос. И второй, он в известном смысле связан с первым. Это по поводу оценки компетенций и всяких коммуникативных свойств. Мы с вами взрослые уже люди, мы учились при советской власти. Понятно, что вот эти компетенции оценивались при приеме в ВЛКСМ или в некоторые вузы требовалась обязательно служба в армии, рекомендация от Комсомола и прочее. На самом деле это порождало... Нельзя говорить о том, что эта система была совсем не продуктивной. В этом смысле это не совсем так, хотя она решала свои задачи, которые оказались для общества не совсем хорошие. Не происходит ли то же самое - подмена именно знаний при приеме в вузы на какие-то плохо измеримые субъективно оцениваемые характеристики. При том, что, допустим, во многих вузах известно, что при овладевании многими специальностями происходит профессиональная деформация личности. В этой формулировке есть некий негатив, хотя на самом деле это нормально. В медицине серьезные изменения происходят у людей, которые учатся. А если не происходят, то они покидают вуз.

Эксперт 1: Спасибо. Отвечу очень конкретно. Вы употребили термин "субъект образовательного процесса". Я говорила принципиально о субъектах образования. Разница в том, что по действующему закону об образовании у нас действительно законодательно установлено понятие субъекта образовательного процесса, что, по моему мнению, очень сужает представление о том, кто реально заинтересован в образовании. Я говорила о государстве, как о субъекте принятия решений, понимая, что в нашей стране, которая тяготеет к континентальной модели, четко зафиксированы именно государственные ожидания к системе образования в виде федеральных государственных образовательных стандартов. Вот они создаются не бюрократами. Для каждого уровня образования создание ФГОСа означает участие в этом процессе разных субъектов. Например, на уровне высшей школы это обязательно установленное законом об образовании участие работодателей, участие вузовской общественности и частично только участие бюрократов. Поэтому, по моему мнению, зная о том, как эти решения в реальности государство принимает, я могу говорить именно о государстве, как о субъекте, не отождествляя его с бюрократами, которые в основном занимаются исполнительными вещами. Теперь что касается оценки компетенций. Мне показалось, что в вашем вопросе прозвучала некоторая настороженность относительно оценки личностных компетенций, которая у меня тоже очень большая. Я уже была на нескольких дискуссиях, где были, например, презентованы результаты, которые можно было бы проводить в младшей школе, для того чтобы оценить... Там есть такие компетенции: испытывает любовь к родине, уважение к историческому наследию. Дальше измерение патриотизма в процентах динамики и так далее. Я категорически возражаю против измерений личностных компетенций в любой форме, в какой бы то ни было. Но дальше когда вы приводили пример с медициной, это как раз тот аргумент, который озвучивают сторонники оценки личностных компетенций. Они говорят о том, что сегодня во многих профессиональных сферах реализация профессиональных знаниевых навыков сопряжена с выходом в зону высоких рисков. Если медик будет хорошо знать фармацию, но при этом не будет относиться к человеку, как к ценности, грош цена такой медицине.

Мужчина: Попробуйте оценить, каким он будет через 6 лет после окончания данного вуза.

Эксперт 1: Совершенно верно.

Мужчина: Прекрасная мысль. Чувствуется большая психологическая мысль за этим.

Эксперт 1: Точно так же, как если мы будем понимать, что тот же генетик или физик, обладая высочайшим уровнем знаний, может новый допинг сделать в сарае на коленке (сегодня такие технологии), при этом придав государство вывести эти технологии, породив проблемы на десятилетие в ближайшем будущем, мы понимаем, что что-то в системе образования не так. Ну вот что? Я частично говорила об уходе ЕГЭ как формы оценки знаний. Мне кажется, перспективы оценивания компетенции в образовании будут связаны с постепенным нарастанием в знаниевой оценке метапредметной - то, что лежит в основе любого применения знаний. И сегодня идут дискуссии, должны ли эти метапредметные компетенции формироваться особыми предметами, как, например, в финской и сингапурской системе образования, или, сохраняя нашу предметную ориентацию, мы можем перестроить содержание и методики так, чтобы этим метапредметным учителя уделяли больше времени. Мне кажется, это путь такой...

Мужчина: (Неразборчиво, 00:43:21).

Эксперт 1: Да. А дальше возникает задача, как переквалифицировать учителей и подготовить новых. Но в любом случае это лучше, чем мы просто закроем глаза на то, что результаты образования системны, а не только знаниевые или только личностные.

Модератор: Спасибо больше. Философский практически диспут уже пошел. Коллеги, прошу.

Женщина: Алина Владимирова, Институт востоковедения РАН. У меня вопрос к Екатерине Шамильевне по поводу отношений вот этих трех основных (неразборчиво, 00:44:00) исследований. Вопрос следующий. Вот вы отмечаете, что нужно очень четко понимать, как результаты будут закрепляться. А как вы узнаете, как исполнитель или как заказчик, что конкретно хотят потребители и что они ожидают? И следующий вопрос тоже связан с этим. Сейчас очень часто потребители исследований жалуются на то, что им предоставляются вот эти многотомники, хотя им на самом деле нужно две страницы практических рекомендаций. Чем дальше, тем чаще (особенно научные институты) кидают (неразборчиво, 00:44:39) исследований, и дальше мы сами должны определить, как его использовать. Есть ли какие-то сейчас у нас формы по тому, как нужно вот эти результаты выпускать и как узнать, в каком виде их нужно делать. Спасибо.

Эксперт 2: Спасибо за вопрос. Вот сидит Степан Львов, ВЦИОМ. У нас был опыт работы как раз по проведению, правда, не количественных, а качественных исследований. И самое главное - написать большой документ проще намного, чем сделать очень короткие выводы, а иногда просто таблицу, а иногда сделать еще 2-3 шага  и просто предложить варианты решений. То есть, хорошо, мы имеем эти данные. Дальше что? Если встать на эту позицию действительно самому исполнителю, вот огромные тома, огромные таблицы. Не получается. Я думаю, что хорошее упражнение будет для всех (и для исполнителей прежде всего) - это делать так называемую генеральскую записку. Кстати, Николай как раз приверженец очень лаконичных ответов и форм. Делать как раз очень четкую для себя генеральскую записку. Просто поставить самому себе вопрос. Вот вы положили эти все данные, а теперь к вам приходит заказчик и говорит: вы такие умные, вы так это все замечательно сделали. Что делаем?  Вот раз, два, три. И отвечая на вопрос Николая, поскольку я минут уже через 5-10 убегу, что можно порекомендовать. Я рекомендую в тендерах... Знаете, как в тендерах... Вы же часто сами участвовали, там есть такой раздел - ожидаемый результат. Аналитический отчет такое-то количество страниц в формате таком-то, аналитический отчет по фокус-группам в формате таком-то и так далее. Так вот в ожидаемых результатах у нас не должно быть... что должно быть в виде документов. Ожидаемые результаты и ответы на вопросы, которые должен сформулировать заказчик вместе с исполнителем. Опять же, убираем в сторону те истории, когда исследования проводятся для галочки, для того чтобы освоить целевые статьи и так далее. Вот в ожидаемых результатах должны быть не аналитические отчеты, а ответы на вопросы. То есть заказчик хочет получить ответ на вопрос такой-то, на вопрос такой-то и вопрос такой-то. Это поможет сразу формулировать гипотезу, потому что вы как исследователи все опытные понимаете, что без гипотезы можно рыть сколько угодно и получить иногда противоречивые результаты. Спасибо. Я ответила на ваш вопрос?

Женщина: А по поводу коммуникаций с потребителями?

Эксперт 2: Собственно говоря, сидим и долго и нудно общаемся с заказчиком в данной ситуации. Или я как заказчик... Здесь мне проще, потому что я фактически сразу имею в голове уже некую архитектуру исследовательского проекта и примерно прикидываю. Но, безусловно, у меня в исследовательском коллективе очень опытные социологи, два доктора наук, и они, конечно, мне все время говорят, что вот это невозможно, это не так, здесь даже слово выборка нельзя упоминать. Вот мы сейчас разрабатываем большой проект исследовательский по студентам, но для этого надо знать генеральную совокупность. И сразу мне говорят: мы не можем репрезентировать это, мы не можем репрезентировать это, мы не можем. Мы можем говорить только о группе студентов и так далее. То есть четкость в формулировках, она очень важна, и формулировка все-таки ожидаемых результатов в виде ответов на вопросы, которые помогут сразу сформировать гипотезу. Спасибо.

Модератор: Коллеги, я еще раз брошу предложение - помозговать совместно, то есть набросать идеи и предложения. Напомню, некоторые подошли позже. У нас есть некий набор, предварительно что мы спрашивали, что можно было бы сделать с точки зрения квалификации, компетенции наших заказчиков. И в этом направлении у нас был набор мыслей, что, может быть, имеет смысл сделать короткую специальную образовательную программу, которую можно было бы тиражировать для заказчиков специалиазированно. Возможно, имеет смысл сделать определенный набор методрекомендаций, которые можно было бы распространить, как для госзаказчиков, так и для других, именно для заказчиков, которые могли бы распространяться. Вопрос, возможно, есть ли смысл какое-то сертифицирование осуществлять либо тестирование с последующей выдачей сертификата. Может быть, это имеет смысл - добровольно сертифицироваться. Хочешь - пожалуйста. Но это можно уже привить, как определенный стандарт качества заказчиков, компетентен ли он вообще в том, что он заказывает, лицо, принимающее решения. Возможно, имеет смысл проведение отдельного инициативного исследования вообще о ситуации с заказчиками. Не только с результатами исследований, но и с тем, что у нас происходит именно с компетенциями заказчика.

Мужчина: (Неразборчиво, 00:49:55). По поводу выборки, вот эта тема меня очень привлекла, потому что знакомые слова. Мы действительно часто не знаем каких-то вещей.

Модератор: Я с вами не вступаю в спор. Я говорю о том, что я забрасываю к обсуждению, я прошу участников нашей секции присоединиться к обсуждению. Какие есть предложения, что правильно, что нет. Может быть, я неправ. Я не отстаиваю ту или иную позицию в данном случае. Я забрасываю вам к обсуждению еще раз.

Эксперт 1: Можно я отреагирую на сертификацию добровольную заказчиков? Часто очень заказчик ставит примерно задачу такую. Вот недавно прозвучало: скажите мне, пожалуйста, что происходит с рынком НКО, насколько качественно НКО у нас оказывают услуги, и вообще действительно это НКО или это переквалифицированные бывшие муниципальные бюджетные организации, которые поменяли форму собственности и также получают от бюджетов... Вот это и вся задача. То есть я не думаю, что заказчику можно предъявлять повышенные требования. Другое дело, что это уже задача либо модератора, который существует между заказчиком и исполнителем, либо самого исполнителя - четко подобрать... Хотя бы это сформулированы уже вопросы и, в принципе, уже заложена даже гипотеза в таких вопросах. Но дальше, мне кажется, с заказчика больше требовать не надо.

Эксперт 3: Темницкий Александр, Институт Социологии, исследователь. И МГИМО - преподаватель. Мне представляется, что после прослушивания двух докладов у нас не сложилось ясного представления о фигуре заказчика. Она становится еще более расплывчатой. Возникают образы заказчиков воображаемых (государство), потенциально возможных, с которыми можно заключить заказ. Наконец, конкретные заказчики, с которыми заключается какой-то контракт и определенные обязательства. Так вот к кому применим этот вопрос повышения квалификации и компетенции. Наверное, к конкретным заказчикам. Говорить о заказчиках, представляя их у обучающихся либо их родителей, или же государство как таковое с теми стандартами образования, которые устанавливаются, это же разные области. Государство устанавливает то, что можно назвать "институциональные правила игры", но при этом еще не предстает перед заказчиком. То есть, на мой взгляд, фокусировка должна быть прежде всего на конкретного заказчика. Если мы говорим о государстве, то это государственные чиновники, принимающие решения, за которыми стоят определенные структуры, которые делают конкретные заказы, пусть даже в сфере образования. Если мы говорим о деловом сообществе, то это бизнесмены. То есть не просто конкретные заказчики, а заказчики, которые, как справедливо было сказано Екатериной, заинтересованы в исследованиях, а не в освоении бюджета, и по которым они будут принимать управленческие решения. То есть фокусировка и выделение фигуры заказчика не расплывчатой, а явной, позволяют нам тогда уже перейти непосредственно к тому, что мы называем квалификацией, компетенцией. Вот, к сожалению, из докладов или каких-то предварительных не прозвучала информация о динамике спроса на те же социологические исследования за последние годы. Поскольку мы наблюдаем кризис доверия к науке и принятие управленческих решений, минуя всякую науку, то вообще эта проблема должна быть... Мы должны знать, с чем мы имеем дело, что нам известно о ситуации. Этого нет. Итак, я тут, конечно, хотел бы сказать о конкретизации фигуры заказчика. И второй вопрос к Елене Владимировне возник. У меня возникли сомнения либо требующие разъяснений - чем обосновывается, что Россия тяготеет в сфере образования к континентальной модели? Если соотнести все обозначенные фигуры - государство, работодатели, обучающиеся и родители - то между ними есть явная конкуренция. То есть если понимать государство не как таковое, формирующее правила игры, а как заказчики. То есть мы все чаще видим не только, что развивается платное образование и бюджетное образование, которое тоже неявно платное, и заинтересованность родителей, обучающихся, а еще чем паче работодатели, которые не только корпоративные университеты развивают, но и всячески ищут своих будущих... То есть нет, на мой взгляд... Если даже сфера образования, то что позволяет нам утверждать, что у нас явные признаки континентальной модели?

Модератор: Коллеги, вы сейчас затронули два аспекта. Если конкретизировать про заказчиков, я так понимаю, что нам как раз до этого Екатерина давала пояснения определенные, что они могут быть с точки зрения конкретных заказчиков, потенциальных и так далее. Но если говорить прям про конкретные фигуры или структуры, то, наверное, должны рассматривать заказчиков, с одной стороны, государственных служащих и подведомственных учреждений. Наверное, мы должны рассматривать в том числе социологические центры, институты и так далее. Грантодатели тоже, конечно, тоже заказчики. Вопросы к НКО, которые заказывают исследования, такие тоже есть, наверное, они тоже для нас заказчики. Вопрос заинтересованы просто структуры в виде зачастую политически активных определенных сил, это тоже могут быть заказчики. Заказчиками могут быть и НИИ, и вузы, которые точно так же, бывает, объявляют тендеры и конкурсы, и они могут сами эти работы выполнить. То есть заказчиков набор достаточно широкий, если говорить про сферы деятельности. Вопрос: каким образом нам сделать так, чтобы они были компетентны и имели соответствующую квалификацию? С одной стороны, может быть, необходимо выработать некую программу образовательную, куда пригласить и те, и другие, чтобы они и обменивались опытом, с одной стороны, с другой стороны, чтобы они проходили обучение по определенному стандарту от ведущих исследовательских центров, от практиков, от других заказчиков наиболее компетентных, с одной стороны. С другой стороны, возможно, имеет смысл сделать возможность самодиагностики своих компетенций. Пусть начальник поручает задачу - объяви тендер - своему подчиненному. Пусть он даст ему тест, в онлайне заполнит, покажи, что вообще понимаешь, что ты будешь делать. Или даже когда ставят задачу организации социологического исследования своему подчиненному, такое бывает. Мы с регионами часто общается, звонит руководитель, говорит: мы тут планируем исследование, но у нас ни одного специалиста, никто вообще не понимает, что это. Посоветуйте. То есть здесь вопрос, наверное, заказчиком является зачастую политическая фигура, которая напрямую не заказывает, но является заинтерессантом на получение этих вещей. То есть здесь тоже заказчик, но нам просто, наверное, нужно ему объяснить, что есть такие инструменты. Как я в самом начале говорил, что у нас же есть проблемы с точки зрения того, что не знают даже современных методов, технологий и подходов. Поэтому мы как раз и обсуждаем, что можно было бы сделать помимо вот этого стандартного и определенного набора. И нужно ли что-то делать с компетенциями, квалификациями заказчиков.

Мужчина: Простите, а стандартный набор есть? Есть какая-то база? Стандарты, предъявляемые к заказчику. Вот то, что на сегодня у вас сложилось.

Модератор: Сейчас как раз как такового и нет. Поэтому наша дискуссия именно об этом.

Эксперт 4: Здравствуйте. Евгений (неразборчиво, 00:58:10). Я бы хотел перевести именно в дискуссию про то, что говорит Николай. По моему мнению, во-первых, заказчики не понимают, что такое выборка и что такое выборочная совокупность. То есть это первый вопрос, который необходимо объяснить, по крайней мере, и показать заказчику. И тут встает сразу же вопрос - каким образом это объяснить и показать заказчику, потому что заказчик залезает в интернет, смотрит, что такое выборочная совокупность и что ему необходимо репрезентатировать. Да, это очень часто политическая какая-то фигура, они хотят репрезентатировать каждый свой федеральный округ. И там получается у нас выборка примерно 33 тысячи человек, огромная, то, что они требуют. На мой взгляд, это такая острая проблема, которая касается заказчиков, и что им необходимо объяснить. Я не знаю, как объяснить заказчикам, что достаточно 2 тысячи человек, 1600 человек, 3000 человек. Что исследователям не надо репрезентатировать каждый регион. Я не знаю, каким образом это объяснить заказчикам. С этим трудности есть. Но если заказчик довольно легко доверяется вам как исполнителю сделать анкеты и разрабатывать инструментарий, то именно с точки зрения выборки это большая проблема.

Модератор: Действительно, да, один из аспектов. Коллеги, а что делать?

Эксперт 4: Вы знаете, по всей видимости, я слушаю ваши разговоры, я просто не понимаю, что это два мира, два кефира. Потому что когда дело касается бизнеса, то там вопрос бюджета очень легко прочищает мозги относительно объема выборки. Так как у вас значительная часть контракта имеет двусмысленный характер, то там действительно, понятно, идет раздувание конкретное, просто как людям хочется. И здесь сама по себе проблема, конечно же, связана с самой по себе структурой и пониманием... Ну это, скажем так, налоговая. Маркетинговые исследования долгое время были прекрасным способом списывания и оптимизации НДС. И вот эти аспекты, они влияют. Нужно понимать, что очень часто клиенты из госсектора, из муниципального сектора, они не сильно заинтересованы в том, чтобы было правильно. Самая хорошая ситуация, когда им действительно интересно, но чаще всего им не интересно ни то, что вы принесете, ни как вы делаете, а им нужен поток. Соответственно, давайте поймем, какую проблему мы решаем, и тогда будет понятно, что говорить. По поводу объяснения выборки, там достаточно просто, хотя возникает, опять же, вопрос к системе образования, потому что то, что ошибка выборки зависит от объема выборки и не зависит от генеральной совокупности, не знают даже выпускники технических вузов, не говоря уже обо всех остальных. То есть там есть чисто формальные критерии, не бойтесь... По моему опыту, я не боюсь предъявить клиенту о том, что у него отсутствуют просто банальные знания по обсуждаемому предмету. То есть когда вы это скажете, глупый обидится, а умный поймет о том, что правильнее вам доверять.

Модератор: Коллеги, у кого есть еще предложения?

Эксперт 5: Мне хотелось бы отметить, наверное, что, во-первых, мы должны понимать, что ситуация меняется, особенно с молодежью. Я могу, конечно, сказать только за регионоведов и политологов, у которых преподаю, но сейчас повсеместно вводятся курсы по методам, которые сразу... Хотя это чаще всего, конечно, введение в методы, но какое-то понимание уже у будущих заказчиков, которые придут в компании, начинает формироваться. То есть у нас уже государство само заботится о том, чтобы включать эти курсы в программы вузов. То, что касается, заказчиков нынешних, мне кажется, очень важный аспект, что у нас нету какой-то договоренности, что из себя представляет хорошо выполненное исследование. Если с количественными исследованиями мы еще можем посмотреть на какие-то показатели и понять, хорошо или плохо сделана модель, то когда мы говорим про качественные исследования, у нас нету какого-то общего понимания, на что смотреть и как оценить... как это исследование было сделано.

Модератор: Что мы можем предложить? Я в данном случае пытаюсь свести к тому, чтобы мы по итогам могли сделать документ...

Эксперт 6: Мне кажется, что мы как-то... Смотрите, проблема будет решена только тогда, когда профессиональное сообщество будет честно указывать о том, что идет подлог. Поймите, когда идет... При том, что это может быть подлог как социологов, так и объектов, которые мы изучаем. Профессиональное сообщество спокойно сглотнуло различия между экзитпулами и результатами выборов в Москве и дважды в Госдуму. Что мы сейчас будем взывать? О том, почему внедряете. При том, что у людей, у потребителей, у них же генерализованные отношения к нам, но мы сглотнули. Тот же Федоров достаточно долго объяснял, почему при выборках в десятки тысяч человек может быть расхождение на десятки процентов. Вы же понимаете, что такого не бывает. Соответственно, только профессиональное сообщество, показывая о том, что кто-то занимается глупостью, сформирует доверие к профессиональному сообществу.

Модератор: Коллеги, то, что вы говорите, можно перевести немножко в другую плоскость, как это действительно реализовать - практическую. Возможно, нам необходимо в том числе в методрекомендации заложить необходимость внешней сторонней экспертизы, как некого обязательного фактора. К сожалению, сейчас этим многие пренебрегают. Периодически, бывает, обращаются к нам коллеги из ВЦИОМА, бывает, экспертизу хочет заказчик. Но это такая редкость сейчас. Хотят здоровую внешнюю экспертизу именно результатов работы. Это один из механизмов, который можно было бы предложить для начала.

Эксперт 7: Я бы просто хотела прояснить вопрос. Меня зовут Елизавета Артамонова. Я руководитель отдела развития территорий в холдинге KPI, параллельно я аспирант Высшей школы экономики. Но вопрос не об этом. Вопрос о том, что мы сейчас обсуждаем. Если мы говорим о том, что исполнитель формирует государственному заказчику ТЗ на тендер, то о какой прозрачности всего процесса мы можем говорить? И тут вопрос уже не к заказчику, а к исполнителю, который под себя таким образом затачивает техническое задание, чтобы никакой другой исполнитель не мог его выиграть. Если мы...

Модератор: Задача не в этом. Задача состоит, чтобы заказчик был компетентен...

Женщина: Чтобы заказчик был компетентен, сам писал ТЗ.

Модератор: Может быть, при консультациях. Это нормально, когда нужна дополнительная информация. Но чтобы он был способен, с одной стороны, написать ТЗ (это один шаг), он после этого должен быть способен в ходе выполнения работ взаимодействовать с исполнителем. У меня были ситуации неоднократно, когда уже есть проект, он уже идет, ТЗ вроде бы приличное, не знаю, откуда появилось, а потом встречаешься с заказчиком, он не понимает, что вы делаете.

Мужчина: ТЗ пишут не заказчики, ТЗ пишут...

Модератор: Бывают ситуации, когда в ходе выполнения заказчик не понимает и не может вести диалог по обсуждению того, что происходит, поэтапная работа. Третий шаг, когда приняли результат, он должен понимать, что он принимает. Зачастую, бывает, требуют космос. Я думаю, многие с этим сталкивались. А бывает, наоборот, говорят: ну ты принеси что угодно. Им без разницы. А дальше как использовать результаты, компетенция и квалификация здесь тоже должна быть. Уже есть результат, уже закрыт проект, заказчик кладет в стол не потому что он не заинтересован. Он заинтересован, он не умеет этим пользоваться. Я знаю, просто многие этим занимаются, я знаю, что у вас компания очень долго поддерживает заказчиков, помогая использовать результаты. Но это не у всех. Вопрос - что с этим сделать, как можно изменить ситуацию и к нынешним и к будущим заказчикам.

Женщина: Я думаю, мы к этой дискуссии сегодня все еще вернемся. Другой вопрос, что рассчитывать на то, что, например, мы работаем с муниципалитетами и корпорациями развитиями, они еще относительно продвинутый тип заказчика. Но требовать от них, чтобы люди, которые эффективно реализуют функции государственного и муниципального управления (то есть они управленцы, по сути) понимали специфику проведения социологических либо маркетинговых исследований, достаточно сложно. Возможно, у нас на уровне субъекта федерации есть некий контролирующий орган в министерстве, например, социально-экономического развития, который может проверять все технические задания, которые выпускаются на подобного рода тендеры, потому что, по сути, он является подписантом этой бюджетной статьи.

Мужчина: Извините, но надо помнить также, что после проведения тендера договор может быть изменен. Соответственно, то, что мы видим в базе как условие проведения тендера и то, что проведено дальше... Вот то, что проведено дальше...

Модератор: Коллега внесла предложение. То есть, да, точка компетенции в каждом регионе либо в каждой структуре, иерархии, которая бы в том числе участвовала в этой экспертизе внутренней. Не внешней, а внутренней. Спасибо большое. Коллеги, я видел несколько рук еще было. Дальше. Не получилось. На самом деле действительно здесь вопрос не только на этапе ТЗ, тут все этапы. Степан (неразборчиво, 01:07:54), как во ВЦИОМе сейчас с этим? Как учим заказчиков? И нужно ли их учить? Все знают, все умеют, либо нам нужно им помочь от сообщества?

Эксперт 8: Заказчики разные, нельзя подходить с единым стандартом ко всем заказчикам. Естественно, воспитывать заказчика нужно. Но действовать технологично в этой сфере, пытаться сделать заказчика тем, кого вы хотели бы воспитать, слепить из него того субъекта, который... идеального заказчика не получится. Нужна интеракция. То есть только в ходе такого серьезного и долгосрочного взаимодействия в рамках определенных отдельно взятых исследований, когда вы прошли весь путь от начала до конца, от формулировки задач исследования до последних воркшопов с заказчиком, вы не сможете перестроить его мозги. Такого не бывает, чтобы вот вы пришли, обучили его, провели для него какие-то определенные занятия и так далее. Вообще процесс взаимодействия с заказчиком происходит и намного более эффективно складывается... то есть эффективно с точки средневой все-таки критерий, и мера эффективности взаимодействия все-таки определяется эффективностью заказчика, а не вашей эффективностью. То есть вы свою работу должны сделать максимально.... эффективно, это уже не обсуждается вопрос, а то, как будет действовать ваш заказчик в рамках вашей интерракции, конечно, будет зависеть в большинстве случаев прежде всего от вас. То есть вы прежде всего формируете контекст, потому что заказчик формирует интерес, он формирует задачи, формирует свою повестку. Но дальше продвинуться, сделать из собственного видения собственной проблематики... То есть он обращается к вам именно как к консультанту, как помощнику, как к шерпе, который приведет вас к определенной цели. Иначе зачем как социолог вы нужны будете. Ваша роль как раз заключается в том, чтобы понять, чего хочет заказчик, сформулировать его для себя. То есть пропустить через призму исследовательского процесса все его потребности, все его задачи, все его ресурсы. Вы должны понимать, какие у него вообще ресурсы есть. Если вы, допустим, предложите ему в конце вашего исследования несбыточные какие-то задачи, то тоже грош цена вам как исследователям, как консультантам. Поэтому вы должны, наверное... мы должны ставить перед собой задачу не только проведения исследования как такового, но еще и исследовать самого нашего клиента. То есть это целый большой интересный объект для исследования. То есть исследуя, узнавая клиента, мы получаем полную картину того, что мы в итоге можем получить. И только в процессе вот такого взаимодействия мы можем прийти, обозначить и достигнуть какого-то результата. А иначе мы будем действовать... Сейчас вот слышали жалобы на клиентов, что они не понимают того-то, не знают. Да, мы, наверное, не можем упрекать их в том, что у них нет специальных знаний, в том, что у них нет специальных знаний, в том, что у них есть довольно-таки узкое понимание предмета, потому что все-таки социолог и любой исследователь находится в более широкой, в более выгодной ситуации, чем любой клиент, потому что у него более широкий кругозор, он сталкивался с более широким набором кейсов. Какие-то такие общие размышления, конечно. Систематизировать так сходу трудно.

Модератор: Вы сторонник, я так понимаю, что в большей степени не надо системно их учить, переподготавливать и так далее. Что это работа консультанта - выстроить отношения, изучить его потребности и перевести с русского на русский.

Мужчина: Я за гуманизацию этого процесса. Не за технологизацию. Технологизация должна происходить внутри вашей компании, она может происходить на этапе у самого заказчика.

Эксперт 1: Хочу на конкретном примере показать идею по поводу дифференциации отношений к заказчику. Вот, например, по закону об образовании, опять же, ссылаясь на формальные вещи в нашей стране, обязательным является мониторинг качества образования. И эту функцию должны по закону выполнять отдельные образовательные организации. И, к сожалению, вот для этого конкретного заказчика нет понимания того, что такое качество, потому что мы даже сегодня с вами говорили, что есть качества процесса, есть качество результата. Оценивать качество результата можно только выстраивая взаимодействия с выпускниками, для чего должна быть тоже нормативная база, связанная с персональными данными и так далее. Но оценивать качество процесса, даже если оно состоялось, очень сложно, потому что нет тех методик, которые бы от профессионального сообщества вышли и пусть даже в виде не единого, а какого-то множественного варианта были бы представлены для конкретного заказчика, руководителя образовательных организаций. Потому что дальше возникает вопрос, в зависимости от выбора методики, как использовать результаты. В некоторых вузах мониторинг качества образования сводят к оценке преподавателей. Рейтинг преподавателей, последний скандал в Высшей школе экономики, когда опубликовали рейтинг худших преподавателей с позиции студентов, и теперь у руководства проблема - что теперь с этим делать. Как связаны, например, студенческие оценки с прохождением конкурсных процедур преподавателем, с выбором и так далее. Поэтому, мне кажется, если отвечать на ваш вопрос о том, насколько необходимо учить заказчика, то все зависит от уровня принятия решений. Вот такие типовые заказчики, которые должны выполнять те же самые нормативные обязательства, как по закону об образовании в части мониторинга, возможно создавать какие-то рекомендации. А вот для высокого уровня... мне Николай Николаевич не дал возможность ответить на ваш вопрос сразу по континентальной модели. Я называла три обстоятельства. Первое - это источник финансирования, второе - это государство, как тот субъект, который определяет требования к результатам, контролирует условия через систему аккредитации лицензирования. А самое важное, наверное, для нашего обсуждения - это отношения тех, кто обучается, членов их семей. У нас есть очень высокие патерналистские ожидания к системе образования. Посмотрите, за что критиковали еще несколько лет назад систему образования - за ту же самую коммерциализацию, которую мы рассматриваем как проявление как раз вот англо-американской модели. Сегодня буквально были опубликованы сведения о том, что сокращается число семей, которые вкладывают деньги в репетиторство, и это рассматривается не только как следствие экономических проблем, но и как следствие того, что в школе сегодня за последнее время уделяется особое внимание тому, чтобы натаскивание на результаты ЕГЭ не было эквивалентно качеству образования. У нас недовольство качеством связано в том числе с разрывом между полученным образованием и профессией, обсуждается вопрос о необходимости фиксированного времени отработки по полученной специальности, если ты учился за счет бюджета. Что это, как не тот самый патернализм, который заложен в континентальной модели. Конечно, это модели. Конечно, есть в разных секторах образования разное соотношение частных заказчиков, государства как заказчика, но, тем не менее, я говорила именно о тяготении. И спасибо, что вы мой тезис адекватно воспроизвели. Я действительно говорила о тяготении к модели.

Модератор: Спасибо большое, коллега, за пояснение. Коллеги, у кого есть предложения в части того, что можно было бы еще сделать либо, наоборот, что ни в коем случае делать нельзя.

Мужчина: Можно я отреагирую на выступление Елены? Ключевое слово - модель. Модель складывается в ходе вашей практической деятельности. Следовательно, у каждого свой набор моделей, которые он может предлагать, которые он сто раз апробировал, сто раз внедрил в практику и так далее. То есть есть определенные подходы. Их тоже можно распространять. То есть любое исследование, это есть повод для того, чтобы распространить подходящие модели к данной ситуации для конкретного заказчика. Поэтому здесь можно ожидать некоторых даже сверхпредложений для заказчика. Есть стандартное техническое задание. Ну, не стандартное, любое техническое задание предполагает ограниченный набор задач и их решения в рамках довольно-таки узких. Любое сверхпредложение, если вы сделаете сверх технического задания что-то, вы примените какую-то модель, сделаете более широкий круг рекомендаций и так далее, результат не заставит себя долго ждать. Через определенное время этот же заказчик обратится к вам уже... Увидите, что он придет с техническим заданием, в котором отражены те ваши предложения, которых не было в предыдущих технических заданиях. Такой вот небольшой секрет, который мне много раз уже приходилось реализовывать. Действительно такой подход работает. Нужно к заказчику относиться, как к полноценному партнеру, который обогащает вас тоже. То есть вы получаете кейс, который достоин разработки, который поможет вам расширить ваши представления, какие-то новые модели разработать и так далее.

Модератор: Я предлагаю вообразить. Представьте ситуацию, если мы вдруг делаем большой свод методических рекомендаций для заказчиков, что мы могли бы в него заложить, к примеру?

Эксперт 9: После нашего состоявшегося обсуждения центральные вопросы так и остаются невыясненными. Теперь возникает вопрос, что же такое заказ и кто такие заказчики. Если мы не ответим на эти вопросы, то все остальное является поспешным. Сомнения в ответе на вопрос, что такое заказ, у меня возникает в связи с вновь прозвучавшими обоснованиями Елены Владимировны, что вот, скажем, такие примеры, как проведение мониторинга образования (а ранее она говорила, стандарт образования), и есть признаки заказа. Почему это признаки заказа? Чтобы прояснить этот вопрос, мы должны уточнить не что такое заказ, а что такое заказ на исследование. И когда мы поставим вопрос, что такое заказ на исследование, то вот эти признаки - мониторинг образования и стандарты образования - они исключаются. Это не та сфера. Значит, мы должны дать... Наверное, это уже есть в каких-то учебных наработках, учебных пособиях, что же такое заказ на исследование. Второй вопрос: кто такие заказчики? Здесь вот я согласен с коллегой из ВЦИОМа, что нам необходимо провести как можно более полную классификацию заказчиков по различным основаниям. Это первое предложение. Без наличия полной классификации заказчиков на исследования мы не можем переходить к ответу на вопрос, что такое предъявлять компетентностные квалификационные требования к заказчикам. В связи с тем, что заказчики не являются в абсолютном большинстве физическими лицами, а представляют собой юридических лиц, за которыми стоят организации, будь это государственные либо бизнес организации, то в современном аспекте предлагается выделение структурных подразделений, единиц - департаментов, отделов, которые бы работали с исследователями, если мы это пытаемся институализировать. Поскольку если мы ставим вопрос предъявления квалификации и стандарта, это означает, что мы переходим от нечто такого пока размытого, спонтанного к институциональному. А если это институциональное, то необходимо структурное подразделение, как в бизнес, так и в государственных организациях, которые на системной, последовательной или даже рутинной основе обращаются к исследователю. И самое главное, то, чего у нас нет и без чего не может быть - это отсутствие социологической культуры в российском обществе. Социология преподается, если в Соединенных Штатах, там более ста лет в университетах, то у нас она урывочно, а главное, те знания, которые получают наши управляющие и власть придержащие, они выглядят так, как они показывают социологию. Сегодня вот Федор об этом... Дайте мне... Что говорит нам социология. Отождествление социологии только лишь с опросами, с цифрами показывает о том, что в стране так и не преодолен социологический ликбез. И вот эта ликвидация социологической безграмотности на всех уровнях, введение социологии в качестве дисциплины по выборам приводит к тому, что мы смотрим на социологию совсем не так, как в современных обществах. Мы смотрим на нее так, как и смотрели ранее. Слава Богу, что она еще есть. Поэтому... Итак, три предложения. Полная классификация заказчиков, выделение структурных подразделений и преодоление социологического ликбеза или повышение социологической культуры. Все остальное - дело производное. Мы можем сейчас написать: заказчик должен включаться в работу каждого этапа проведения исследования, а не рассматривать исследования как некий черный ящик, где на выходе должны быть какие-то результаты. Здесь может быть две стратегии. Но мы невольны, не имеем права навязывать эти стандарты, ведь каждый заказчик своеобразен. До какой степени мы созрели, чтобы эти стандарты вообще кому-либо навязывать, готовы ли сами заказчики в силу своего потенциала к тому, чтобы им предлагали и чему-то их учили. И отсутствие этой культуры не позволяет нам уступать решительно. Спасибо.

Модератор: Спасибо большое. Коллеги. Я знаю, у нас здесь несколько представителей заказчиков. Я некоторые лица вижу. Я вижу, улыбаются. У меня была просьба тоже поделиться взглядом с другой стороны по возможности.

Женщина: Получается, что в неком роде вы предвосхитили то, что я хотела сказать, потому что у меня как раз по этой дискуссии возникло ощущение, что здесь сидят исполнители, у которых спрашивают, что же хотят заказчики. Хотя надо было, конечно, провести исследование заказчиков. Второй такой момент. Я понимаю, почему спрашивается, что же нужно для вот такой методологической или для образовательной программы. Потому что понятно, у кого деньги, кто является выгодным потребителем такой услгуги. Но на самом деле, исходя из того, что здесь было сказано и коллегой из ВЦИОМа, и так далее, мне кажется, что было бы более полезно методологически вот такие вещи, какие-то рекомендации, алгоритмы прописать и включить в курсы по методологии в подготовке именно исполнителей, чтобы они знали (отлично, вот мы сидим перед заказчиком), как его интегрировать, насколько его интегрировать и как вытащить из него, что же ему конкретно нужно. Я понимаю, что это, конечно, очень сложно, но, может быть, действительно нам нужно устраивать тренинг для исполнителей по работе с заказчиками. Такое делается, допустим, в курсах по интервьюированию, когда нас учат общаться с респондентами. Почему бы не сделать что-то такое для исполнителей?

Мужчина: Уже делается.

Модератор: У нас сейчас как раз вопрос, какие вещи можно конструировать. Коллега, прошу представиться.

Эксперт 10: Здравствуйте. Меня зовут Константинова Кристина, город Астрахань. Я представляю непосредственно администрацию губернатора. И работаем мы в формате заказчика как раз таки исследований. И здесь была сказана пара фраз, с которыми не то чтобы я не соглашусь, но я бы сказала, что присутствует некая необходимость, порой, стандартизации вопросов к подходу исследований в плане заказов, в плане составления документации, в плане необходимых вещей, которые должны присутствовать в каждом исследовании. Да, все заказчики уникальны, у них есть своя задача и специфика, но социология сегодня, может быть, наука, но в нашей части это все-таки инструмент, который мы непосредственно используем для анализа и принятия решений. Когда мы используем все множество и многообразие методов, методологий, мы должны понимать, что у нас есть четкие правила, четкие формы, соблюдая которые, мы получим ту информацию, которая нам нужна. И главное, мы получим правильную информацию. То есть мы можем что-то разработать под себя, но это, опять-таки, должно исходить только из правильности получения этой информации, то есть достоверности. А иначе зачем нам нужна вся эта информация? Касаемо заказчиков и исполнителей, также было правильно сказано, на мой взгляд, что заказчик должен участвовать в работе исполнителя. Есть исполнители, которые позитивно отзываются именно о таком процессе, положительно исполняют все, что на них нами ставится по всем задачам. Это сложно, может быть, даже порой очень проблематично в дотошности и во всех соблюдениях процедур. Но есть исполнители (не будем говорить, кто конкретно), которые могут представлять уже известные академические структуры, но исполнение этих академических структур сегодня ставит под большой вопрос полевую социологию, назовем такой термин, поскольку они настолько академичны, что очень далеки именно от процессов практик. И, может быть, именно обучение, когда мы понимаем, что есть социолог-теоретик, а есть социолог-практик, ставит перед нами задачу, возможно, разработки нового курса конкретно под... Либо это будет дополнительный курс, либо это будет продолжение обучения, либо, может быть, это магистратура, которая уже направлена на работу как направление заказчика, либо как направление исполнителя, либо в принципе просто практическую социологию, которая чуть-чуть далека от того, что мы называем сегодня теоретической социологией в тех вузах, в которых она преподается. Наверное, такие пожелания можно высказать, если они будут услышаны.

Модератор: Спасибо большое. Коллеги, взгляд с другой стороны немножко уже услышали. Я видел, что у нас еще пара человек есть из заказчиков тоже, но, видимо, стесняются. Поделитесь, нужно ли повышать компетенцию и квалификация заказчиков. Если да, то где и как.

Мужчина: Я не знаю, как это делать. До этого коллега выступал с рядом предложений, они имеют под собой обоснование.

Модератор: Представьтесь, если не сложно.

Эксперт 11: Глотов Николай, Воронежская область. Я в качестве заказчика выступаю, как правило. Ряд инициатив, которые прозвучали, о том, что нам нужно с заказчиком повышать что-то, нам нужно дополнительно повышать социологическую грамотность населения, исследователей, заказчиков, они правильные. Но это вот такой подход, если ты хочешь загубить дело, надо глобализировать задачу. Может быть, надо с чего-то конкретного начинать. У меня нет рецепта, у меня просто есть несколько ситуаций, с которыми я сталкивался, после чего я понял, что я, например, буду делать. Ситуация, исследование комплексное. То есть там есть и фокусы, есть и экспертный опрос, есть и количественный. ТЗ вымученное. Несколько лет назад оно уже в какой-то мере было обкатано. Нормально все было. Выигрывает заказчик, именно региональный. Нам все равно, кто это будет делать. Главное, чтобы было сделано качественно. В итоге что мы получаем. Исполнитель начинает говорить: ой, а что это сроки такие жесткие? После того как он упал в цене и после того как он уже фактически на стадии подписания контракта. Зачем ты подавал заявку, если сроки жесткие. Не надо тебе тогда участвовать. Далее. Экспертные опросы и фокусы прошли достаточно благополучно с нашим вовлечением в их процесс. Колличественник. К чему привела вот эта ситуация, когда действительно по срокам было зажато. Почему сроки зажаты, это я сейчас отдельно скажу, исполнители могут здесь предъявлять претензии к заказчикам необоснованно. Так вот. В ТЗ было прописано, что это телефонник, и, соответственно, должна быть предоставлена аудиозапись, по которой можно запись в массиве однозначно идентифицировать с этой аудиозаписи. Простой анализ технический показал, что 20% аудиозаписи были просто фальсифицированы - дублированы. Нам результат нужен был. Мы могли разорвать контракт, мы могли выставлять суды. Но там был, слава Богу, небольшой зазор. Да, опросили. А почему? Потому что отдали на субподряд. Потому что хватались за то, что исполнить нормально не могут. Что я для себя понял. Что я это ТЗ буду стараться переделать на этот год. В нем уже были механизмы, которые позволяют увидеть такие вещи и довести заказ до нормального результата, но хотелось бы этого избегать, чтобы изначально получали работу люди, которые в состоянии достойно выполнить. Спасибо.

Эксперт 12: Меня зовут (неразборчиво, 01:30:58), город Омск. Я представляю CATI Call Center. И как раз мы специализируемся на субподряде. Поэтому в защиту хочу сказать, что у нас таких, конечно, проблем никогда не возникало, я вообще впервые слышу, что 20% аудиозаписи могут быть фальсифицированы, это нечто, конечно. Это негативный такой момент. Получается, для нас заказчиками выступают уже исполнители. В данном случае если они выступают исполнителями. Для нас они заказчики. И у нас в этом отношении требования какие-то к ним самые простые. То есть у нас есть список вопросов, на которые они должны ответить, предоставить анкету, базу телефонов, выборку и сроки, естественно. И документацию всю в частности. Поэтому здесь нам гораздо проще, поскольку мы выступаем именно в основном как субподрядчики, у нас, наверное, где-то 80% прибыли именно заключается на этих проектах.

Модератор: То есть на уровне, когда к субподрядчику приходит заказчик, здесь уже проблем не имеешь.

Эксперт 12: Да. Здесь в этом отношении у нас проблем меньше, потому что все-таки у нас узкая специализация только именно на CATI-опросах, телефонниках. И в такой ситуации, я думаю, что здесь немного проще, потому что мы конкретно выполнили свою задачу, сделали опрос и сдали все. В этом отношении проще. Конечно, когда работаешь уже с другими заказчиками, то есть когда проводишь какие-то исследования неполного цикла, в такой ситуации здесь сложнее, потому что и заказчик зачастую действительно не знает, чего он хочет, когда пытаешься ему какие-то задачи выставить для исследований и подобрать подходящие методы, здесь возникают трудности и сложности. Касательно того, что в начале говорила Елена, о том, как падает у нас уровень образования, у нас в рамках как раз российской исследовательской недели в понедельник 13 марта прошел день открытых дверей в нашем колл-центре, мы приглашали студентов, маркетологов, социологов из разных вузов. То есть они прям организованно к нам приходили, и мы говорили с ними о том, что есть такое интервьюер, как он работает и все остальное. И меня очень сильно удивил тот факт, что у студентов-маркетологов бакалавров абсолютно курс маркетинговых исследований был исключен вообще из программы. Меня этот факт очень сильно поразил. Поэтому когда кто-то говорил о том, что политологи знают, что такое статистика, выборка и все остальное, вот этот момент меня очень сильно пугает, потому что я сама училась в этом же вузе, чуть раньше, чем они. Я училась на специалитете, и у нас был годовой курс очень мощных маркетинговых исследований, которые в дальнейшем мне позволили именно во всем остальном быть в курсе. Поэтому проблема остается здесь и в образовании, когда изначально уже подготавливают кадры, которые не в курсе, как работать именно в исследованиях, маркетолог не может этого знать. Здесь вопрос остается открытым.

Модератор: Спасибо большое. Действительно проблема возникает на уровне не только уже готовых заказчиков, но и на уровне тех, которых только готовим, то есть еще наших студентов, магистрантов. Я просто по своей практике коротко поделюсь. К нам приходят стажеры с самых разных университетов Москвы, и даже с регионов иногда приезжают ребята на каникулы, которые хотят действительно поучаствовать в исследовательской работе, в вопросах социологических исследований, в том числе в исследованиях, которые предполагают прогнозирование. Мы сейчас прогнозирование, к сожалению, немножко стороной обошли. И зачастую, да, ребята приходят, абсолютно не понимая, что такое практическое исследование. Хотя они бывают даже уже магистранты, аспиранты и так далее. При том даже хорошо учившиеся. У них теория замечательная, они знают много умных слов, фамилии знают, но руками сделать не могут ничего зачастую. Это тоже проблема очень большая. Коллеги, что можно сделать? Я еще раз подниму немножко с другого ракурса. То есть есть просто социологическое исследование. Если мы возьмем аспект такой, как прогнозирование... Оно изначально заявлено в тематике. Социальное прогнозирование, политическое прогнозирование. Компетентность заказчиков в этой части. Здесь уже, наверное, переходим к вопросу, как использовать результаты зачастую социологических исследований, для того чтобы на основе их прогнозировать. Вы уже затронули остро тему, я помню. Все обратили внимание. Прогнозирование не только экзитпулов, вообще различных форматов. Прогнозирование ситуации социально-экономического развития региона, когда мы пишем стратегии. Насколько заказчик понимает и умеет, как использовать эти результаты, которые собираются в целом. Может быть, даже не с одного из исследований.

Мужчина: Это, наверное, место проклятое. Потому что в прошлом году в этой же самой аудитории была та же самая тема. А вот будущее является следствием действий. Значит, мы вот это сглатываем. По сути, мы говорим: ребята, если вы нам поручили исследование, то мы вам потом будем говорить, что вы должны делать, а главное, не дай Бог отвлечься от наших указаний. При том, что очень часто в исследованиях... Вот я когда читаю рекомендации по действиям, то видно, что там всегда присутствуют некие предустановки того, кто пишет эти рекомендации. У каждого есть свои политические представления, представления о должном, важном. Для себя не забыть прописать кучу исследований для контроля происходящих изменений. То есть там много всего такого есть. Нужно все-таки четко различать измерение, консультирование и управление. Вот те, кто собрался здесь, явно, что это измерение и консультирование. Вот конкретные действия не нам делать. И что самое главное, не мы будем отвечать за те решения, которые примет человек, которому мы насоветовали. У нас рисков никаких по поводу последствий тех решений, которые мы насоветовали.

Модератор: Двоякая позиция, я думаю. Некоторые коллеги считают, что исследователь несет ответственность за то, что он предлагает. Некоторые считают, что, наоборот, не несет.

Мужчина: Кроме репутационных рисков у нас рисков никаких.

Модератор: Вопрос я еще раз поставлю всему залу. В компетенции заказчика вопрос именно прогнозирования - социального и политического. То есть насколько сейчас заказчик обладает в этой части... Если узко взять прогнозирование, как работать с нашими данными и что мы можем здесь сделать. Объясню подоплеку. Экзитпул - это одна история, то, что вы сказали. Есть другой аспект. Все регионы пишут стратегии развития регионов. Они прогнозируют обязательно... У нас есть закон о стратегическом планировании, где заложено прогнозирование в том числе. Они обязаны это делать. И вот это прогнозирование происходит, с одной стороны, на основе статистических данных, с другой стороны, социологических.

Мужчина: Господа, вот опять же, я человек взрослый, я помню программы партии и пятилетние планы. При том, что если бы вы почитали документы съездов, то там всегда признавалось, что планы на самом деле не выполнены. То есть то, что было в пропаганде, и даже то, что обсуждалось на съезде публично, это различалось. Нужно понимать, что любой прогноз - это некое желание, куда мы будем двигаться, а как мы дойдем. никогда не дойдет. И за эти цифры никто никогда не отвечает. И это правильно. Потому что есть множество событий. Любой прогноз, написанный еще в октябре 13-го года, уже стал рушиться в апреле 14-го. Соответственно, здесь не надо понимать о том, что есть. Более того, кстати говоря, большая часть социологов когда пишет прогнозы, они делают линейные... Допустим, даже на 15 лет делают прогноз, демографические сдвиги игнорируются практически всеми. Мне не повезло, я ни разу не видел прогноз развития региона, в котором бы учитывался демографический сдвиг.

Модератор: И вот здесь проблема заказчика...

Мужчина: Это не заказчика, это уже исполнителя.

Модератор: Нет, заказчик принимает работу.

Мужчина: Но исполнитель дает такую работу. Я же сказал, мне не повезло, я не видел другого. Соответственно, в этом смысле это общая проблема компетенции уже профессиональной тусовки - тех, кто пишет. Да, у нас множество изменений, которые описываются, они, опять же, демографический... Мы предъявляем заказчикам требования, а мы сами те еще молодцы. Мы в техническом плане опросы научились проводить, можно признать. А вот так чтобы понимать, что мы мерим, это давняя история.

Модератор: Да. Поэтому давайте... Я предлагаю взглянуть с другой стороны - со стороны заказчика. Вот есть заказчик. Он в том числе про демографические сдвиги... Нормальный заказчик должен предъявить этот вопрос, если он компетентен, если он об этом знает. Если он этот вопрос не предъявил, это вопрос к заказчику в первую очередь. По вашей же логике, исполнитель несет ответственность. Значит, проблема заказчика, его компетенции, его квалификации.

Мужчина: (Неразборчиво, 01:40:50). У меня позиция другая. Если ты задал вопрос, то теперь слушай меня. И это вопрос... Потому что я понимаю, что это некоторое следствие персональной социализации. Я исхожу из того, что я принципиально знаю больше заказчика. Не надо бояться ему показывать на это. Я второй раз говорю тезис о том, что нужно... Для этого мы должны знать. А у нас нет согласия внутри сообщества.

Модератор: Все-таки вернемся к прогнозам, коллеги.

Женщина: Да, касаемо прогнозов. Здесь не стоит задача, как уже сказал Николай Николаевич, о том, что правильно будет сделан прогноз или неправильно. С нашей точки зрения, мы должны его сделать правильно, потому что это наша обязанность, у всех государственных органов власти стоит эта обязаловка. Вопрос в том, что мы должны это делать и должны это делать правильно. Стоит два тезиса. С вашей точки зрения, это не может быть сделано правильно, как я поняла.

Мужчина: Вы поймите, это не претензия к вам о том, что вы ошибаетесь в прогнозах. Это вопрос, насколько мы вообще умеем прогнозировать.

Женщина: Это не вопрос. Это риторический какой-то посыл в космос.

Модератор: По нормативно-правовым актам мы обязаны иметь прогноз.

Мужчина: Безусловно, нужно четко различать план действий и прогноз. То есть, безусловно, вы, как бюджетная организация, как любая вообще более-менее сложная система, без некого общего плана, который строится всегда на неком предположении развития будущего, работать не может. Здесь не вопрос претензии к среднесрочному плану, а вопрос к прогнозу. Когда вы говорите прогноз... Что такое прогноз? Вы говорите, что к этому моменту мы достигнем по этому показателю некого значения. Вот по этим параметрам 90% прогнозов не соответствуют параметрам.

Женщина: Ваша тематика дискуссии мне ясна и понятна, но мы немножко в другое русло сейчас ведем вопрос. У нас идет вопрос о том, что мы должны повысить эффективность этих прогнозов, которые изначально обязательны. Вопрос о представителе, если мы говорим как о заказчике. Да, действительно, такая необходимость стоит со стороны исполнителя нам получить ту информацию, на основании которой будет прогноз тенденционно правильным или в какой-то мере максимально достоверным. Но вопрос в том, что не всегда есть те исполнители, которые могут прийти в регион и сказать: мы вам сделаем хороший прогноз. И показать, допустим, свои примеры успешности или примеры своей экспертности. Потому что чаще всего всем органам власти приходится делать это самостоятельно. Поэтому, возможно, стоит некая необходимость привлечения каких-либо организаций, которые профессионально будут разрабатывать данные прогнозы. Может быть, это звучит все очень абстрактно. Опять мы возвращаемся к тематике наших компетенций, уровню профессионализма...

Модератор: Насколько вы сами, как заказчик, понимаете, что вам нужно в прогнозе, как его делать, если потом спрашивают с исполнителя? Вот появился у вас исполнитель, выиграл у вас проект, надо сделать прогноз социально-экономического развития субъекта. Ваша задача его потом так хорошенечко мучить, чтобы он вам выдал по максимуму и максимально качественно. Хватает ли сейчас у вас этих компетенций, знаний, информации о методах, форматах, о том, как проверить, как оценить качество прогноза, как выявить определенную ответственность за результат, если она нужна, и так далее. Вот я об этом.

Женщина: Мне кажется, можно сказать честно, что сегодня к таким компетенциям не готов ни один специалист в рамках администрации. Его компетентность объясняется его опытом работы в данной структуре. И, может быть, только этот опыт будет позитивно влиять на результаты этой работы. Если говорить о конкретном направлении подготовки, то я думаю, что здесь необходимо разрабатывать специальную программу, на основании которой специалисты могут экспертно разрабатывать такие документы и проверять тогда уже тех исполнителей, которые будут исполнять данный заказ.

Мужчина: Не проще ли будет тогда самим сделать?

Женщина: Дело в том, что обычно у таких специалистов в рамках своих рабочих полномочий этих полномочий много.

Мужчина: У вас было хорошее выражение. Тенденции. Их можно прогнозировать. А знать прогноз жесткий нельзя.

Женщина: Это будущее. Его наверняка точно никто не знает.

Мужчина: Ключевой прогноз зависит от того, какие интервенции в этот период мы собираемся делать. И вот здесь возникает проблема. При предложении достижения некого результата требования у прогнозиста к соответствующим интервенциям исполнительной власти. Собственно говоря, вот тут начинается... А можно достигнуть этой точки, ничего не делая?

Модератор: Хорошо. Спасибо большое. Коллеги, по нашей тематике есть ли у кого-то еще дополнение к имеющимся тематикам обсуждающимся? Если есть у кого-то какие-то дополняющие тезисы... Если нет, тогда, наверное, будем завершать. Подведем итог. Мы сейчас обсудили самый широкий спектр вопросов. Мы обсудили и вопросы изменения ценностных, вопросы конкретных примеров, вообще что происходит с образованием. Мы обсудили, каким образом, бывает, происходят заказы, связанные с получением грантов, какими бывают основные направления, типы заказчиков ожидаемых, предполагаемых, реальных либо заинтересованных сторон, стейкхолдеров. Обсудили вопросы, какие потенциально либо нужны, либо не нужны системные продукты по образованию, по подготовке наших заказчиков. О том, что может быть определенный свод рекомендаций, как я понимаю. Я так понимаю, согласны, что можно подготовить набор рекомендаций. Это было бы полезно потенциальным заказчикам и исполнителям. Вот эти вопросы... Мы, наверное, следующим шагом сделаем еще одну итерацию, мы подготовим письмо, разошлем всем участникам с просьбой дать предложения, рекомендации, что могло бы быть заложено, и попробуем подготовить аналитический материал, который можно впоследствии было бы передавать нашим потенциальным заказчикам, которые видели бы, с чем им можно было бы сверяться. Основные ошибки, основные рекомендации, которые стоило бы учитывать при работе с исполнителем. Кто в этом будет готов принять активное участие, будем признательны, и тогда уже в электронной форме будем взаимодействовать. Спасибо большое всем принявшим участие в нашей секции. Будем взаимодействовать. Всего доброго.

Фото:

  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ