VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

Секция 15 «Будущее сферы труда»

Материалы секции

Презентации Видеозапись Аудиозапись Стенограмма Фотоотчет

Презентации:

  • Леконцев И. (ВЦИОМ) "Самозанятость: перспективы трансформации рынка труда" (скачать .pdf)
  • Роик В. (ВНИИТ) "Меняющийся мир труда: от советской к остиндустриальной парадигме организации" (скачать .pdf)

Видеоотчет:

Стенограмма:

Ведущий секции: Михайлова Елена Александровна, директор специальных программ ВЦИОМ, доцент кафедры социологии и гуманитарной культуры НИЯУ МИФИ.

Спикер 1: Бобков Вячеслав Николаевич, д. экон. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни.

Спикер 2: Савинская Ольга Борисовна, кандидат социологических наук, доцент кафедры методов сбора и анализа социологической информации НИУ ВШЭ.

Спикер 3: Леконцев Иван Павлович, аналитик Управления мониторинговых и электоральных исследований ВЦИОМ.

Ведущий: Коллеги, нас не очень много. Все устали и куда-то сбежали. Здесь настоящие социологи остались. Все, кто озабочен вообще всем на свете и рынком труда в том числе. Анна? Ты же озабочена рынком труда? И поэтому мы с вами сейчас начинаем. И сегодня Бобков Вячеслав Николаевич улетел в срочном порядке, поэтому его смог заменить, и мы этому очень рады, - Роек Максим Дементьевич - главный научный сотрудник научно-исследовательского института труда, доктор экономических наук, профессор. И первое слово предоставим ему.

Бобков Вячеслав Николаевич, д. экон. наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни. Тема доклада: «Вызовы неустойчивой занятости».

Спикер 1: Добрый вечер, уважаемые коллеги! У меня будет такой доклад, посвященный тому, что же все-таки произошло за последние 150-200 лет. Вот в области труда, такими крупными мазками с тем, чтобы продемонстрировать то место, где мы сейчас находимся с точки зрения организации труда, трудовых отношений. Посмотреть, какие у нас реальные возможности в ближайшие 15-20 лет. Вот, когда изучаешь историю становления труда, то приходишь к выводу о том, что самое, наверное, крупное воздействие на формирование культуры труда оказали цеха и труд ремесленников, но городских. Я подчеркиваю слово городских по той простой причине,  что в России было мало городских ремесленников. Это крупный очень недочет, с точки зрения организации труда. Это первый посыл.

Второй посыл состоит в том, что к труду относились в большинстве случаев не только плохо в древние времена и в средние века не очень уважительно. И вот тот всплеск интереса к труду, который нам демонстрирует Вебер и другие социологи, Дюркгейм конца 19-20 века, - это в защитной степени преувеличение. Потому что, когда читаешь работы тех же английских авторов, французских, то понимаешь, что всегда труд это не просто занятие, скажем, неимущих классов, прежде всего, а это отношение очень жесткое статусное тех людей, которые могу нанимать этих людей или как-то на них воздействовать. Это второй посыл, потому что история развития труда, например, во Франции, в Англии, характерна такими вещами, которые мы плохо сейчас понимаем. Что это за отношения? Это отношения жесткого принудительного отношения к труду и жесткой дисциплины. Мы, например, привыкли, что у нас есть трудовые книги, но это инструмент угнетения и фиксации нарушений, который был применен во Франции в конце 18 века, в начале 19. Это уже были такие черные метки для людей, которые имели хоть какое-либо правонарушение. Я не говорю о нарушении миграционной политики: движение людей во Франции там буквально за 20-30 лет, место проживания зачастую каралось вплоть до помещения в тюрьму. Человек сидел там столь долго, пока его не могли там выкупить или серьезно поручиться. Еще более жестокое отношение к людям труда мы наблюдаем в работных домах, и об этом много написано и т.д. И вы знаете, эта суровая школа жизни, которую вынесли люди труда. Это были очень драматичные все-таки поиски механизмов своей защиты. И я рекомендую всем, кто занимается этим вопросом, тоже обратить внимание, например, на чартистское движение. Когда с 20-х годов 19 века на протяжении 40 лет чуть ли не каждое воскресение собирались люди, чтобы доказать: «что мы тоже такие, дайте нам право голоса». Они были законопослушны и хотели с помощью парламентских форм защищать свои права. Почему я сегодня начал рассказ, свое такое видение именно с этих моментов? По той простой причине,  что без них мы не сможем вообще понять, что же происходило в советский период. Друзья мои, в советский период мы просто такие талантливые ученики вот этих учителей, которые правили бал во время французской революции и всего подобного. Когда читаешь про общественные работы, которые проводились уже в 90-ых годах сразу после французской революции, начинаешь смотреть на них совершенно другими глазами, на наши субботники коммунистические. Тут в основном молодежь - она не помнит этих субботников. Но зачастую это выдавалось как нечто такое чрезвычайное, как какой-то энтузиазм и тому подобное. Корни вот этих всяких субботников - это общественные работы на том же Монмартре, чтобы посмотреть как там, что там за похлебку супа и так далее. То же самое, с точки зрения режима времени, режима труда и отдыха. Это непрерывная борьба на протяжении больше 100 лет, пока, наконец, каким-то чудом не смогли вырвать вот это то, с чем можно было как-то смириться. И зачастую все эти вопросы были связаны с необходимостью безопасной эксплуатации сложной техники. Поэтому, когда я буду вам освещать этот вопрос…

Когда мы смотрим основные вехи формирования индустриальной модели труда в развитых странах, то видим, что самыми крупными были вехи, когда перешли от таких индивидуальных договорных отношений гражданского правового характера,  наиболее общего, к трудовым отношениям на основании каких-то коллективных договоров, а позже и только в отдельных странах к трудовому праву. Вот это самый крупный вех. И второй экономической предпосылкой этой вехи было то, что удельный вес работников наемного труда начал быстро расти, буквально, с 5-6% фунтов от общей численности экономически активного населения до 50-ти и более. Вот эта необходимость каким-то образом регулировать труд самой большой, скажем, это важно, с точки зрения понимания этих процессов.

Что в итоге можно сказать, как все-таки организовывали труд и как принуждали к труду? Вот когда читаешь Маркса, Милля, Риккардо и всех остальных и не понимаешь, почему эти толстенные тома, о чем они написаны. Там же много написано: труд, заработные платы, что-то еще другое и третье, и десятое. А если подойти с точки зрения регулирования труда, то видишь очень просто. Все эти классики, потом их повторил Ленин, Маркс и так далее, были озабочены только одним – определением затрат, минимальных затрат на воспроизводство рабочей силы. То есть они концептуально и методологически смотрели, с точки зрения очень простых взаимоотношений. Минимальные затраты. И эти минимальные затраты были воплощены в очень такой простой формуле: дать поменьше, в результате чего основная масса наемного труда всегда была пролетариатом, то есть неимущими. Нужда гнала их и создавала резервы – армию труда.

Основной механизм создания конкуренции на рынке труда. Друзья мои, ну разве в советское время у нас не было рынка труда? Но тоже пролетаризация была и остается в настоящее время основным механизмом создания конкуренции на рынке труда и создания так называемой избытка рабочей силы, то есть резервной армии труда. Ну, конечно, были и другие вопросы, скажем, которые дисциплинировали людей, которых я упомянул и так далее. Но вот знаете, все-таки вот такое устойчивое сопротивление, об этом хорошо пишет в «Работе с прохладцей» Тейлор. Когда занимались научным изучением организации труда, привело к тому, что надо было относится все-таки лучше к труду, потому что человек эксплуатировал сложную дорогостоящую технику, и впоследствии потребовалось более высокое качество труда. Поэтому есть очень любопытные их несколько сейчас переводных томов экономистов, историков Кембриджа. Они там сквозь зубы цедят о том, что да, на протяжении большей части становления индустриального общества, заработная плата под темпом существенно отставала от темпов производительности труда. И дает массу всяких сопоставлений, как можно было просчитать это дело. Вывод один: как не считай, а темпы роста заработной платы были небольшие, но, тем не менее, они были. И за 30-40 лет, за целое поколение, за целую трудовую жизнь они приводили к тому, что заработная плата удваивалась фактически, с точки зрения, да. И это дало возможность не только немного повысить качество жизни, а использовать часть заработной платы наемных работников как один из источников ресурсов для пенсионного и медицинского страхования. Это самый важный момент в социальной политике всех развитых экономических стран и России. Друзья мои, до настоящего времени заработная плата в России настолько мала, что не позволяет самим работникам учувствовать в финансировании своего пенсионного и медицинского страхования. То есть мы эту веху, я на этой теме мог бы остановиться приблизительно 2-3 часа, а то и несколько дней, но все имеет лимит. Вот это вот сразу обобщаю, что это является основным достижением западных стран, а с другой стороны, это является существенным проколом, провалом, как угодно назвать, с точки зрения политики по отношению к труду в СССР и в настоящее время в России. И когда вы читаете обзоры по общественным фондам потребления в СССР как высшее достижение, и общественные фонды якобы обосновал Маркс, и обращался к ним Ленин и так далее, и так далее. И считаешь работы в этой сфере по общественным фондам 70-ые, 80-ые, 90-ые годы, до всех этих моментов уже перехода в новую формацию, то начинаешь понимать, что это суррогат, и ничего больше институтом обязательного пенсионного медицинского и социального  страхования, которые у нас не могут развиваться нормально, по той простой причине, что не включен экономически в их финансирование, этих институтов, самый главный субъект, который заинтересован, - застрахованное лицо, которое на западе выступает еще и страхователем одновременно.  В той же Германии работодатель 10% заработной платы платит в фонд пенсионный, и работник - 10%. 6% в фонд медицинского страхования и работодатель, и 6% работник. Итого: работник не получает приблизительно, ну не приблизительно, а точно, социальное страхование и вот эти платежи, порядка 19-ти % от своей заработной платы сразу отчисляет и приблизительно 16, от 18 до 20-ти подоходного налога. Итого 40%. Поэтому у них фигурирует такое понятие, которое у нас не прижилось. Вот я работаю в институте труда, и спрашивают: «а какая у нас смета заработной платы?» Ломают голову. Почему? Потому что они привыкли, что подоходный налог и все эти страховые платежи могут представлять существенную очень часть, они представляю 40%, а на остальные 60 надо достойно жить, надо покупать жилье и растить детей. Поэтому это является непреодолимым препятствием и так далее. Что можно сказать в этом контексте? В этом контексте, вообще-то, ситуация такая тревожная. Мы не стоим там обычно в ряд. Друг другу рассказывают, запугивают друг друга. Обычно там, на подобных мероприятиях как у нас с вами, такие проблемы будут и так далее. То запугивать нечего, потому что мы уже в эту воронку соскользнули, имеется ввиду: крупного дефицита расходов на пенсионные цели, на цели медицинского страхования. Вот если вы внимательно будете отслеживать, начиная где-то с мая месяца, бюджетный процесс у нас в стране, ну приблизительно 60-70% будет идти разговоров, о том, что надо поднимать пенсионный возраст, что-то еще делать и так далее. Рвется бюджет. В пенсионный фонд требуется в настоящее время приблизительно 4-уа часть от собранных денежных средств. Это колоссальная величина. И насколько это плохо? Это плохо, потому что в настоящее время размер пенсии по покупательной способности у нас где-то 160%, а в советское время был 250, на одну потребительскую корзину больше человек мог купить на пенсию. А все замещения сейчас составляют порядка 35%, а в советское время 54%, и когда я спрашиваю у специалистов пенсионного фонда России: «а когда мы достигнем рубежей Советского Союза 90-ых годов?» Идет речь о том, что, наверное, никогда. Это полвопроса. Дело в том, что как все замещение будет стремительно падать. Вот эти молодые особы, которые тут сидят и думают, что они все-таки там выйдут когда-то на пенсию, так абстракция такая для них чистая, они получат все замещения, равные приблизительно 20% своей заработной платы, то есть приблизительно в два раза меньше, чем их родители. С учетом темпов старения населения, эта проблема превращается в проблему номер один, не только для социального страхования, но и для трудовых отношений, потому что в трудовых отношениях резко уменьшается доля наемных работников, которые имеют фиксированную заработную плату.  До трети заработной платы у нас в тень. Причем «Росстат» это дело фиксирует как официально, но в бюджеты каких фондов вот на протяжении последних 15-20 лет удельный вес заработной платы. Бюджет - это что такое? Это закон федеральный, пенсионный фонд, фонд медицинского страхования. Заработная плата у нас в редких случаях поднималась до 26% от ВВП, а реально она где-то 22-23%. Какой порядок цифр? А на западе это в два раза больше. Поэтому на самом деле это величина приводит к тому, что существуют такие очень большие, скажем, провалы в будущем. Что еще тут надо сказать? Проблема стоит не только в том, что эти расходы будут расти, будут больше пенсионерам. Проблема состоит в том, что люди, которые вышли на пенсию живут все дольше и дольше. С одной стороны, это великое благо, это реализация всех задумок, мечтаний, каких-то помыслов людей на протяжении всей своей истории. С другой стороны, начиная с 75 лет, резко возрастает заболевание с так называемыми катастрофическими последствиями, что требует резкого увеличения затрат на медицинскую помощь и уход. Вот я буду заканчивать, потому что уже чувствую спиной, что будет это самое... Вот динамика старения западноевропейских стран. Она такая любопытная, да. Вот такая динамика совокупных расходов ВВП. Тут имеется в виду пенсия, социальный уход, медицинская помощь. Вот и посмотрите, какие интересные вещи. Вот если мы возьмем, например, 2017 уже год, то эта величина на западе 27%, а у нас всего на всего - 8. Правда здорово? А посмотрите, что будет в 40-ом году…32% где-то будет. А у нас будет в лучшем случае 12. Что это означает? Это означает то, что западные страны в области труда и трудовых отношений, тут много об этом можно рассказывать, совершили в конце 19 - первой половине 20-го века три революции в области доходов. И прежде всего, их результатом стало то, что вот эти революции доходов: заработной платы, видов страхования, социального ухода и другие. Это позволило перераспределять ресурсы между трудовой жизнью и жизнью на пенсии в небывало высоких размерах порядка 25-30% ежемесячно. Это означает только то, что вот это перераспределение рисков стало органическим компонентом не только доходов, но и менталитета этих работников. Поэтому мне вот, скажем, с учетом того, что я достаточно давно этим занимаюсь проблемами пожилых: труд пожилых, социальное обеспечение пожилых. Могу сказать, вот порекомендовать, что если, кто обратит серьезное внимание на эту тематику, то он никогда не пожалеет, потому что эта проблема номер один. Это глобальный вызов для человечества номер один. Вот если послушать сейчас Трампа, то, как бы в голову не приходит такое революционное. Друзья мои, но эти вещи были озвучены 20 лет назад тоже претендентом на пост в президенты - Бьюкененом «Смерть запада». И все подробно описано про пенсии, про эти структурные сдвиги, с точки зрения занятости и тому подобное. Это повторение двадцатилетних выводов. И если почитать там другие аналогичные книги, которые написаны про пенсионную систему, «Пенсионная система перед бурей» Котликофф и других, это все подтверждения, что в данном случае, несмотря даже на лучшие положения, чем у нас, у них, они  очень встревожены. Они вовремя в полной мере не перестроили свои перераспределительные отношения. И поэтому, мне кажется, что  для социологов, я так понимаю, тут в основном социологи, это безбрежная, не одна золотая жила, а вот река золотых жил для исследования. Я вам желаю успехов.

Ведущий: Коллеги, у кого есть вопросы?

Мужчина: Вот вы очень важно и интересно отметили и сказали, что это недочет, что в России была нехватка ремесленников, городских ремесленников. И вот этот момент, возможно, является долговременным фактором, потому что, я как предпосылкой к вопросу: в России труд работника, рабочего стал предпосылкой его внеэкономического принуждения к труду на основе приписывания петровской реформы. И вот это все так тянется более трехсот лет, а ведь все те завоевания запада, о которых вы говорите, что у них все в два раза выше и первое, и второе, и третье - это результат борьбы, говоря о чартистах, то есть это результат нормального гражданского общества? Это результат нормальных независимых профсоюзов? Это результат борьбы, а не повиновение, и сама власть подлежащая просто так на тарелочке не преподнесет, все то, что надо копать, копать. Поэтому нужно проводить исследования. Исследованиями одними ничего не сделаешь, можно обысследоваться, и что толку? То есть речь идет о некоторых достаточно важных реформах, но сподвигнуть к ним может гражданское общество. А как вы видите, то есть социологически ответственно. А как вы видите как экономисты, какие предпосылки могут способствовать тому, чтобы у нас то, что вы называли и относились негативно, что общественные фонды потребления сыграли свою роль в советское время. И сейчас идет ностальгия по советскому времени, и почему-то она сейчас носит почти сейчас всеобщий характер, принимая характер даже некоторой сакральности. Это же не просто так, что вы говорили вот по минимизации, воспроизводству рабочей силы, не совсем все так, если социологически смотреть. Было все и труд на фабриках, заводах. У вас тема индустриальной организации. Это труд. Рабочие сами, люди выбрали ту власть, которой хотели подчиняться. 

Ведущий: Коллеги, у нас регламент, на реплику максимум две минуты.

Мужчина: Какие вы, как экономист, видите предпосылки?  Мы, социологи, видим, но исследования - это исследования. Насколько возможно? Да, неохватный объем исследования. Они могут, если вы с позиции экономиста, привести к каким–то результатам, которые могут выйти в конструктивные шаги и предложения. Или же  они так и останутся просто лишь для удовлетворения собственного любопытства и поисков все новых и новых факторов чего-то важного? Спасибо.

Спикер 1: Вы знаете, это очень интересный вопрос, и очень сложно на него отвечать. Но, вот вы понимаете, как взять какую точку отсчета, с точки зрения оценки этих всех факторов. Если посмотреть в течение 10-20 лет назад на 10-20 лет вперед, ничего, скажем, серьезного объяснить будет трудно, невозможно. Надо пользоваться этим для асоциальных процессов, инструментарием, который предложил Бродель. Это длинное время, длинные исторические периоды для того, чтобы понимать эти тенденции. Насколько я понимаю, мы очень поздно включились в международное разделение труда. Как говорит Иммануил Валлерстайн, сейчас вышло его 4 тома толстых:  мы были как не просто периферией с точки зрения разделения труда, это не уничижительное название. Покойная Ракитская Ирина Яковлевна говорила - она крупный экономист в области труда - о периферии с точки зрения положения людей. Я говорю совершенно о другом: периферия с точки зрения экономических возможностей. У нас так получилось, что вот то разделение труда, в котором мы принимали участие, все-таки сводилось к добывающим отраслям и сельскому хозяйству. Причем до конца 19-го века. Понимаете, в чем дело? И в этой связи, а что мы можем предложить? Вот ключевой вопрос с точки зрения экономических возможностей. Что мы можем предложить себе, другим, с точки зрения постоянного спроса на этот продукт труда. Если нефть, то это будет та же история, та же песня. Надо предлагать совершенно другое. Тут очень есть тонкий момент. Вот этот спрос, который вызывает международное разделение труда и стабильность, финансовую стабильность для страны, которая, скажем, может раскручивать маховик производство, создавать. Фабрика мира, Англия – это мировой рынок товаров они создали. У нас другой выход может быть немного. Мы очень большая территориальная страна, и мы можем развивать вот этот спрос за счёт освоения наших территорий. Это ключевой вопрос для нашей страны. То есть вот этот спрос можно раскрутить, и создать огромные производительные силы, если будет желание. А с точки зрения практического результата, надо сделать элементарные шаги, которые рекомендует «Международная Организация Труда», которые рекомендует Европейский Союз. Ну, например, ни в одном из требований профсоюзов на российской трехсторонней комиссии, сколько раз как бы, скажем, рекомендовала этим функционерам высоким, что включите тезис, что мы должны поэтапно достичь показателей по минимальному размеру заработной платы, которую рекомендует МОТ и Европейский союз. Там характеристика таковая: минимальная заработная плата 50% от средней. Европейский Союз - 60. И большинство стран достигло не только развитых, но и развивающихся (Аргентина, Бразилия и так далее): у них 60 - 70%. Ну что мы хуже Бразилии, Аргентины? А кажется, что хуже сейчас. Это не хуже. У  нас совершенно по-другому построена ответственность от элиты. Есть все возможности.

Ведущий: Все, Валентин Дементьевич. Так, коллеги, я, к сожалению, не знаю многих людей, которые здесь указаны в качестве спикеров. Можете поднять руки, кто из спикеров присутствует в указанной программе. Так еще раз. Клименко Людмила Владиславовна есть здесь? Пакида Андрей Николаевич есть? Вот так вот у нас все. Посухова Оксана Юрьевна? Забуновская Наталья Владимировна? Ну, значит, мы с вами все правильно делали, что болтали так долго. Мы о серьезных вещах, это очень хорошо. Есть возможность это все обсудить. В том числе в форме живого диалога. Сейчас я предоставлю слово еще Савинской Ольге Борисовне. Здорово, что она сегодня к нам пришла. Кандидат социологических наук, доцент кафедры методов сбора и анализа социологической информации высшей школы экономики. Ольга Борисовна изучает специфические вопросы, касающиеся новых практик, внедряемых на предприятиях для продвижения женщин. Рынок труда будущего,  он, в том числе, будет зависеть от каких-то новых схем и моделей взаимодействия, в том числе и гендерных. Сейчас мы услышим, какие они могут быть.

Савинская Ольга Борисовна, кандидат социологических наук, доцент кафедры методов сбора и анализа социологической информации НИУ ВШЭ. Тема доклада: «Существующие гендерные контракты и корпоративные политики предприятий как институциональная основа продвижения женщин в технологические отрасли».

Спикер 2: Добрый день всем. Я хочу продолжить предысторию. Я на эту секцию была перенесена из гендерной секции. Мне кажется, что присутствующим может быть интересен тоже этот вопрос, хотя, наверное, гендерные аспекты в рамках этой секции не были представлены. Я в своем выступлении хотела соединить два исследования в логической последовательности: одно исследование, а второе - это достаточно долгая социальная восьмилетняя практика. Но мне кажется, у этих двух событий есть хорошая связка. Значит, первое, что я хотела бы сказать, что гендерным отношениям, как они складываются, как развиваются, действительно нам важно на это обращать внимание, и у этого есть общие глобальные тренды. У меня вот есть картиночки про информатизацию, виртуализацию будущих, и роботизацию. И, действительно, все эти технологические прорывы приводят к тому, что трудовые отношения так или иначе меняются. Например, сталелитейное дело. Если 70, 50, может быть, 100 лет назад это действительно была такая серьезная мужская работа, то сейчас как раз автоматизация таких процессов приводит к тому, что это больше интеллектуальная, нежели физическая работа. Современное производство. Очень многие говорят о том, что, действительно, труд сильно меняется. И вторая причина, по которой, она частично была уже заявлена, по которой нас тоже было действительно важно смотреть, что происходит во взаимоотношениях, как мужчины и женщины включаются в трудовые взаимоотношения, в наш демографический прогноз. Мы знаем, что у нас действительно очень серьезные демографические волны сформировались за 20-ый век, за тяжелый 20-ый век, и в ближайшее время средний прогноз до 25-го года  говорит о том, что трудоспособного населения будет все меньше, демографическая нагрузка  увеличивается, и, отвечая на этот вызов, мы ищем какие-то разные способы, каким образом решать эти проблемы, одной из которых является проблема и возможности ее решения: как нам быть трудоспособным населением, оно же является населением фертильного возраста, да, чтобы они достаточно успешно решали вот эти две составляющие: воспроизводство населения, трудиться и рожать детей. Прежде всего я бы хотела обратиться, поскольку, обращаю внимание, что это было подготовлено не для именно секции по труду – на гендерные контракты, которые складываются в современное время. Здесь я хотела бы выразить большую благодарность моей коллеге Елизавете Захаровой, с которой мы попытались ответить на вопросы. Вот в советское время контракт работающей матери, достаточно все такое однообразное. Проходит 25 лет условно: что меняется, происходят ли какие-то изменения? И мы стали смотреть, какие существуют гендерные барьеры, какие есть стереотипы, которые, скажем, предопределяют жизненную стратегию женщин. И вот нам удалось выявить 6 таких вот кластеров, которые мы обозначили. На прошлой гендерной секции было сказано уже много про индустрию красоты. и вырастающий из нее миф о красоте. И состоявшаяся жизненная стратегия, прежде всего, согласуется с тем, что нужно хорошо выглядеть, а контракт гетеросексуальной враждебности женщины, которые проявляют такую мизогинию прежде всего к самим себе предполагают, что равенство мужчин и женщин возможно, только если женщина занята на рынке труда и негативно относится к проявлению какой-то такой сексуальной привлекательности, то есть такой противоположный кластер. Контракт маскулинной женщины, то есть такой, которая имеет такие маскулинные черты, и нужно к этому стремиться, двойной нагрузки. Сейчас я покажу один из таких нагруженных и наиболее полный, который предполагает, что главной быть в семье, но и действительно нужно каким-то образом решать свою профессиональную деятельность. Контракт нерациональности: то есть нужно быть такой вот как, скажем, белая блондинка и тогда будет все замечательно, то есть идти в науку, двигаться и это как-то оборот несвойственный женщине. И контракт жены и матери, то есть здесь скорее такая супружеская роль. И мы предполагаем, что каждый из этих контрактов, он по-своему предопределяет биографию, таким образом, ограничивает женскую индивидуальность, женское продвижение. И на наш взгляд важно, чтобы мы с этими барьерами, которые формируются за счет разных гендерных таких смещенных стереотипов, двигались к тому, чтобы все-таки будущее общество было обществом, в котором женщины могли бы выбирать свою биографию и не сталкивались с какими-то институциональными барьерами и трудностями, которые бы загоняли их в какие-то определенные рамки. Ну, вот здесь как раз те контракты, о которых я говорила, среди которых контракт жены и матери. Самый такой наполненный. И предыдущие наши исследования тоже говорят, что вот это совмещение этих двух важных функций, что это значимо, сейчас еще будем говорить про работу. Это скорее какие-то мизогинистские  функции. И теперь я бы хотела перейти к тому, каким образом можно было бы это решать, потому что такого рода гендерные контракты, которые, скажем, такого негативного характера, оправдывают некоторую политику и работодателя, и, в общем-то, самих женщин на то, что, действительно, самое главное там быть матерью. Материнство священно, и, соответственно, с трудом, может быть, и не нужно работать. Потом в какой-то момент женщина может сталкиваться с тем, что и не хватает средств на то, чтобы каким-то образом вести свое хозяйство. И мы знаем, что у нас достаточно высокий процент разводов, и одинокого материнства предостаточно. И для решения, и выхода из этого предполагается, что нужно менять институциональные среды, менять, не знаю, на первых ступенях образования. И в данном случае, я хотела бы сфокусироваться на социальных политиках корпораций. Вот в ситуациях трудоспособного населения становится все меньше. Предполагается, что принятие тезиса о том, что достаточно гибко должны быть организованы стратегии работающих родителей, ухода и возвращения на рынок труда, это тоже одни из элементов того, чтобы пройти эту волну и спад численности трудоспособного населения. И здесь я хотела бы обратиться к опыту, московскому опыту проведения конкурса «Лучшее предприятие для работающих мам», который был своего рода такой первой пробной инициативой, предложенной со стороны «Федерации женщин с университетским образованиемФ, которые ратовали за то, чтобы разобраться со всеми нашими формами социальной поддержки и механизмами социальной мотивации. С тем, чтобы на предприятиях  осознанно строилась стратегия как женщины уходят в отпуск, как они возвращаются, и вот эта, скажем, систематизация всех практик могла бы привести к тому, чтобы женщинам было комфортно совмещать две стороны своей жизни. Ну и по ходу я хочу сказать, что частично этот конкурс предполагал и мониторинг того, каким образом вовлечены в тот же самый репродуктивный процесс мужчины, отцы своих детей. Как я показывала, можно посмотреть на слайде, у конкурса было много разных номинаций. Значит, с одной стороны это были изучение тех механизмов, которые остались с советского периода названия номинаций конкурса: «Верность традициям». И противоположные им: это номинация, которая предполагала, что на предприятиях происходят какие-то инновации и выявление этих инноваций. Но конкурс проходил 8 лет. Последний год он уже не проводился. И, что можно сказать, по опыту проведения этого конкурса. В конкурсе достаточно много было участников, и в последние годы охватывало порядком 200 московских предприятий этот конкурс. Мы также проводили мониторинг и видели, что несколько других регионов переняли этот опыт и на базе профсоюзных организаций проводили подобного рода такие смотровые площадки. Мы так же видели, что этот конкурс пытались инициировать в таких странах как Казахстан и Молдавия. Что я хочу сказать, значит: в рамках заявки и несмотря на то, что были разные номинации конкурса, рассматривались 5 способов поддержки работающих матерей и их семей  на предприятиях - это финансовое регулирование рабочего времени, социальная инфраструктура, семейная политика и моральная поддержка. Но все эти 5 номинаций так или иначе больше были сфокусированы на том, чтобы поддержать женщину вот в момент рождения ребенка, а вот дальнейшее возвращение, оно было как-то действительно меньше обозначено в рамках этих критериев, при помощи которых оценивались предприятия. Но при этом я хочу отметить, что отдельные пункты были, так скажем, особенные для нашей традиционной политики в отношении поддержки материнства. У нас был один из пунктов: изучалось, как много отцов брали отпуск по уходу за ребенком. Вот мы видим, что здесь достаточно такие технологичные предприятия, строительство и такие инфраструктурные предприятия: «Московские кабельные сети», «Мосодоканал», «Объединенная энергетическая компания». Мы видим, только разовые случаи, которые происходили, тем не менее, есть и как минимум такие предприятия фиксировали, что такого рода факты у них происходили на предприятиях. И вместе с этим хотелось бы отметить, компанию «Евросеть», у которой достаточно большой процент отцов, которые берут такой отпуск. Такой интересный кейс, который возможно требует дальнейшего изучения. И, долго не говоря об этом конкурсе, потому что материалы есть, если кому-то интересно, можно было бы еще про это поговорить, я хотела сказать бы о наиболее таких, скажем, традиционно понятных, и в то же время это то, что характеризует скорее настоящее, и что необходимо было бы делать в будущем, чтобы все-таки, если эта инициатива дальше была бы перенята в каких-то других вариантах, то, что стоило бы делать в будущем. То есть на данный момент конкурс был смонтирован таким образом, что здесь были такие элементы, которые характеризовали традиционную некоторую модель поддержки семейной политики. Связка «мать-ребенок», то есть не «отец- ребенок», а именно «мать-ребенок» и много разных мер, которые поддерживают в тот момент, когда ребенок не отделим от матери и в этот момент нужно как-то поддержать вот эту, так скажем, пару. Восприятие матерей как социально слабой группы работников, то есть «мать-ребенок», соответственно, нужно поддерживать. Акцент на социальной защите матерей и их детей, финансовой, прежде всего, и разными льготами, которые позволяют им быть достаточно долгое время вне труда, вне занятости. Создание условий работы для совмещения родительства для матерей, не забывая при этом об отцах, в данном случае, что я имею ввиду: что во время и обзора заявок, и когда были выездные комиссии. Если отделы управления кадрами, а, можно было спрашивать: «действительно ли вы делаете гибкий график для матерей?» Этот вопрос встречался достаточно позитивным, мы это делаем, это важно. Мамам это важно, особенно тем, у кого дошкольники, уходить вовремя с работы и так далее. Они пишут заявления и как-то рассматривают это с позитивным результатом, рассматривает начальник. Все этот вопрос решается. Когда спрашиваешь: «вот отцы имеют возможность?» А зачем им это нужно? Даже вот со стороны отделов кадров встречается такой вопрос, соответственно эта идея особо не распространялась, о чем я вам анонсным образом показывала, что и отпуск это тоже очень-очень редкое явление. Наконец, условия по снижению материнской вовлеченности  в профессиональный рост, значит, что здесь имеется в виду? Что действительно предлагается много разных форматов, таким образом, ты можешь не работать, это полставки, четверть ставки, это дополнительные отпуска, это еще что-то, то есть различные формы такой временной-временной не работы. А других мер, которые, наоборот, стимулировали бы вовлеченность женщин в профессиональный рост достаточно мало. То есть то, что показал конкурс по московским предприятиям, а участвовало, как было показано очень много предприятий, это крупные предприятия, по–моему общая численность всех сотрудников на этих предприятиях доходила до 300 тысяч. И вот внизу у меня такая цитата с одного из сайтов из одного мероприятия, которые учувствовали и показывали свои достижения. Достижения, скорее всего, в этой модели, и начиналась эта статья о том, что они такие молодцы «ах, как жаль тебя опять на работу отпускать». То есть девиз того, что чаще всего корпоративные дополнительные политики в отношении семьи были связаны с тем, чтобы вытолкнуть с хорошими порывами, вывести женщину с рынка труда временно на какой-то момент, чтобы заниматься с ребенком. Но механизмов возвращения в значительной меньшей степени мы могли заметить, то есть если они были, то это были вообще такие редкие разовые случаи. Один из примеров могу предложить, и мне кажется это замечательный был пример, он был в одном американском банке, который здесь работает. И руководитель этого банка, встречаясь с такой выездной конкурсной комиссией, рассказывал о том, что на все топовые позиции, когда они открывают вакансию, он всегда заявляет, чтобы было равное количество, ну, скажем, двое мужчин и две женщины. И неважно: пройдут эти женщины или не пройдут, хотя тоже, если глядеть на управленческий состав, достаточно хорошо представлены. Но  он говорит о том, что если женщины в моей организации постоянно видят, что открываются позиции, что есть открытые квоты на то, чтобы именно женщины подавали на эти вакансии свои резюме, становились кандидатурами, то это в принципе стимулирует стратегически на будущее, на то, чтобы они росли. Мне кажется, это такой вот маленький элемент, но вот такая убежденность руководителей этих организаций. Мне кажется, это хорошая практика, которую стоило бы мультиплицировать. Ну и, соответственно, вот здесь я показываю о том, что  не проработано, и что, если бы мы все-таки двигались дальше с тем, чтобы разбираться, что происходит с гендерными отношениями у нас на рабочих местах, то мне представляется, что с этим стоило бы работать в будущем и об этом говорить, в том числе и на трехсторонних комиссиях, выстраивая новые социальные партнерства. Это политика планомерного возвращения к трудовой деятельности, о чем я уже говорила, после отпуска Стратегия наращивания такой занятости, то есть, если я пришла на 25 ставку, и если это возможно, то это здорово. Но я должна понимать, как дальше я буду возвращаться.  За этим стоят и разная вовлеченность предприятий, в построении инфраструктуры, услуг, которые позволяли бы женщине вернуться на рынок труда. Для нас традиционно - это ясли, детские сады, но, кроме того, можно говорить о многих других традиционных услугах, которые в своих деталях помогают своим родителям более комфортно совмещать работу и семейные обязанности. Политика равного продвижения женщин и мужчин, имеющих семейные обязанности, лидерские позиции, о чем я уже заявила, выравнивание в соотношении оплаты труда между сотрудниками женщинами и мужчинами, потому что мы знаем, что женщины сейчас у нас по статистике получают на 28% меньше, чем мужчины, даже находясь на равных должностных статусных позициях. И наконец, это признание равной значимости и матерей, и отцов, и выполнение семейных обязанностей, распространение на отцов мер поддержки предлагаемые матерям. Вот про тот самый гибкий график, про который я вам говорила, потому что мы параллельно проводили исследование по семьям с детьми дошкольниками и изучали там разные элементы, в том числе практики, кто детей дошкольников отводит в детский сад и забирает. Отводят папы – хорошо. Забирают только мамы. И дальше мы спрашиваем: «предпринимали ли вы какие-то попытки подстроить свой график работы под график работы детского сада?» Мамы, в большинстве случаев, по-моему там 60%. Мамы: «да, нам пришлось это сделать». Папы, там по-моему 3 или 4%. Были вот такие очень серьезные различия между тем, как стоить свою стратегию, баланс – «семья-работа», отцы и матери. Ну и про ответственное вовлеченное отцовство, наверное, продолжение предыдущего пункта, что мне кажется, важно было бы делать, если бы все-таки сложилась такая ситуация, когда вот такой инициативный проект получил бы новый виток в Москве или, не знаю, на федеральном уровне, в другом регионе. Мне кажется, это бы дало действительно толчок к тому, чтобы женщинам было комфортнее совмещать работу и материнство. На этом все, мое выступление закончено.

Ведущий: Вот Ольга Борисовна, как повезло вам, что там не успели, там бы было скомкано быстро и не до конца. А здесь вот вы смогли полностью нам раскрыть.

Спикер 2: Честно говоря, это была у меня очень укороченная презентация.

Женщина: Здравствуйте! Меня зовут Ксения, я студент Московского государственного университета. Сейчас я как раз пишу работу, касающуюся проблематики нестандартной занятости, и, в частности, приближенную к вашему вопросу о матерях. Дело в том, как вы оцениваете, именно ближе к труду, если смотреть: насколько может быть перспективным улучшение условий жизни работающих матерей, развитие различных форм гибких графиков, удаленных режимов, фриланс и так далее? То есть нужно ли это как-то стимулировать? Действительно, подталкивать работодателей не только к отпускам и возвращениям, может быть к какому-то сохранению вообще занятости. То есть, как вы оцениваете, это перспективное направление?

Спикер 2: Абсолютно перспективно. И как раз вы правильно отметили, что современные технологии нас всех подталкивают к этому. И для матерей это очень большой стимул к тому, чтобы возвращаться на работу будучи даже у себя дома, хотя там тоже есть разные трудности. Недавно мы все видели в интернете ролик про то, как один эксперт пытался из дома дать интервью BBC. То есть это то, что если дальше кто-нибудь смотрел, все знаю, что это то, с чем сталкивается каждая мама, которая пытается работать удаленно, она пытается сочетать все со всем и тем не менее быть абсолютно внимательной, что-то делать. А почему? Потому что опять-таки исследования, которые проводились на данную тему, говорят о том: что матери, те, которые готовы в таком режиме работать, значительно серьезнее относятся к своей работе, чем те, которые просто устроился. Мотивация у них значительно выше. И я думаю, такие формы будут развиваться.

Ведущий: Я дополню, у нас как раз было исследование по женщинам, которые находятся в отпуске по уходу за ребенком до трех лет и которым предлагали бесплатные программы обучения новым профессиям. И вот любые формы очные, кроме дистанционных. Когда она дома - ничего не получается. Она не может, все время ее кто-то отвлекает, кто-то дергает. Она все время не может сосредоточиться. Только, когда она должна. Пусть ограниченное время, куда-то прийти, что-то сделать, обучиться или поработать, или еще что-то, но не дома.

Спикер 2: Это московский опыт. Я не знаю, это было в Москве?

Ведущий: Нет, это было не в Москве, это было в регионах.

Спикер 2: И в Москве абсолютно такой же результат. Мы сотрудничали, тогда это был департамент труда. И вот те же самые результаты: женщины хотели вырваться из дома и за пределами дома заниматься образованием, чтобы потом вернуться на работу.

Женщина: Сможет она это сделать или нет?

Ведущий: Нет, на практике не получается делать. Первый год мы тестировали программы. Там был и дистанционный формат, и заочный, и очный воскресный вечерний формат. Ну, в общем, все, что не связано с уходом из дома – не эффективно. Особенно, когда совсем маленькие дети, – это нереально просто.

Спикер 2: Либо это должно быть совмещено так гибко, что я нахожусь дома, я вроде бы рядом, но при этом есть человек рядом, который параллельно помогает с уходом. Вот как бы ощущается, что с ребенком все в порядке. То есть какие-то такие форматы, но, тем не менее, я абсолютно согласна, что какие-то виды работ должны быть отдельно от семьи. Даже если они удаленно, но не отдельно от выполнения своих домашних обязанностей.

Ведущий: После трех лет возможно, до трех лет – нет.

Баева Елена: У меня был вопрос. Спасибо большое за доклад, очень интересно. У меня здесь небольшая такая шизофрения: с одной стороны, как мамы, которая прошла все эти этапы. Сейчас вот ребенок первоклашка и параллельно: «горло болит, кашляет, что там такое?» С другой стороны, я как работодатель выступаю. Прошу прощения, что не представилась. Баева Елена, Самара. Исследовательская группа «Свободное мнение». Поэтому у меня вот вопрос такой: да, мы понимаем, что вот здесь идут уже сложившиеся практики гендерного неравенства. С другой стороны, жесткий гендерный стереотип, который сама женщина в себя усвоила, воспроизводит свои макро и микро жизненные ситуации. И все-таки говоря о политике. Был такой замечательный предпоследний или последний слайд – слабая политика или слабая проработанность политики. Как работодатель хочу все-таки спросить: как вы считаете, вот эта политика должна реализовываться и воплощаться в деятельности предприятия, организации или какой-то микроорганизации, или все-таки должна вестись речь о государственной политике? Поскольку я как работодатель, имея на руках женщину с маленьким ребенком, понимаю, что это невыгодный вариант для меня, но здесь включаются другие факторы: человеческие и прочие.

Спикер 2: Да-да, я абсолютно с вами согласна, что прежде всего должна быть государственная политика, то есть есть основные механизмы, которые работают на федеральном и, соответственно, спускаются на какие-то региональные уровни. И корпоративная социальная политика должна быть, скорее, некоторым дополнением к тому, что делает государство. В нашем конкурсе, в большинстве своем, все-таки представлены были предприятия крупные. Во-вторых, это были предприятия инфраструктурные для Москвы. И в каком-то смысле они были монополисты. Вот, например кабельные, энергетические компании и так далее. И, конечно, эти компании, скорее, относятся к тем компаниям, которые могут себе позволить. Ну, если у них что-то там есть, давайте посмотрим, чтобы это шло на какие-то благие цели. Я понимаю, что у этого конкурса, есть некоторые ограничения, и вот, он сработал на те предприятия, на которых что-то можно было найти. Но идея конкурса еще была том, что вот через эти предприятия показать другим, что этот дискурс о работающих родителях, о равенстве, о неравенстве, о наших стереотипах и так далее, кто к чему готов, что готов воспринимать. Его нужно на город транслировать. 
То есть, у конкурса разные были цели. И, я скажу, что, кстати, были и те предприятия небольшие, которые пытались включиться в этот конкурс. У них, может, не была такая серьезная социальная политика как у больших предприятий. Даже какие-то отдельные шаги, или, например, мы всегда их поздравляем, или вот даже даем, как вот в «Мосгазе» нам говорила женщина, что «если я получаю доплату, кроме государственной и еще от предприятия, то я понимаю, что они меня ждут. Потому что, что бы они мне давали, если бы они меня не ждали, то есть, это дополнительно, это не закон». И это тоже очень мотивировало женщин: во-первых, быть лояльными этой организации, во-вторых, скорее возвращаться, потому что постоянные разговоры «когда ты придешь», все настраивало на то, чтобы вернуться. Мне кажется замечательно, даже если нет выплаты, но есть эти постоянные мониторинги: что происходит, что с ребенком и так далее, когда ты вернешься, здорово. Во-вторых, мне кажется, очень важно работать тоже и видеть в сотрудниках мужского пола отцов.  Потому что это мотивирует, это же сосуд взаимный, то есть эту работу как-то надо домашнюю перераспределять, и мы знаем, что впереди будет очень много пенсионеров. Может быть, нужно говорить о том, как вовлекать людей пожилого возраста в уход за детьми, тут тоже много интересных решении. В Москве, например, есть такая инициатива семейных детских садов, которая пока была реализована для многодетных семей, но вот в какой-то момент мы говорили о том, что, может быть, эту инициативу можно было бы перенести на бабушек и дедушек, которые бы тоже подхватывали двух-трех и как-то оформляли свою общественно-полезную деятельность. То есть инициатив и механизмов много, конечно. Хотелось бы, чтобы они развивались. Потому что для нас в ближайшие 10 лет это помогло бы быть более стабильными в обществе.

Ведущий: Еще будет вопрос?

Женщина: У меня вопрос такой: я правильно понимаю, что речь шла  о крупных компаниях?

Спикер 2: Да, то есть крупные такие федеральные, мы их называли средний бизнес, хотя для Москвы все равно.

Женщина: Я хотела бы спросить: на ваш взгляд тенденции, которые вы описали, они будут типичными для бюджетных организаций, малых предприятий или там, вероятно, будут другие истории возникать?

Спикер 2: Для бюджетных типичны, потому что я показываю, что у нас были отдельные подконкурсы, как раз для малых предприятий, где мы не ждали финансовой помощи, или скорее моральные элементы, что мы про всех помним. Они уходят, мы оформляем как минимум в соответствии с трудовым законодательством все отпуска, вот эти элементы говорили о том, что есть некая ответственность перед своими сотрудниками. И на малых предприятиях было легче гибкость разную организовать. Для бюджетных организаций абсолютно типичный этот дискурс, материнства как святого материнства, которому нужно отдать дань и заплатить за это какие-то деньги значительные, чтобы максимально долго дать женщине возможность быть с ребенком. Это защищено нашим трудовым кодеком, а государственные предприятия это поддерживают и реализуют. Я помню, были случаи, как некоторые говорили, что вот эта мотивация «возвращайся быстрее» для некоторых женщин была более комфортна и приятна, и они говорили: «Здорово. Они обо мне постоянно помнили, и я быстрее вышла, мне хочется вернуться хотя бы на полставки, чем так». Есть средства, и мы вам выплатим пособия государственные, и при том нет такой теплоты, человеческого желания возвратить сотрудника снова на рабочее место в коллектив. Это оказывалось поддержкой.

Женщина: Как на ваш взгляд можно стимулировать работодателей в организациях разных форм? Если пока у нас нет государственной политики, если пока у нас нет гендерной идеологии, ориентированной на равенство. Может быть, на уровне муниципалитета, хотя бы в отдельных сферах: например, на предприятиях, которые непосредственно муниципалитету подчиняются или региональным органам власти. Какие меры стимулирования, как их завлечь?

Спикер 2: Тут скорее поддержка шла от общественной организации, но поддержано было вице мэром Москвы в своё время, и сам конкурс был списан в трёхстороннее соглашение, что его нужно делать для того, чтобы добиваться определённых социально-трудовых прав для работников. Если есть возможность включить это в такое отраслевое соглашение, то это одна из мер. Может быть, как раз как конкурс. Потому что мы смотрели западный опыт.  У немцев есть гендерный аудит предприятия, когда предприятие, туда приходит конкурсная комиссия из экспертов, приходит группа экспертов, смотрит, что у них есть, проводит систематизацию разных мер, что то предлагает, что-то предлагает улучшить, предприятие в итоге само может это предлагает. И в итоге они получают тоже какой-то сертификат, что они прошли, и это полезно для того, чтобы декларировать свою социальную ответственность.

Ведущий: Спасибо.

Спикер 2: Спасибо, спасибо всем за вопросы. Я рада, что это вызвало такой интерес.

Ведущий: сейчас хочу передать слово Ивану Павловичу Леконцову, аналитику управления мониторинговых электоральных исследований ВЦИОМ. Мы понимаем, что сейчас появляются новые формы труда. Сейчас затронули формы занятости женщин. У нас есть такая форма самозанятости. Вообще возможен ли мир, в котором все самозаняты? Возможно ли в обществе будущего. Вчера мы говорили об обществе будущего, нам угрожали, что роботы будут выполнять все, что нам придется только за ними наблюдать. Вот возможно ли в обществе будущего перейти в формат самозанятости.

Леконцев Иван Павлович, аналитик Управления мониторинговых и электоральных исследований ВЦИОМ. Тема доклада: «Самозанятость: перспективы трансформации рынка труда».

Спикер 3: На такой вопрос я ответить сходу не смогу, поскольку расскажу чуть-чуть про текущую ситуацию исходя из следующей логики. Возможная трансформация рынка труда может быть связана не только с какими-то реальными изменениями различных секторов и показателей рынка труда, но и с тем, что говорят о рынке труда. Мы часто опираемся на результаты формальной статистики, которая, как уже не раз отмечалось, видит белый сектор рынка труда, то, что официально задекларировано, зарегистрировано, упомянуто в документах. Но есть еще и теневые сектора, которые существуют, никуда не исчезли. Но которые, однако, статистика видит далеко не всегда. И даже через запросы мы их видим далеко не всегда. О них я постараюсь чуть-чуть рассказать. Чуть-чуть о методологии опроса. Опрос проводился в феврале этого года, крайне свежие данные. Телефонный опрос, общероссийский, так называемый спутник компании ВЦИМО. Соответственно 1200 совершеннолетних респондентов. Чуть-чуть теории. Начиная копать эту тему, мы пришли к выводу, что грубо говоря, мы можем говорить о 3 источниках дохода россиянина: работа, бизнес, дополнительные подработки, регулярные, нерегулярные, крупные, некрупные. Соответственно, если это работа, мы можем ее, грубо говоря, поделить на официальную и неофициальную, если бизнес, на зарегистрированный и незарегистрированный, если это какие-то дополнительные заработки, то задекларированные, незадекларированные. Изначально темой нашего исследования были самозанятые, потом мы немного расширили свой фокус внимания. Самозанытых же можно определить крайне по-разному, но мы тогда взяли в качестве рабочего следующее определение: это не имеющие официальную работу, и при этом, имеющие какой-то незарегистрированный бизнес или незадекларированные заработки. То есть люди, у которых часть доходов официальная, а часть - неофициальная.

Теперь немножко о том, что мы получили, задавая россиянам фактологические вопросы. Доля работающих в России в последние годы практически не меняется, она колеблется на уровне 57-57%. Мы спросили россиян: «официально ли оформлено их отношение с работодателем по месту основной работы?» Этот вопрос задавался только работающим, и здесь сравнение приводится 15-17 года. 86% ответили, что их работа официально зарегистрирована. Но, тем не менее, 11%, два года назад 9%, говорят, что работают на основе устных договорённостей. То есть, как я понимаю, их отношение с работодателем, строго говоря, незафиксированное. И никаких гарантий, как работники, они не имеют.

Немного о бизнесе. Мы задали вопрос, хотели бы иметь собственный бизнес, стать предпринимателями или нет. Среди вариантов ответов: у меня уже есть собственный бизнес, ответили 6%. Тех, у кого нет собственного бизнеса, спросили: «а раньше был или не был?» 14% говорят, что раньше был. В сумме складываем и получаем 19% тех, кто имеет, так или иначе, некоторый предпринимательский опыт. Действующих предпринимателей спросили: «зарегистрирован бизнес или нет?» 15% признались, что их бизнес не зарегистрирован. То есть он уже в определённой степени нарушают закон. Дополнительные заработки, были или не были. 14% сказали, что были. Но тут ситуация еще тяжелее, чем с бизнесом. У трех четвертей заработки не были задекларированы. И еще 5% нам сказали, что часть задекларировали, часть нет.

Хотелось бы тут вернуться к теории. Суммируя данные этих фактологических вопросов, и внося их в эту модель, мы получили, поскольку 3 параметра, бизнес, подработки, работа, каждый из которых находится в трех состояниях, то на пересечении получается примерно 27 теоретических типов россиян. Конечно, многие их них оказались вырожденные, то есть тип в принципе логически существует, но в ходе опроса туда  никто не попал. Многие мы потом объединили, исходя из нашей цели, и на выходе получили 5 типов. 43% имеет только официальные доходы, по крайней мере, так они нам утверждают. 39% не имеют трудовых доходов, то есть это пенсионеры, студенты, инвалиды, безработные. А теперь самое веселое. 8% признались, что имеют только неофициальные доходы. 6% это самозанятые, то есть у них есть официальная работа, и незарегистрированный бизнес и незадекларированные подработки. И 1% - серые предприниматели. У них есть официальный бизнес, и кроме этого бизнеса имеют незарегистрированный бизнес и незадекларированные подработки. 1% , наверное кажется не очень много, но это данные от всех совершеннолетних россиян. Если мы вспомним, что  по данным этого вопроса у нас предпринимателей всего 6%, то получается 1/6 тех предпринимателей, что уже выглядит пессимистичной оценкой. Теперь о том, что это за люди. Самозанятых во всей совокупности опрошенных – 6%. Среди мужчин – 10%, среди молодёжи до 25 дет – 13%, среди жителей Москвы и Санкт-Петербурга – 11%. То есть это молодые мужчины столичных городов. Здесь по образованию мы получили цифру 17, по неполному и среднему образованию, но, поскольку эта группа в населении России крайне невелика, то я бы советовал к этой цифре особо не присматриваться.

Теперь немного о тех, о самой любимой категории, тех, кто признался. Что все их доходы неофициальные. Это тоже мужчины, тоже молодые, но уже не из двух столичных городов, а из городов-милионников. И в городах милионниках таковых аж 14%. Не знаю, что такое творится в городах милионниках, но что-то видимо творится. И то, что может быть вам еще интересно, моя попытка понять, каковы хотя бы примерно доходы этих групп. Конечно, сам вопрос об их доходах требует дополнительного, более глубокого исследования, потому что мы принимаем, что, скорее всего люди, имеющие неофициальные доходы, частичные или полностью неофициальные, на вопрос о точной сумме дохода начинают сильно юлить. Так что это крайне примерные оценки. У самозанятых средний доход получился на одного члена самохозяйства повыше, чем у имеющих только официальные доходы. Но может это может объясняться тем, что их доля высока в Москве и в Санкт-Петербурге, а не в городах средняя заплата выше. Имеющие только неофициальные доходы, как видите, средний доход значительно выше. Я уже немножко говорил о том, что возможные тенденции будущего, это переход людей, занятых в серых и черных секторах экономики, в белые сектора. И не раз правительство в течение последних двух лет говорило о том, что оно прилагает усилия, чтобы такой переход случился. Но, если учесть некоторые дополнительные вопросы, которые мы задали респондентам, мы получили ответы, то честно говоря, есть определенные сомнения, что этот переход действительно произойдет. Вопрос, как вы думаете, дорогие россияне, можно ли сегодня в России вести честный бизнес? Скорее нет, отвечает 56%. Ситуация конечно немножко лучше, чем в 2007 году, когда 69% говорили, что честный бизнес вести невозможно, но все таки пропорция сохраняется. За возможность ведения честного бизнеса только 41%. Следующий вопрос, как вы относитесь к владельцам небольших мастерских, магазинов, ателье фирм, в общем, к малому и среднему бизнесу, к тем, кто не зарегистрировал свой бизнес и не платит налогов. Мы специально старались здесь говорить про малый и средний бизнес, чтобы уйти от стереотипного представления об олигархах, о крупном бизнесе. И как вы видите, мнения россиян достаточно лояльны. Только четверть говорят, что такое уклонение от налогов это преступление, за которое нужно наказывать. Дополнительный вопрос, который мы задали: «Почему эти люди не регистрируют свой бизнес и не платят налоги?», и на первое место у нас вышли экономические вещи, не связанные с бюрократическими процедурами, со сложностью регистрации. Это прибыл, доходы, алчность, большие налоги. Вот эти все понятия. Кстати, ещё хотел бы сказать об отношении к владельцам небольших мастерских, которые не платят налоги, то есть та диаграмма, которая выше. При попытке посмотреть кросс, как отвечают на этот вопрос люди, имеющие предпринимательский опыт, и не имеющие предпринимательского опыта, с большим удивлением для себя мы не обнаружили никакой разницы. Даже люди, которые никогда не были предпринимателями, они столь же лояльны, как и те, кто были предпринимателями. В общем, все всё понимают. На этом все.

Ведущий: Как комично. 

Женщина: Здравствуйте, у меня тогда сразу к вам вопрос, актуальный. А в связи налоговыми каникулами для малых бизнесов, которые были на ближайшие два года, как вы думаете, может динамика как то изменится, может люди пойдут регистрировать, если эти налогоканикулы будут работать, или все испугаются и проигнорируют эту возможность.

Спикер 3: Если мне не изменяет моя память, топ примерно 3 года назад страховые взносы для малого и среднего бизнеса были подняты в 5 раз. После чего три четверти малого и среднего бизнеса умерли. Ну, просто закрылись. Потому налоговые каникулы для оставшихся - это посыпание витаминками кладбища. Я не думаю, что это кому-нибудь поможет.

Мужчина: У меня уточнение по определению. Называя самозанятых тех, кто имеет официальную работу, плюс подработки и свой бизнес, мне представляется, что путаете с категорией вторично занятых. То есть у нас есть и принята категория вторично занятых, которая помимо основной работы имеет еще и дополнительную. Это первое. И  второй момент, мне показалось, что вы учитываете роль организации, то есть самозаняты обычно те, кто не вступают в наёмные трудовые отношения с организацией, с сами находят свою занятость, артельно, регатным путем, но, при этом, не является официальным наёмным работником. Поэтому, если бы мы здесь развестись, уточнить понятия, имеем ли дело с самозанятыми, или с вторично занятыми. Имеем ли дело с занятыми самостоятельно, не прибегая к трудовому соглашению найма в организации, или же включаясь в организации.

Спикер 3: Я понимаю, что здесь действительно есть многообразие определений самозанятости, именно поэтому я постарался максимально подробно рассказать, что мы включали в этот термин. Согласен, что в других исследованиях он используется с другими определениями и с другим наполнением.

Мужчина: [01:20:06]

Спикер 3: В основном, мы использовали работы российских исследователей, сходу я сейчас не смогу назвать фамилии.

Ведущий: Для того чтобы интерпретировать эти данные, есть большая пробка, что в них закладывалось, может термин, самозанятые не соответствует тем юридическим понятия, которые заложены на уровне законодательства. Но вот здесь у Ивана достаточно подробно написано, кто имелся в виду. То есть, если вам захочется использовать это в своих целях, эти данные, то вы будете четко понимать, кто эти люди, что мы имели в данном случае в виду.

Елена: Елена, Самара. Скажите, пожалуйста, поскольку у нас все-таки конференции посвящена прогнозированию, как вы считаете, какой вы можете дать прогноз, как будет развиваться эта сфера самозанятости, включая и вторичную занятость, латентные практики, неформальную экономику. Каков прогноз?

Спикер 3: Вопрос непрост, а в данном случае, когда мы говорили о причинах не регистрации бизнеса, как я показывал, так или иначе россияне сводят это к финансовому вопросу. То есть соотношение цен, доходов и расходов, выручки и затрат, уровень налогов, если учесть, что в стране продолжается экономический кризис, а в последнюю неделю правительство начало аккуратно нас пугать повышением НДФЛ, но, по-моему, краткосрочные перспективы понятны. Никакого оптимизма я не испытываю.

Ведущий: Он не испытывает, я испытываю. Мы вчера слушали, как будут роботы, заменят интервьюеров, заменят социологов, мы только будем наблюдать и анализировать, что от них приходит, и все будем наслаждаться, и вот так в окошко смотреть, как к ним подходят и отвечают на вопросы. Есть еще вопрос?

Женщина: Технический вопрос: а есть ли какая-то презентация, где эти данные можно почитать и сослаться на них?

Ведущий: Ну, во-первых мы же все тезисы, Иван прислал тезисы, будет сборник тезисов чуть попозже, я надеюсь, презентации все будут выложены. Это все можно будет посмотреть. Это все не пропадет. Коллеги, возможно, кто-то хочет еще поделиться своим сообщением, своим видением рынка труда будущего? Есть еще у кого-то сообщение? Тогда мы пойдем отдыхать, от нашего полезного научного труда. Спасибо большое всем за участие в конференции. Сегодня у нас в рамках этого мероприятия последняя секция. Поэтому от имени модераторов, всех благодарю за активную работу и надеюсь всех увидеть в следующем году на нашей Грушинской конференции.