VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

Панельная дискуссия ««Перспективы развития межнациональных отношений: от методологии к измерению и социальной практике»

Совместно с ФАДН России, постоянная партнерская секция конференции. Программный директор С.Хайкин (Инсомар). 

Материалы заседания

Презентации:

  • Бережкова С. (ФАДН) "Услышать крымских татар: опыт исследований ФАДН России в Республике Крым" (скачать .pdf)

Видеоотчет:

Стенограмма:

Эксперт 1: Сергей Романович Хайкин.

Спасибо большое, что пришли на нашу секцию или, как сказано в программе, на панельную дискуссию, посвященную проблематике межнациональных отношений. Эта секция организуется совместно с Федеральным агентством по делам национальностей. Передаю вам «привет» от руководителя Федерального агентства Игоря Вячеславовича Баринова, который пожелал нам успешной работы, и хочу в какой-то мере объяснить, какие цели мы ставили перед собой, инициируя создание этой секции.

Цель секции, или панельной дискуссии, с моей точки зрения, -  в том, чтобы объединить усилия академической науки, вузовской, региональной науки, объединить усилия практиков, которые занимаются национальной, межнациональной, конфессиональной проблематикой. Мы убедились, что практики подчас лучше ученых ориентируются в вопросах, потому что они ближе к жизни, они сталкиваются с проблемами. Мне кажется, что это даже более важная задача, чем сделать сегодня какие-то научные открытия.

Хочу начать с того, что мы в Федеральном агентстве проанализировали исследования, которые сделаны в этой области в стране. Просто запросили регионы, чтобы узнать, какие исследования делаются. Нам прислали информацию более чем о 300 различных проектах. Это только то, что сделано в регионах за государственные деньги . Освоить весь этот материал даже теоретически невозможно. Кроме этого, есть вузовская наука, академическая наука и т.д.

Сегодня в электоральных исследованиях принято проводить вторичный анализ полученных материалов. Но я думаю, в нашем случае даже вторичный анализ ничего не даст, потому что часть исследований заведомо находится за пределами научных знаний, ориентаций, а скорее сделаны для проформы, чтобы числилось, что есть те или иные исследования.

Вообще анализ того, что происходит в этой сфере, вызывает у меня сравнение с организмом, у которого есть отдельные органы, подающие сигналы о своих болях, проблемах, но нет единства. Поэтому мне кажется, что социологический мониторинг Федерального агентства по делам национальностей мог бы стать тем позвоночником, вокруг которого собрались бы мышцы, нервы, жир, вода и другие необходимые компоненты, чтобы был единый организм, который постоянно подавал бы сигналы в мозг. Перед нами стоит задача не просто провести отдельные разовые локальные исследования, а организовать социологический мониторинг.

Хочу в качестве своего вводного слова рассказать о социологическом мониторинге и о том, как это устроено, очень бегло.

Идея мониторинга провозглашена Стратегией государственной национальной политики в 2012 году. В 2015 году появилось Федеральное агентство по делам национальностей и в конце 2016 - начале 2017 годов наконец принята программа «Реализация государственной национальной политики». Ни один из этих документов не дает рабочего определения социологического мониторинга. Мы дали такое рабочее определение. Подробно не будем останавливаться, но смысл мониторинга в том, что это непрерывная система наблюдений. Даже когда организм спит, мозг должен постоянно сканировать, что происходит на любой территории. Это наша задача.

Мы многое сделали за этот год, но в итоге нам нужно выйти на цель - непрерывно, каждый день, каждую минуту анализировать, что происходит в сфере межнациональных отношений и быстро реагировать. Почему это важно? Думаю, в социологической тематике вы хорошо ориентируетесь и знаете, что все последние выборы у нас и на Западе показали, что национальная идентичность, пресловутая идентичность региональная, страновая идентичность оказывают гораздо большее влияние на электоральные процессы, чем то, что мы обычно моделируем в наших исследованиях - половозрастная структура, демографическая и т.д. Гораздо меньшее это имеет значение, когда человек делает свой выбор. Даже с такой прагматической точки зрения это очень важно. Поэтому непрерывная система наблюдений, с целью, с одной стороны, в широком смысле слова гармонизации межнациональных отношений, с другой стороны, недопущения конфликтов, раннего предупреждения конфликтов в любой период времени  - очень важная задача.

Сегодня не могу сказать, что мы в состоянии прогнозировать. Мы, возможно, можем предвидеть на короткие отрезки или реагировать на вызовы, которые существуют, но прогнозировать по большому счету при той системе, которая сегодня существует, невозможно.

Государственная программа содержит в себе 4 социологических показателя. На них молиться не надо, но это документ, нужно иметь их в виду:

1. Доля граждан, положительно оценивающих состояние межнациональных отношений. Проще говоря, это удовлетворенность состояние межнациональных отношений.

2. Уровень общероссийской гражданской идентичности.

3. Доля граждан, подтверждающих отсутствие дискриминации в свой адрес по национальному или религиозному признакам.

4. Доля граждан, не испытывающих негативного отношения к мигрантам, в общей численности населения.

Далее на слайдах показано, как эти показатели рассчитываются.

Программа до сих пор несет в себе базовые показатели развития. На двух нижних строках вы видите, что в прежней Федеральной целевой программе, которая отменена в связи с принятием Государственной программы, в 2016 году должно было быть 56% удовлетворенных состоянием межнациональных отношений. Теперь, в Государственной программе, эта цифра  больше. Почему я об этом говорю? Потому что одной из задач при создании и развитии системы мониторинга является задача разработки адекватной системы показателей и индикаторов, которые будут в состоянии улавливать уровень качества межнациональных отношений и смогут адекватно описывать происходящие процессы.

Один из показателей в программе - показатель удовлетворенности. Второй показатель - уровень общероссийской гражданской идентичности. Подробнее Леокадия Михайловна Дробижева будет говорить, потому что это сложный комплексообразующий показатель. Мы не можем перевалить нашу задачу на респондентов и просто задать вопрос в лоб так, как звучит этот показатель, - его нужно операционализировать. Точно также есть в программе контрольные цифры, и они во многом связаны с последними опросами, которые проводятся и в которых оценивается ныне существующий уровень идентичности. Наверняка Леокадия Михайловна скажет, что как спросишь, так и получишь. В зависимости от того, как проводится исследование и какие индикаторы мы используем, мы получаем разные характеристики. Вы сами понимаете условность того, о чем идет речь.

Следующий показатель - доля граждан, подтверждающих отсутствие дискриминации. С нашей точки зрения, это наиболее чувствительный показатель, который мы используем во всех наших исследованиях. Если все прежние показатели характеризуют либо уровень адаптированности, либо сложные ценностно-ориентационные вещи (так, как это делается в показателях идентичности), то показатель дискриминированности очень точно ловит ощущение дискомфорта, который есть у людей. Поэтому мы этот показатель поставили как один из важных в мониторинг и, по сути дела, это конкретный вопрос, который мы задаем: Испытываешь ли ты неприязнь к себе? На этот вопрос люди реально легко отвечают. Испытываешь ли неприязнь? Ощущаешь ли ограничение своих прав? На этом вопросе мы можем многое понять.

Если задавать все эти показатели в общероссийских опросах, мы увидим весьма комплиментарные цифры. 93% людей подтверждают, что они не испытывают дискриминации. Ровно это вам расскажут все опросы Фонда «Общественное мнение» и все опросы ВЦИОМ. Это естественно, потому что средняя температура по больнице всегда будет хорошей. Если мы этот показатель используем в общероссийских опросах, мы ничего и не получим. Потому что где-то будет очень большая проблема, а где-то проблемы не будет. Разная система индикации должна быть в общероссийских опросах и локальных опросах. Это по поводу дискриминации, которую человек ощущает.

Показатель отношения к мигрантам. Для многих регионов, особенно мононациональных, отношение к мигрантам, как показали все эмпирические исследования, является очень важным оселком, на котором строится вся конструкция межнациональных отношений. Сегодня будет выступление, посвященное в том числе и этой проблематике.

Как устроен мониторинг. Первая наша задача - понять в целом для страны, каково состояние межнациональных отношений, как люди сами рефлексируют. Не «почему», а «как». Единственный инструмент, который сегодня может снять такую информацию, - это «Георейтинг» Фонда «Общественное мнение». Более 77 тысяч опрошенных в этом году. Это гигантский опрос, гигантский инструмент, который позволяет дать ориентиры в отношении каждого из субъектов федерации. Все равно это слишком общо, потому что наши субъекты федерации - это целые государства. Мы выделили регионы, в которых уровень неудовлетворенности гораздо выше, чем в среднем по стране. Если в среднем по стране 93% довольных, то мы обнаруживаем, что есть регионы, где этот показатель иной. Когда мы начинаем анализировать внутри национальных групп, мы видим парадоксальные потрясающие вещи. Не хочу озвучивать цифры, сегодня будут примеры отдельных кейсов в отдельных регионах - там до 40% людей, испытывающих дискриминацию. В стране 93% довольных, но эти 7% недовольных по стране пересчитайте от 140 миллионов населения. И есть регионы, в которых до 40% населения говорят о дискриминации.

Следующая задача, когда видим, что есть в некоторых регионах проблема, - начинать целенаправленное исследование в тех регионах, которые можно обозначить как зоны повышенного социального напряжения. Сами по себе опросы ФОМ, который делает их по нашему заказу, не отвечают на вопрос «почему», они отвечают на вопрос «как», они только намекают. Но там могут быть разные причины, поэтому в параллель с данными опросов мы хотим использовать создаваемую сейчас общероссийскую экспертную панель по проблемам межнациональных отношений. Тогда у нас будут эксперты в регионах, которые смогут обратить наше внимание на наиболее важные точки.

Получив эти точки, мы начинаем углубленные исследования в отдельных регионах. Цель этих исследований и инструментарий, который используется в них, должен быть унифицирован и одобрен научным сообществом.

Следующая задача - внедрение. Это изменения, который должны произойти в результате тех исследований, которые мы проводим, и тех дорожных карт, которые мы разрабатываем.

Вот как устроен социологический мониторинг. Много проблем перед нами, но мне кажется, что за прошедший год нам удалось очень многое решить. Еще раз призываю всех включаться в эту коллективную работу. Две ключевые проблемы: проблема показателей и индикаторов; проблема организационная.

Приведу в пример последний факт. Сегодня 16 марта - три года с момента присоединения Крыма. Не даю политических оценок, у нас профессиональное сообщество. Было много замеров ФОМ, ВЦИОМ в Крыму. Все исследования делались с помощью интервьюеров - этнических русских. Когда мы сейчас провели два исследования в декабре и январе со специально собранными интервьюерами - крымскими татарами, мы поняли, что на одни и те же вопросы получаем разные ответы. Получается, что опросы, которые мы проводим на русском языке в зонах повышенного социального напряжения с русскими интервьюерами, заведомо могут дать ложную информацию. Это чисто организационный вопрос, не научный. Но это тоже нужно иметь в виду. Теория и конкретная практика, о которой нужно говорить.

На этом я замолкаю, передаю слово уважаемой Леокадии Михайловне Дробижевой, которая в ключе наших общих рассуждений немного погрузит вас в те теоретические проблемы, с которыми мы сталкиваемся.

Эксперт 2: Леокадия Михайловна Дробижева.

Уважаемые коллеги, всегда очень приятно выступать перед аудиторией, с которой чувствуешь взаимодействие и сопереживание тому делу, которому мы служим. Сергей Романович совершенно правильно сказал, что для этой аудитории проблема организации мониторинга, его проведения и интерпретации - серьезная не только профессиональное, но и человеческое испытание.

Для чего создается мониторинг? Не случайно в Стратегии государственной национальной политики организация мониторинга поставлена не на первое место, а прежде поставлены задачи укрепления гражданской идентичности, сохранение культуры, языка целостности наших народов, межнациональное согласие. Чтобы их реализовать, нужно проводить мониторинги. Актуализация проведения мониторинга сейчас происходит потому, что мы с вами живем не только в страновом пространстве, но и в глобальном обществе и видим, насколько на выборный процесс даже в такой демократически декларируемой стране как США оказала влияние этничность,  расколов общество по этно-расовому признаку. Между тем,  каждое общество, каждое государство дорожит тем, чтобы в обществе обеспечить согласие. Наша идентичность и региональная, и этническая, и страновая может быть позитивной и негативной. Чтобы идентичность была позитивной и давала ресурс для государства и для каждого человека, надо ее поддерживать, укреплять. Для этого и нужно проводить большую разъяснительную работу и мониторинги.

Тема, которую я представляю «Гражданская идентичность» и Сергей Романович правильно сказал о том, что гражданская идентичность является одним из индикаторов состояния общества. Это так во всех странах. Сейчас эта проблема актуализировалась в связи с тем, что 31 октября 2016 года было Заседание Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ и на этом Заседании обсуждалась реализация Стратегии, и в том числе, гражданская идентичность.  На заседании я говорила не только о позитивных трендах, которые прослеживаются по опросам, но и о проблемах, которые мы вскрываем.

В конце обсуждения взял слов В.А. Михайлов и предложил: «Давайте будем принимать закон». Так случилось в дискурсе, что это стали интерпретировать как закон о российской нации. Но мы понимали, что нации не законом создаются. И сразу же об этом стали говорить. Однако, в печать вышли такие формулировки. Нас спасло то, что перед этим Президент сказал, что надо создавать нормативные документы правового характера, которые бы обеспечивали бы согласие в стране. То, над чем сейчас работает Совет при Президенте по межнациональным отношениям и экспертные сообщества ФАДН – подготовка концепции нормативно-правового документа.

В ходе довольно серьезной и острой дискуссии выяснились совершенно неожиданные для нас обстоятельства. Многие у нас не понимают, что такое гражданская идентичность и думают, что гражданская идентичность должна  заменить этническую идентичность. Причем, об этом говорили люди, от которых мы совершенно не могли этого ожидать - крупные комментаторы радио и телеэфира, профессионалы, которые  должны транслировать идеи о гражданской российской идентичности.

Кстати, именно последние экспертные опросы показали, что действительно  наша интеллектуальная элита, которая должна разъяснять, что такое гражданская идентичность, понимает ее нечетко. Многие понимают ее в трактовке содружества людей разной национальности. Но гражданская идентичность это, также, соблюдение прав человека, независимо от национальности и вероисповедования, это соблюдение правовых конституционных норм, отсутствие дискриминации, ответственность за состояние отечества. Если гражданскую идентичность мы будем понимать так, как ее понимают во всем мире, то, конечно, над ней еще нужно работать и сказать, в какой мере она присуща нашим людям, можно только проводя репрезентативные исследования, и они нужны, поскольку это индикатор состояния общества.

Я бы хотела вас познакомить с некоторыми результатами, которые были получены по Мониторингу экономического положения и здоровья населения RLMS, который ведет НИУ ВШЭ и наш институт.

Нам нужно было получить данные о разных идентичностях, чтобы понять место гражданской идентичности и место этнической идентичности. Вопросы задаются с 1993-1994 годов, и последние опросы были в 2016 году, они дают динамику. Когда мы спрашиваем о разных идентичностях, мы видим их иерархию и можем судить, какое место этническая, гражданская и региональная идентичность занимают в этой иерархии. Данные, которые получает ФОМ и ВЦИОМ в последнее время, по программе ФАДН фиксировали данные по одной идентичности, или о соотношении только с этнолокальной. Первые данные, которые были обнародованы - 47% гражданской идентичности. Потому что спрашивали по тесту Куна-Макпартленда «кто я», а не «кто мы». А гражданская и этническая идентичность - это коллективная идентичность, это «кто мы». Эта идентичность устойчиво идет, по результатам исследований ИС РАН, последнее время на уровне 70-75%  и даже 80% и более в некоторых регионах. Но программой, подготовленной сейчас ФАДН она задается - 70-72%, а потом должна как-то увеличиваться. Вместе мы с вами понимаем, что она будет балансировать. Важно, в каком соотношении она находится с этнической и региональной идентичностью.

Этническая идентичность устойчиво держится 89-90%, в разных регионах она может меняться. Это зависит от этнического состава населения и от того, чья это этничность – людей, которые живут дисперсно или они живут вместе компактно и для них региональная и этническая идентичность совпадает, от уровня и характера межэтнических конфликтов, социально-экономической ситуации в стране и регионах, содержания информационного поля и других факторов.

Наш вывод: если у вас есть возможность, старайтесь смотреть все идентичности в соотвествии.

Другой вопрос, на который мы должны были ответить - действительно этническая идентичность и гражданская идентичность могут быть для нас индикатором социального или межэтнического согласия? Скажу, что гражданская идентичность не снимает всего этнического негативизма. Например, не всем респондентам со значимой для них гражданской идентичностью нравится, когда они слышат речь на непонятном языке, многие их них разделяют представление о том, что «многие национальности отличаются агрессией». Эти представления связаны больше с эмоциональными компонентами установок. В ситуации, когда предстоит конкретно взаимодействовать с людьми другой национальности в деловой сфере, соседствуя с ними гражданская идентичность регулирует готовность взаимодействовать и на эти установки гражданская идентичность влияет в позитивную сторону. Те, кто чувствует сильную связь (ассоциативную), то есть не просто считают себя гражданами страны, а ощущают сильную связь с гражданами страны, заметно чаще готовы взаимодействовать в производственной сфере, в бытовой.

Вопрос дискриминации, о котором говорил Сергей Романович, очень важен. 5-7% - те, кто испытывают дискриминацию. Но ставим другой вопрос, чувствуют ли люди, что национальность влияет на устройство на работу, поступление в вуз, на открытие дела - до 38% людей отвечают, что влияет. И где? В Москве! Не только в республиках, где они контактируют люди разной национальности, а в Москве, Калининграде, где не такое тесное межэтническое общение и все равно люди чувствуют, что это влияет. Мы должны это иметь в виду, когда оцениваем межнациональные отношения.

Вывод: мы должны обязательно интерпретировать показатели, когда видим страшную картину, на которой вся Сибирь заполнена красным цветом. За одними и теми же данными стоят разные ситуации взаимодействия и тогда - карта не такая страшная. Чтобы понять там уровень напряженности, надо сравнивать регионы.

Поэтому с ФАНД мы работаем вместе. Хорошо, что ФАДН работает в тесном контакте с регионами, с наукой. Мы стараемся показать, что прежде чем давать оценку какому-то региону – есть там напряжение или нет, надо посмотреть ситуации в сравнении. Если сравнивать ситуацию в той же Карелии и Ингушетии, можем ли мы на основе одинаковых показателей  это сделать? Не можем. Потому что одна - постконфликтная территория и там еще конфликтное прошлое не забыли, а в Карелии более спокойная территория. Или Москва и Саха (Якутия), у них одинаковые показатели влияния этничности при устройстве на работу. Но в Москве дисперсная этничность, там только эмигранты могут где-то восприниматься конкурентно, а в Якутии русско-якутские отношения и ещё проблемы менее многочисленных этнических групп. Пусть у них показатели одинаковые, но как достигаются эти данные - это разные усилия, каким путем региональные сообщества стараются преодолеть межэтническое напряжение.

Региональный подход, который сейчас наметился в мониторинге исследовании ФАДН, правильный, потому что нельзя сказать, что это так или иначе только по одним цифрам, надо их сравнить и посмотреть, за счет чего эти цифры получаются - это помогают осуществить региональные мониторинги.

Теперь о будущем прогнозе. На мой взгляд, прогноз можно нарисовать только сценарный, иного прогноза мы дать не можем. Если у нас социально-экономические показатели будут ухудшаться, по групп, испытывающих социальное напряжение, будет больше, и мы можем ожидать, что в более полиэтничных регионах это напряжение может переноситься на сферу межэтнических отношений.

 Если в полиэтническом пространтсве радио, телевидение, сетевое общество будет задавать идеологию гипер-этнопатриотизма, в том числе русских, то можно ожидать, что у нас могут быть противоречия. Сейчас мы проходим этап, когда и у русских высокое этническое самосознание, и у других национальностей остается высокое самосознание. Этап, когда думали, что все регулирует экономика, прошел. Сейчас у нас новая ситуация. В этой ситуации, конечно, мы можем ожидать напряжение. Везде? Нет, не везде. Напряжение будет там, где сложнее социально-экономическая и политическая ситуация, скажем во время выборов или недовольства какими-то действиями властей. Опыт других стран это тоже подтверждает.

Наиболее возможный вариант обмена опытом - организовать какую-то сеть координации между людьми, которые работают по мониторингу. Тогда они могли бы обменяться опытом и впечатлениями, как идут опросы.

Эксперт 1: Это панель…

Эксперт 2: Эта панель проходит на Грушинских конференциях один раз в год.

Эксперт 1: Почему? Это будет постоянно действующая панель на электронной площадке, куда люди, включенные в панель, смогут в любое время подключиться.

Эксперт 2: Важно, чтобы на этой электронной площадке была открытая дискуссия. Спасибо за внимание!

 

Эксперт 1: Спасибо, Леокадия Михайловна!

Коллеги, очевидно, что те показатели, о которых мы говорим и которые по традиции нас стимулируют, чтобы они постоянно увеличивались, например увеличивалось число одобряющих, не испытывающих дискриминации и т.д., это еще вопрос, требующий исследований. Ведь никто не требует от нашего организма, чтобы у него постоянно повышалась температура, 36,6 нас устраивает в силу неких законов. Не исключается, что все-таки есть оптимальный уровень для времени, для субъекта, для народа и эта удовлетворенность не может доходить до экстаза. Мне кажется, неправильно стремиться в данном случае к этому. Важно стремиться к комфорту и отсутствию проблем.

Теперь переходим к другой части. Леокадия Михайловна погрузила в теоретические вопросы и мы переходим к кейсам, которые мы получили. Получив общею картину, мы стали более внимательно заниматься в регионах в точках повышенного социального напряжения.

Сейчас Константин Игоревич Казенин расскажет об одной из таких точек. Это старая болевая точка в Дагестане. Константин Игоревич до нас ее исследовал и вместе с Федеральным агентством проводит исследование в Новолакском или, как он хочет называться, Ауховском районе Дагестана.

Эксперт 3: Казенин Константин Игоревич.

Добрый день, уважаемые коллеги! Я долго думал, как за 10 минут рассказать об истории, длящейся более 70 лет. Я вряд ли будут показывать результаты количественного исследования, я немного расскажу о фабуле того, как возник этот проблемный узел, и свое видение, что можно было бы сделать, чтобы узел развязать, чтобы он перестал угрожать межэтническим отношениям.

На Северном Кавказе были четыре точки, в которых сталинские депортации имели дополнительные негативные последствия вдобавок к тем страданиям, которые они причинили насильственно переселяемому народу. Что это за точки? Они все объединены общим сюжетом. Депортации были в 1943-1944 годах, возражение народов из депортации - в основном 1957 год. Но в нескольких точках произошло такое, что когда народы вернулись из депортации, они обнаружили что или на той территории, откуда они были изгнаны, проживают представители другого этноса, в большинстве случаев они были тоже насильственно переселены, или были изменены административно-территориальные границы, которые существовали на момент депортации. Народ, пострадавший от депортации эти изменении не вполне принимает.

После распада СССР несколько таких проблемных точек вышли на поверхность. Некоторые из них мы оставили в прошлом, допустим, в Карачаево-Черкесии во время борьбы за власть в 90-е годы довольно активно ставился вопрос о восстановлении Карачая как отдельного субъекта РФ, сейчас можно сказать, что вопрос фактически снят.

В Кабардино-Балкарии вопрос о балкарских районах, их границах, о восстановлении районов с преобладанием балкарского населения, которые были на момент депортации, иногда встает, но это очень локальный вопрос, касающийся статуса считанного количества населенных пунктов.

Пригородный район Северной Осетии и Ингушетии - это непростая территория, там было предпринято много шагов по урегулированию.

Новолакский узел в Дагестане, о котором я расскажу. Новолакский район находится на границе Дагестана и Чечни, южнее примыкает город Хасавюрт - это один из самых экономически активных городов на сегодняшний день на Кавказе. Что здесь происходило?

На момент депортации чеченцев в 1944 году в Дагестане существовал Ауховский район примерно, но не полностью соответствующий территории нынешнему Новолакскому. В этом районе в основном проживали чеченцы. Район после депортации расформирован и буквально через два месяца совершенно насильственно из 30-40 горных сел на его территорию были переселены лакцы - один из горных народов Дагестана. Не все лакцы, примерно 7 тысяч человек, были абсолютно насильственно переселены в основном из отдаленных горных сел. Остовы некоторых сел до сих пор можно в горах видеть.

В 1944 году был на той части Ауховского района, куда переселили лакцев, сформирован Новолакский район Дагестана.  В 1957 году возвращаются чеченцы, им не позволяют решением советов партийно-советских органов заселиться именно на территории Новолакского района. Тем, кто был депортирован оттуда, предоставляются другие альтернативные места для проживания, в основном вокруг города Хасавюрт и в его черте. В 60-е годы растет количество аварского населения в Новолакском районе, они переселяются из зон, где стихийные бедствия.

В 1991 году ключевой момент - когда чеченское население очень жестко поставило требование восстановления Ауховского района Дагестана. После нескольких месяцев острой напряженности в Новолакском районе и городе Хасавюрт, Третий Съезд народных депутатов Дагестана принимает решение о восстановлении Ауховского района. Но что делать с лакцами, которые там живут не одно десятилетие, которые вложили много труда в развитие агрокомплекса района? Решили перенести Новолакский район на новую территорию, примыкающую с севера к Махачкале, вдоль трассы из Махачкалы в Кизляр, территория, близкая к берегу Каспийского моря, неплохая в коммерческом отношении. До сих пор это решение не реализовано, хотя по Постановлению Съезда должно было быть реализовано в 1996 году. Почему так?

До сих пор существует Новолакский район на его прежней территории, идет переселение лакцев, но все еще идет, идет возвращение в район чеченцев, но оно продолжается и не закончено, вопрос во многом висит. Власти Дагестана несколько раз определяли дату, когда вопрос должен быть решен. Очевидно, что это сопровождалось борьбой за ресурсы федерального бюджета, выделяемые для этого, несколько человек, связанных с этой темой, стали жертвами покушений. Это идет долго. Но кроме этого есть несколько вопросов, которые вызывают очень серьезные противоречия. Во-первых, вопрос с переселением, с предоставлением домов лакскому населению на новой территории. Есть нормативные акты: кто должен получить дома, какие они будут, передавая дома чеченцам при переезде. Представьте, более чем на 20 лет переселение затянулось, семья должна имела один дом и должна была его получить на новом месте. Теперь в этой семье выросло трое сыновей, у каждого своя семья, каждый хочет иметь свой дом. Они говорят, что ждали этого переселения и теперь нам нужен не один дом, а больше. С другой стороны этот вопрос затягивается, потому что увеличивается объем строительства, но чеченские семьи говорят, что хотели бы в соответствии с имеющимися материалами уже вернуться к своим родным очагам и ожидают, чтобы переселение было закончено скорее. В этом есть серьезная проблема.

Проблема границ районов, потому что Ауховский район был больше по территории, чем нынешний Новолакский, есть два крупных села, где общая численность населения 15 тысяч человек, которые входили в Ауховский район. Туда не переселили лакцев, там живут сейчас чеченцу и аварцы. Вопрос стоит о том, включать ли эти села в будущий восстанавливаемый Ауховский район. Разные заинтересованные стороны смотрят на вопрос по-разному. Получается, из-за реальных нерешенных вопросов восстановление района затягивается, потому что решить их непросто.

Чему меня научило, какие моменты мне показались здесь наиболее важны. В таких проблемных узлах этническая повестка оказывается очень сильной. Имею в виду не межэтническую напряженность, не этнофобии - их нет. Мы провели более 10 фокус-групп с представителями разных этносов, вовлеченных в эту историю, более 10 часов разговоров, много острых формулировок, некоторые участники даже хотели удостовериться, что мы их нигде не будем публиковать, но ни разу там не было выпада против другого народа. Были жесткие требования в отношении органов власти, которые должны решить назревшие вопросы. Но получается, что в этой конфликтной зоне от своего горизонта и своей семьи, оценивая ситуацию вокруг, человек переходит к горизонту не жителей своего района, своей республики, не к горизонту своих сограждан, а к горизонту именно своего этноса. То есть ситуацию форматирует по тому, удовлетворены в данной проблемной зоне интересы именно его этноса.

Могу сослаться на общий исследовательский консенсус, что в целом в Дагестане, конечно, это во многом уходит в прошлое, по крайней мере, это гораздо менее ярко, а в проблемных точках это остается. Значимость этой этнической повестки не ограничивается просто конкретными вопросами урегулирования. Мы видели, что есть большие различия между этническими общинами по оценке деятельности органов власти конкретных руководителей республики. Такая этническая политизация идет вширь.

Не буду говорить про межпоколенческий конфликт, которого здесь нет притом, что он гораздо более ярко выражен на территориях вне таких проблемных зон. Очень важный момент - разные взгляды на историю вопроса у разных сторон и здесь возникает вопрос, имеет ли смысл о том, как эти проблемные моменты прошлого отображаются в школьном курсе истории региона. Тут надо серьезно думать и этого не касаться или касаться, но так, чтобы это приносило пользу. Чему сейчас учит, на мой взгляд, вся новолакская ситуация - совершенно однозначно показал опрос, что простого решения нет.

Конфликтологии известно, что есть решение конфликта по модели win-lose, когда решение удовлетворяет одну сторону и не удовлетворяет другую. Ясно, что это не пройдет, потому что у каждой заинтересованной стороны есть красные флажки, за которые она не выйдет. Это касается и вопросов переселений - предоставления домов, границы района. Это серьезные спорные ситуации. Вариант win-win - решение, которое дало бы выгоду обеим сторонам, не говорю, что его нет. Оно наверняка есть. Но простым образом в ходе исследования это решение не просматривалось. Из этого следует единственная остающаяся возможность, при том, что нынешней ситуации идет консервация - не устраивает никого, все ее оценивают негативно, она зависшая.

Единственный, думаю, как исключение, остающийся выход - это начало при содействии государства таких диалоговых процедур между заинтересованными сторонами, которые позволили бы на месте приходить ко взаимоприемлемым вариантам. Это вопрос, связанный с компетенцией региональных чиновников, которые должны будут этим заниматься, чтобы не было стояния на месте, но и не было движения в какую-то сторону, которая одну из заинтересованных сторон заведомо не удовлетворит.

Последний момент, мне кажется, это важно не только для данного проблемного узла - то, насколько серьезно у населения в сознании сохраняются представления об этническом районе, об этническом селе. Имеется в виду, что если будет район, то он будет чеченский, село будет аварское… Речь о многонациональных территориях в каком-то смысле эта тенденция в Дагестане имеет давние корни, связанные с местной традицией распределения постов местного самоуправления, некоего неофициального квотирования.

Насколько это вредит здесь, вредит представление, что любое муниципальное образование будет якобы организовано в интересах только одного этноса в зависимости от того, кто сидит наверху, эти представления чрезвычайно живучи и сильны, во многом именно они делают нынешнюю ситуацию сложной и изживание их показалось принципиально важным.

Спасибо!

Эксперт 1: Спасибо!

Коллеги, чему нас научил опыт работы в Новолакском или в Ауховском районе? Мы попытались услышать разные народы с их противоречащими интересами и разработать некую дорожную карту, чтобы представить ее власти для разрешения конфликта. Здесь у нас положительный опыт, о сути которого рассказал Константин Игоревич. Отдельная тема - это внедрение, как реализовать эти предложения.

Ровно тоже самое, но еще с одной точкой - это Крым, ситуация с крымскими татарами, с их адаптацией к политико-правовому, экономическому пространству РФ, в котором они оказались. Об этом расскажет Софья Борисовна Бережкова. Она - советник Управления мониторинга, анализа и прогноза Федерального агентства по делам национальностей.

Эксперт 4: Софья Борисовна Бережкова.

Здравствуйте! В рамках мониторинга ситуации в зонах повышенного социального напряжения Федеральное агентство по делам национальностей РФ, в задачи которого входит обеспечение межнационального согласия и раннее предупреждение конфликтов на национальной почве, регулярно проводит исследования в Крыму.

Известно, что единственной национальной группой, которая в большинстве своем не приняла присоединение Крыма к России, являются крымские татары, которые сегодня составляют 13% населения Крыма. Публикации в СМИ, исследования, экспертные оценки, обращения граждан в федеральные органы исполнительной власти свидетельствуют о том, что проблема сохраняется. В настоящее время довольно большая часть крымских татар - около трети - не считают себя российскими гражданами, не видят усилий и желания государства решать их проблемы, ощущают дискриминацию по отношению к себе. Федеральное агентство по делам национальностей РФ стремится глубоко понимать те проблемы, которые волнуют крымских татар, помогать им интегрироваться в российское общество, купировать возникающие очаги социальной напряженности и для этого мы постоянно проводим исследования в Крыму.

Социологическое сопровождение работы Федерального агентства по делам национальностей в Крыму включает в себя три компонента:

1) общероссийский социологический мониторинг межнациональных и межконфессиональных отношений, о котором Сергей Романович уже сказал;

2) специальные исследования. За 2 года мы провели три специальных исследования. Два общеполитических (это «Общественное мнение крымских татар о ситуации в Республике, политике государства и проблемах народа» в 2015 и в 2016 годах) и одно специальное – «Повышение эффективности коммуникации с крымскими татарами через СМИ» в декабре 2016 года.

3) кроме того, мы аккумулируем и анализируем исследования других социологических служб - ВЦИОМ, ФОМ, Института социологии, Института этнологии РАН; постоянно мониторим ситуацию.

Эксперт 1: Экспертная панель очень хорошо работает. Включайтесь, имейте это ввиду. Оперативно, очень хорошо! Лучше, чем наши опросы.

Эксперт 4: Сформирована команда из не только специалистов нашего агентства под руководством Сергея Романовича, но и специалистов Инсомар, Института социологии, ВЦИОМ и других исследовательских организаций.

Наши исследования комплексные, состоят из количественной части и качественной. Методика постоянно совершенствуется, и я хотела рассказать о том, как мы проводили исследование по эффективности СМИ в декабре 2016 года. Новаторство этого исследования в том, что оно проводилось впервые с планшетами, мы могли прослушать каждое интервью, проконтролировать, что-то отсеять. Что самое удивительное, 41 планшет не разбили, не оставили там, все вернулись к нам. Второе – мы опрашивали крымских татар с помощью крымско-татарской сети интервьюеров, которую организовала Мария Маскаева из Инсомар.

Поскольку интервьюеры были двуязычными, у респондентов была возможность выбрать язык, на котором проходило интервью - русский или крымско-татарский Скажу пока только, что 95% респондентов выбрали русский язык.

Эксперт 1: Политический язык - русский. Бытовой язык – национальный, свой, но 46% говорит на русском даже дома.

Эксперт 4: Да, даже дома говорят, потому что не все знают язык и нам удалось впервые понять, какая доля людей говорит дома на русском, какая на крымско-татарском.

Кроме того, что мы провели тысячник с крымскими татарами, еще была вторая часть - качественная. Качественная часть состояла из нескольких компонентов: во-первых, проводили мини фокус-группы с людьми, которые интересуются новостями и в повседневной жизни часто обращаются к крымско-татарским телеканалам (их там два).

Для того, чтобы актуализиировать их впечатления, чтобы они держали в голове свежие примеры, мы заранее предложили им заполнить дневники с домашним заданием. Там целая разработанная система. Они несколько дней работали дома, потом мы собрали дневники и с участниками побеседовали.

Во-вторых, мы проводили экспертные интервью - и с крымскими татарами, и с представителями других национальностей. Постарались охватить наиболее интересные экспертные группы  -журналисты, социологи, этнографы, политические деятели, религиозные… -.

Кроме того, мы провели кабинетные исследования, потому что нужно было понять, какие вообще СМИ есть в Крыму, на каких языках они работают, как они работают в социальных сетях, в каких соцсетях наиболее успешно идет работа. Все это собрали, обобщили и, прежде чем начать полевое исследование, проанализировали.

Что нам удалось сделать в ходе этой работы:

- мы разработали предложения по повышению эффективности коммуникационной политики федеральной и региональной власти в Крыму,

- изучили и описали основные источники информации, которые используют крымские татары,

- определили технические возможности использования СМИ,

- выявили факторы, которые способствуют повышению интереса к СМИ,

- определили тематические и проблемные интересы различных слоев крымских татар,

- выявили ожидания от СМИ разного типа,

- получили оценки основных информационных источников на русском языке, на украинском, на крымско-татарском с точки зрения содержания и формата,

- протестировали наиболее значимые программы телеканалов на крымско-татарском языке.

Интересными нам показались данные о том, какие технические возможности есть у людей для того, чтобы принимать информацию. Есть два основных крымско-татарских телеканала - ATR и «Миллет». Телеканал ATRвещает через спутник «Сириус», а «Миллет» вещает через «Ямал». До сих пор мы не знали, какая доля людей имеет в домохозяйстве «Сириус», а какая «Ямал». Теперь у нас такая возможность есть, мы понимаем, что объем аудитории «Миллет» ограничен в частности из-за того, что у людей нет технической возможности принимать телеканал. Потому что телевидение эфирное принимается не во всех районах Крыма хорошо, а спутники «Ямал» есть только…

Эксперт 1: Только надо объяснить, что это ключевой вопрос. «Миллет» - это российский телеканал, находящийся в Симферополе и работающий на территории Крыма, а ATR - телеканал, который сегодня работает из Киева . У него чисто технические возможности оказались чуть не вдвое превышающие возможности «Миллет».

Эксперт 4:Да, несмотря на то, что в настоящее время он не может работать в Крыму, его аудитория превышает аудиторию «Миллет». Тем не менее, исследование показало, что все-таки «Миллет» удалось за год собрать приличную аудиторию, даже эксперты не ожидали, что она настолько высока.

Мужчина: Скажите, пожалуйстаоткуда  аудитория, если нет технических возможностей?

Эксперт 4: У «Миллет»? Нет, люди могут смотреть эфирное телевидение и могут смотреть через спутник. Все-таки где-то его видно, не сказать что вообще нет эфирного. Есть возможность, но не везде.

Эксперт 1: Идет борьба за уши, борьба за головы. Чисто технические возможности, кроме содержания. Это было важно понять, чтобы рассказать. Никто не знал этих вещей просто. А нам нужно с людьми коммуницировать.

Эксперт 4: Мы посмотрели, какими источниками информации люди реально пользуются. Самым популярным оказалось телевидение, которое использует еженедельно 83% населения. На втором месте -  друзья и члены семьи (76%). В общественной сфере коммуникации почти нет. Например, от религиозных деятелей, от руководителей администраций районов, национальных организаций крымских татар, из политических партий информацию регулярно или время от времени получают до 10% опрошенных. То есть, СМИ очень эффективно можно использовать при желании.

Кроме телевидения, друзей и членов семьи используют новые СМИ – интернет (63%), социальные сети (55%), мобильные телефоны (49%), мобильные приложения (18%), интернет-трансляции (14%). Что для нас было новым, - крымские татары очень активно используют видеоконтент - это самый популярный контент в интернете. Если по общероссийским исследованиям мы знаем, что люди заходят в интернет и чаще всего проверяют почту, то крымские татары гораздо чаще смотрят видео.

Еще хочу сказать про знание языков. Много разговоров, в том числе и на фокус-групповых дискуссиях, было о том, что существуют проблемы с функционированием и изучением крымско-татарского языка, но ни у кого не было до сих пор реальных цифр. Мы выяснили, что дома 56% говорят на крымско-татарском, а 43% - на русском языке, потому что среднее поколение плохо знает крымско-татарский. Крымско-татарский лучше знают люди пожилые и дети, изучающие его в школах.

Эксперт 1: При этом это одно из важнейших психологических требований:«крымско-татарский язык - один из государственных языков, а почему Аксенов не говорит на крымско-татарском?»

Эксперт 4: Да, для эффективной работы через СМИ это ключевой вопрос. Что касается телевидения, 99%  крымских татар говорит, что полностью может понимать содержание информационных выпусков на русском языке, на крымско-татарском языке - 96%, на украинском языке только 53% понимают полностью и еще 29% - понимают большую часть. То есть некоторым людям трудно смотреть, например, украинское телевидение, потому что они неважно знают язык.

Что касается интернет-сайтов,  газет и журналов на крымско-татарском языке ситуация более сдержанная, потому что, например, почти вся регулярная крымско-татарская интернет-аудитория пользуется русскоязычным контентом. Доля тех, кто пользуется крымско-татарским контентом, - 30% всей аудитории. Даже среди тех, кто говорит, что свободно владеет крымско-татарским языком, - всего 36% пользуются интернет-контентом на крымско-татарском языке.

И самой популярной газетой среди крымских татар является русскоязычная газета («Голос Крыма»). Хотя бы раз в месяц ее читает 30% аудитории. Очевидно, что даже те крымские татары, которые владеют разговорным языком, испытывают большие затруднения при чтении. Зная о том, насколько важной и чувствительной является сегодня проблема функционирования крымско-татарского языка, может быть, стоило бы включать, например, какие-то двуязычные разделы или более активно использовать уроки крымско-татарского языка как в прессе, так и в интернете, и по телевизору. До сих пор уроков языка нет ни на телеканале «Миллет», ни на ATR.

Это краткая информация о нашем исследовании. Мы считаем, что такой комплексный метод должен помочь нам наладить более эффективную коммуникацию с крымскими татарами в Крыму.

Спасибо!

Эксперт 1: Спасибо, Софья Борисовна! Тут есть один очень важный нравственный вопрос, к которому я возвращаюсь уже не первый год. Мы считаем, что, проводя исследования в зонах повышенного социального напряжения, исследователь выполняет функцию адвоката того народа, которому плохо. Наша задача - услышать этих людей и рассказать. У них нет другой возможности рассказать о своих болях, проблемах, иллюзиях, ошибках. Мы - не судья. Мы именно адвокаты, пытающиеся услышать людей.

Когда мы начали проводить эти исследования, мы столкнулись с недоверием, с настороженностью, с неприятием. Вы видели целый комплекс мер: анкета на двух языках, крымско-татарские интервьюеры-билингвы, много других психологических процедур для того, чтобы преодолеть этот барьер. Если мы хотим услышать людей, а не изобразить, что мы хотим их услышать, тогда действительно нужно полюбить этих людей. Нужно, чтобы они почувствовали, что ты передаешь их мысли, которые они не могут сами донести. У них нет институтов, которые могут донести их проблемы. Этим пытаемся мы заниматься, и Софья Борисовна немного рассказала.

Эксперт 1: Хочу пройтись по сценарию со всеми выступлениями, потом будет общая дискуссия.

Вот пример - Ауховский район, пример - крымские татары. Еще пример, о котором расскажет Елена Анатольевна Щербина из Карачаево-Черкеси, о взаимодействии основных народов Карачаево-Черкесии.

Я просил, Елена Анатольевна, сфокусируйтесь на проблеме русских! Всем известно, что в Карачаево-Черкесии есть проблема черкесов, она слышна, все об этом знают. Но наш мониторинг, когда мы стали делать исследования с помощью ФОМ, показал, что там русским плохо. Русские не умеют быть меньшинством. Русские умеют быть либо большинством, либо им совсем плохо. Не знаю, какие акценты Елена Анатольевна посчитает правильными сделать.

Эксперт 5: Елена Анатольевна Щербина.

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Спасибо большое, Сергей Романович, за возможность выступить. Выступая в социологическом сообществе, хочу подчеркнуть, что я политолог, занимаюсь анализом политических процессов Карачаево-Черкесской республики. Не занимаюсь специально проблемами русского населения, занимаюсь проблемами изучения межэтнических отношений. То есть, если возникнут вопросы по другим народам, тоже могу ответить.

В данном контексте я выделила проблемы русского населения как одного из тех народов, которые проживают в Карачаево-Черкесской республике. Сразу оговорюсь, что в Карачаево-Черкесской республике я включила в понятие «русские» как русское городское население, которое проживает в республике со второй половины 20 столетия, приехали для работы на промышленных предприятиях и закрепились, в Карачаево-Черкесской республике уже живут их внуки, и казачье население, которое проживает в Карачаево-Черкесской республике с начала 19 столетия, считает земли, на которых проживает, своими и естественно, что эта ценная земля для них также важна, как и для другого северо-кавказского народа.

Хочу показать вам картину изменений этнического состава русских. Хочу подчеркнуть вместе с тем, что Карачаево-Черкесская республика - это самая русифицированная национальная республика РФ в Северо-Кавказском федеральном округе. Но как видно по представленным нами годам, произошло сокращение русского населения. Если в 60-е годах русских было больше половины, то в настоящее время 31,6%. Причины многообразны. Я не говорю, что они сугубо связаны с русским населением, они связаны и с процессами, которые происходили в стране, и с процессами во внутренней миграции страновой, с процессами внутренней миграции, с процессами временной и трудовой миграции. Тем не менее, факт налицо. Карачаево-Черкесская республика постепенно дерусифицируется - русских становится все меньше.

Хочу выделить, что активная миграция русских началась в конце 1999 - начале 2000 годов. Если до этого времени отмечалась естественная убыль русского населения, она была значительной, это официально публиковалось. В год в среднем число умерших превышало число родившихся на 800 человек. С 2000 года начинается сочетание естественной убыли русского населения с миграционным оттоком. Эта активная миграция была в период с 1999 до середины 2000 годов.

Дальше миграция превращается в вялотекущую, но она постоянна. Хочу сказать, что миграция особенно характерна для русских, не для казачьего населения, а для русского, хотя и для казачьего населения тоже, судя по тому, что у нас меняется этнический состав тех населенных пунктов, тех районов, которые ранее были районами компактного проживания русского населения.

Последствия этно-демографических процессов. На слайде я выделила одно последствие - моноэтнизация ранее полиэтничных районов Карачаево-Черкесской республики. То есть выделено два района - это бывшая казачья станица, сейчас это районный центр. В этом районе, где ранее проживали казаки, сейчас вы видите изменение этнического состава. Прикубанский район - тоже самое.

У нас два города федерального значения - это столица Черкесск и город Карачаевск. Из Карачаевска за период переписи с 2002 по 2010 годы уехало около 6% русских. То есть, Карачаевск тоже постепенно моноэтнизируется.

Хочу остановиться на тех последствиях, которые мы уже имеем. Поэтому я так и назвала выступление «Ретроспективы и перспективы». К настоящему мы имеем определенные последствия, связанные с изменением этно-демографических процессов.

Во-первых, произошло сокращение станиц от 56 до 5. То есть 56 - это в середине 20 века, в настоящее время - 5-6 станиц с компактным проживанием русских.

Во-вторых, сокращение русских учителей. Сейчас 22,6% русских учителей по республике.

В-третьих, практически исход русских студентов в ВУЗах Карачаево-Черкесской республики. Лично года 3 назад обращалась к министру образования, просила предоставить мне цифры. Он сказал, что специального подсчета этнического никто не ведет, назвал мне цифру 3,3%. В экспертных интервью, которые я проводила среди лидеров русских общественных организаций, называют 6,6% русских студентов.

Происходит резкое снижение управленцев русской национальности, происходило до 2016 года, сейчас зафиксирую, почему я сказала в прошедшем времени. Сокращение русских детей в школе. Даже в Черкесске, в котором 54% русского населения, у нас есть классы, в которых 3-4 ребенка русской национальности.

Изменение этнического состава населения приводит к изменению форм хозяйствования на селе, что также оборачивалось очень серьезными эксцессами между населением этих сел. В 2010-2011 годах были драки между молодежью. Сейчас ситуация несколько поменялась и есть факторы, которые способствуют стабильности и связаны с личностью руководителя, и с реализуемой государственной национальной политикой, и еще с рядом факторов. Но тем не менее, такие последствия у нас существуют.

Эксперт 1: Если можно, про беспокойство. Что беспокоит психологически?

Эксперт 5: Я выделила проблемы с 90-х годов по 2016 год. Специально выделила по годам и указала факторы, которые способствуют сохранению какой-то стабильности и последствия, и перспективы. Проблема в том, что исход русского населения…сейчас говорить об исходе, конечно, рано, русское население еще существует и оно будет существовать, потому что казаки со своих земель тоже не уйдут.

Эксперт 1: Прогноз какой через 20 лет в Карачаево-Черкесии?

Эксперт 5: Не буду останавливаться на проблемах, но если говорить о прогнозе, то тоже только сценарный подход. Тут я, читая Леокадию Михайловну, но я никак не могу дать однозначного прогноза. Но в настоящий момент как специалист в области изучения межэтнических отношений, как русская, как представитель межнационального брака могу сказать, что причиной существования русских является 20% межнациональных браков. Поверьте мне, это очень важно. У нас много межнациональных браков и русские остаются именно потому, что есть такие браки. Это личностный, но важный фактор.

В настоящее время несколько меняется политика руководства в отношении русских управленцев. То есть русских управленцев с 2016 года начинают возвращать. Будет пропорциональное этническое представительство во власти, вот вы знаете, Константин Игоревич, у русских будет снят вопрос, связанный с возможностью защиты своих прав.

Прогноз, если я буду исходить из тех экспертных интервью, которые получаю, то могу дать негативные сценарии развития состояния русских. Если же исходить из тех реалий, которые получаю, занимаясь изучением этой проблемы, то могу сказать, что есть и элементы позитива. Я уже назвала часть их них.

Хочу сказать, что в результате реализации государственной национальной политики мы все привыкли говорить, что принимаются какие-то стратегии, но нет видимых результатов. Нет, я все-таки как и региональный исследователь такие результаты вижу. В настоящее время начинают уделять внимание удовлетворению этнокультурных потребностей казачьего населения в Карачаево-Черкессии. Видим этот позитив!

Сергей Романович на меня смотрит и что он хочет получить - я скажу, что те массовые опросы, которые проводятся в Карачаево-Черкесской республике показывают не очень радостную картину среди русского населения. Русская молодежь говорит, что испытывает определенный уровень дискриминации по национальному признаку, русское население жалуется на нарушение трудовых прав, русская молодежь нацелена на отъезд. В 2011-2013 годы мы изучали мнение русской молодежи и у нас достаточно большой процент русской молодежи около 50% говорили о том, что они уедут из Карачаево-Черкесской республики в мегаполисы и т.д. Среди причин назывались и проблемы личной безопасности - 18%, и межэтнические проблемы - 12%.

Спасибо большое!

Эксперт 1: Спасибо, Елена Анатольевна!

Понимаете, какая сложность в положении замечательного регионального исследователя? Она получает материала, тоже самое в Дагестане делается, в Чеченской республике. Может она пойти с этим материалом к руководству? С острым материалом? Сложно, очень сложно. Поэтому гораздо легче работать через мониторинг Федерального агентства по делам национальностей через федеральную структуру, будучи включенными в качестве региональных экспертов Федерального агентства.

Нужно абстрагироваться. Я много разговаривал на эту тему с коллегами на Кавказе, они практически лишены возможности жесткой принципиальной критики, потому что это не будет воспринято руководством на местах и это касается не только Кавказа, как вы можете подумать. Назову я Тувинскую республику, где мы точно также зафиксировали через мониторинг Федерального агентства проблему с русскими. Как только руководитель агентства это озвучил, немедленно это вызвало протесты на местах - где, что как? Как может региональный эксперт рот открыть? Ему очень сложно. Нужно все хорошо доказывать.

Хочу предоставить слово Данилу Махмутовичу Мустафину с интересным кейсом, связанным с тем, как используются данные социологические исследования в деятельности правительства в Татарстане. Данил Махмутович - начальник управления по реализации национальной политики в правительстве и активный потребитель наших данных.

Эксперт 6: Данил Махмутович Мустафин.

Добрый день! Хочу остановиться на вопросах мониторинга, который организовывается у нас на правительственном, на государственном уровне. Мы выступаем как заказчики, то есть мы заинтересованы в правдивом понимании ситуации, которая складывается в республике и прогнозируется.

Хочу остановиться на нескольких составляющих, почему нам мониторинг нужен. Сегодня республика динамично развивается, она опирается на трех базирующих составляющих - высокий уровень социально-экономического развития, общественно-политическая стабильность и межнациональное, межконфессиональное согласие. Это наши конкурентные преимущества, мы этого не скрываем.

Наряду с этим отмечу, что прослеживается положительная динамика в демографических процессах. Это отражается на приросте населения, не так сильно, как хотелось бы, но с другой стороны - в миграционном потоке. Поэтому значимо меняется состав населения. Если сравнить результаты переписи 2002 и 2010 годов, то в 2002 году представители 115 национальностей проживали в Татарстане, а в 2010 году это число достигло 173.

Нельзя не учесть то, что существенно изменилась религиозная жизнь. Если в конце 80-х годов было всего 33 организации зарегистрировано в Татарстане, то сегодня это число перевалило за 1830, что превышает более чем в 50 раз, они представляют сегодня 21 конфессию, которые сегодня действуют на территории республики.

Все эти условия требуют постоянного внимания к этноконфессиональной сфере и мы считаем, что одним из основных критериев эффективной комплексной работы является управляемость ситуации. Это способность поддерживать позитивные процессы и предвидеть, выявлять и предотвращать негативные тенденции.

Особое место в своей деятельности мы отводим мониторингу межнациональных и межконфессиональных отношений. Как и все субъекты, мы работаем в единой федеральной системе мониторинга и извлекаем оттуда максимальную пользу, что можно использовать. Важный ресурс, который сегодня позволяет здесь и сейчас наблюдать, как выражаются в социальных сетях, блогах и СМИ отражение тех или иных явлений, которые происходят сегодня и в стране, в республике.

Наряду с этим мы выстроили республиканскую систему интегрированного мониторинга и прогнозирования ситуации на основе диверсификации разных данных. В этой работе мы учитываем данные по блоку направлений, которые отражены на слайде. Важную составляющую мы отводим в этой системе социологическим исследованиям, это наш подход. Также наряду с социологическими исследованиями мы учитываем, как это все это отражается в сравнении с ведомственной статистикой правоохранительных органов, информацией муниципальных образований, религиозных, национальных организаций, общественных организаций. Важное значение в сравнении отводится обращениям граждан о конфликтных и предконфликтных ситуациях, данные мониторинга информационного поля - мы прослеживаем в ежедневном режиме более 1000 разных информационных средств, и реализации государственных программ. Все это накладывается на результаты социологических исследований, в этом отличается наш мониторинг.

Важная роль отводится социологии. Ежегодно мы проводим поэтому около 20 социологических исследований, в том числе около 9 - чисто по этно-конфессиональной тематике. Часть из них проводится в ежеквартальном режиме, поэтому отслеживаем отдельные вопросы в ежеквартальном режиме.

Мы изучаем исследования отношения населения к основным общественно-политическим проблемам и вопросам межнациональных, межконфессиональных отношений в республике, исследование состояний межэтнических отношений, исследование установок принимающего населения в отношении мигрантов и мест компактного проживания мигрантов в Татарстане и наоборот, исследование ситуации в православной общине и мусульманской умме. И та и другая часть у нас серьезно представлены и не учитывать это в своей работе, а только зацикливаться на национальном мы не можем.

Мы стремимся максимально включить население в процесс раннего выявления проблемных ситуаций. Это важная профилактическая работа, чем более широкую сеть мониторинга мы создаем, тем больше предпосылок к правонарушению мы выявляем. Не боимся выявлять больше всевозможных проблемных вопросов для того, чтобы исключить в дальнейшем негативное развитие.

С 2015 года начат прием сообщений о предконфликтных и конфликтных ситуациях на национальной и религиозной почве на базе системы срочных вызовов ГЛОНАСС 112, то есть идет посекундное реагирование, и государственная информационная система «Народный контроль» в электронной форме - есть возможность человеку реагировать, но система так настроена, реагирование госорганов или муниципальных органов ограничено 10 днями.

Мы убеждены, что важнейшим ресурсом реализации национальной политики являются институты гражданского общества, то есть без контакта, без взаимодействия с ними выстраивать работу в межнациональной, в межконфессиональной сфере очень сложно и неперспективно. Потому их представители встроены в работу координационных совещательных органов, прежде всего, это Советы при президенте республики по межнациональным, межконфессиональным отношениям. Они входят в  составы Общественной палаты, общественных советов при министерствах и ведомствах, муниципальных образований - в каждом муниципальном образовании в обязательном порядке. Решения Совета при президенте  непосредственно отслеживаются до их непосредственного исполнения.

Большим потенциалом обладает Ассамблея народов Татарстана, представляющая собой многонациональное движение республики. Она объединяет 216 национальных культурных организаций, которые представляют 36 этносов, некоторые организации имеют свои подразделения, местные отделения в каждом муниципальном районе. Например, Русское национально-культурное объединение имеет 41 местное отделение. Ассамблея имеет 2 филиала, 12 представительств в республике и опирается на деятельность 7 Домов дружбы и более 100 национально-культурных центров.

Анализ и реальная практика мониторинга показала, что необходима грантовая поддержка социально ориентированным некоммерческим организациям, которые занимаются вопросами национальными, укреплением гражданского согласия, сохранением духовно-нравственных ценностей, национальной идентичности. Поэтому в программных мерах постоянно это направление финансово поддерживается и расширяется.

С учетом данных мониторинга, при активном взаимодействии всех субъектов этноконфессиональных отношений с 2013 года разработан ряд государственных программ, которые способствуют развитию прежде всего национальных культур и духовности, сохранению межнационального, межконфессионального согласия, противодействию экстремизму и терроризму.

Вы видите, 3 государственные программы в настоящее время реализуется, 6 подпрограмм. Ежегодное финансирование их более 330 миллионов рублей. Приняты соответствующие программы и на муниципальном уровне. С учетом анализа и проводимой работы определяем актуальные вопросы и в этно-конфессиональной сфере. Например, наиболее проблематичным сегодня является, по мнению общественных организаций, утрата этнической идентичности в силу различных причин. Поэтому большое внимание в этих программах, в различных мерах уделяется именно поддержке национальных культур. На республиканском уровне реализуется как образовательные, как и информационные проекты, проводятся народные праздники - мы им особое внимание уделяем, широко поддерживаются этнокультурные организации. Это политика, которой мы занимаемся осознанно.

Религия отделена от государства, но она не отделена от общества. Мы в этом обществе живем и поэтому выстраиваем отношения со всеми религиозными организациями, видим в них опору в решении вопросов нравственности. Они включены в составы  общественных советов. Много примеров духовности и социального служения. Мониторинг показывает также определенные недостатки в отражается в слабой информированности верующих, в целом населения, в вопросах ислама, наличие искаженного представления отдельных обрядов. Поэтому было принято решение уделить внимание информационной работе по актуальным направлениям в интернет-сайтах, телевидении, радио, печатных СМИ.

Глубокое понимание проблем определения приоритетов и программных мер невозможно без научного осмысления. Это предмет деятельности, созданный нами при Казанском федеральном университете научно-экспертного Совета, куда вошли ведущие ученые-эксперты как республики, так и страны. Кроме того, активную работу ведут структуры, которые представлены на слайде - это автономная некоммерческая организация «Казанский межрегиональный центр экспертиз», Центр исламоведческих исследований и другие. Их мнения и рекомендации в обязательном порядке используются при принятии решений. Их решения широко используется при решении практических вопросов, а также для широкого информирования населения о реальном положении дел. Это все помогает, прежде всего, развенчивать различные мифы, заблуждения в этноконфессиональной сфере. Хочу отметить, что мониторинг, наряду с выявлением негативных сторон, помогает увидеть многообразие интересных форм работы, например, тех же религиозных организаций, это касается социального служения. Например, реализуются социально-культурные проекты, такие как фестивали “Алексеевские перезвоны” и “Музыка веры”. С 2015 года по совместной инициативе религиозных и этнокультурных организаций проводится этнокультурный фестиваль “Мозаика –культур» на республиканском уровне.

Резюмируя, хочу отметить, что в своей работе в целом максимально стараемся опираться на общественные, национальные и религиозные организации. Они и инициаторы, и активные исполнители программ и проектов, которые совместно разрабатываются. Сказанное выше демонстрирует паритетный подход к решению вопросов, которые связаны с этническим и религиозным разнообразием состава населения республики.

Мониторинг мы никак не используем для рейтингования. Это тоже основа нашего подхода.

Эксперт 1: Спасибо!

Татарстан - интересный регион. Один из немногих, в котором результаты исследований публикуются.

Эксперт 2: Наиболее частое употребление слова «российское», как ни странно.

Эксперт 1: Вот. Это по предложению Леокадии Михайловны. Когда мы определяли, кого мы хотим и как хотим услышать в секции, Леокадия Михайловна подсказала, что был бы интересен опыт Татарстана.

Дальше у нас четвертый показатель, связанный с мигрантами. Должен был выступить Владимир Изявич Мукомель, но он по личным обстоятельствам не смог выступить. Вчера на что мы очень благодарны, откликнулся Игорь Сергеевич Савин, который занимается проблемой мигрантов. Он расскажет маленький кейс о том, какое место занимает тема мигрантов не просто как научная проблема, об этом будет целая секция, об этом расскажет Елена Михайлова. Он расскажет о психодраме, о том, как можно взаимодействовать с мигрантами в конкретных условиях и какая есть практика здесь. Игорь Сергеевич - заведующий сектором Института востоковедения РАН.

Эксперт 7: Игорь Сергеевич Савин.

Спасибо. Я заведующий сектором Центральной Азии в Институте востоковедения РАН, но теперь изучаю Центральную Азию и работаю с ней здесь, в Москве. Теперь не нужно ездить туда, откуда я родом и где была Центральная Азия раньше.

Я не буду говорить много об исследованиях, сразу расскажу о практике. Многие годы изучения того, как живет и развивается мигрантское сообщество в Москве и как взаимодействует с ним местное население, старожилы, старомосквичи. Выявилась потребность попробовать что-то изменить в этой ситуации.

Мы провели в 2015 году исследование в двух конкретных районах, где попытались выяснить, что же разделяет мигрантское население и немигрантское. Выяснилось, что у них разная ресурсная база. Если местное население - граждане России воспринимают себя как носители определенных привилегий со стороны государственной власти, они - объекты заботы и опеки со стороны государства, имею в виду социальная помощь, включение в те или иные программы, то мигранты, новопоселенцы, новомосквичи…(видите, мы одновременно разрабатываем новый язык, потому что эти люди приехали как мигранты, но они проводят здесь большую часть своей трудовой жизни и они - часть нашей жизни). Нужно придумывать новые языки описания этих явлений. Мы пробуем: новомосквичи, новопоселенцы, старомосквичи, старожилы. Это неуклюжие попытки но пытаемся и внедрять.

Новомосквичи не вписаны в государственные программы как субъекты и как объекты заботы, поэтому они образовывают свои сообщества. Беда нашей интеграции в том, что очень мало площадок, на которых не мигранты и мигранты могли бы эффективно взаимодействовать к взаимному удовольствию.

Мы выявили несколько площадок в Москве. Такое взаимодействие бывает в территориальном контексте - группа домов, микрорайонов, районов вокруг какого-то этнического кафе, как в нашем случае, был сигнал от диаспоры, что люди не хотят, чтобы узбекское кафе было в их районе. Они говорят: «мы привыкли, что это была родная булочная, а теперь какие-то национальные дела, все по-другому, нам не нравится»! Мы попытались приучить старых и новых москвичей жить постоянно вместе и взаимодействовать.

Второй контекст - экстерриториальный. В нашем случае это клуб восточных единоборств. Их десятки в Москве. Как правило, они киргизские, бывают мононациональные киргизские клубы - это как бы форма интеграции людей, чтобы не терять свой язык. Вместе со «своими» они работают, живут вместе и тренируются вместе. То есть, они не выходят, из Кыргыстана не выезжают, среду не меняют. Мы попытались эту ситуацию изменить, чтобы они почувствовали потребность быть интегрированными в обществе для более комфортного существования.

Есть клубы, где смешанный состав.  В одном из таких разноэтничная аудитория, тренировки там на двух языках, мы там проводили специальные интернациональные тренировки, обучали их навыкам  прикладной конфликтологии, то есть как не подраться и не унизиться при этом, когда, грубо говоря, на тебя наехали, как разводить ситуацию на их языке. Это делали не мы взрослые люди, а люди из Всероссийского Межнационального Союза – Молодежи -  студенческие диаспоры, которые говорят с молодыми спортсменами  на их языке, чтобы не вносить к ним    наш дискурс.

 В течение полугода в клубах мы проводили мероприятия. Это все происходило по подвалам после работы. Мигранты весь день работают, потом приходят туда в качестве отдушки, а тут мы на них со своей интеграцией. Они не  уходили от нас, но, тем не менее, скепсис был и с их, и с нашей стороны, но прямого отторжения мы не нашли, то есть, мы смогли их убедить, что не всегда победить - есть лучше. Иногда лучше договориться и сотрудничать. С помощью психологов мы учили их побеждать не через продавливание кого-то, не когда кто-то выиграет и проиграет, а как сделать так, чтобы договориться, может быть, уступить в чем-то, чтобы добиться общего результата.

Мы делали замеры до и после. Если раньше они говорили, что чуть поработают и уедут, мы им приводили примеры, что их соотечественники думают также, но живут по 10-15 лет. Они стали понимать, что нет смысла себя обманывать, они хотят уехать, но поскольку хотят отложить деньги, а это так быстро не происходит, поскольку моя жизнь лет 10 будет проходить в Москве, не плохо было бы выйти из этого  замкнутого киргизского социума и попытаться вписаться в мир вокруг.

Следующий контекст - этническое кафе, откуда были жалобы, что там все не так, пахнет по-другому, другая музыка и т.д. Мы решили сделать это кафе интеграционным центром не только мигрантов, но и всего района, без фокуса на какую-то этническую группу. Там проходили досуговые практики, мастер-классы разных культур, детские мероприятия, встречались ветераны из разных диаспор. То есть, разные среза общества, живущие рядом. Принцип наш - абсолютная повседневность, никаких людей, привозимых со всей Москвы в одно место, где они потусовали, поели, попили и разошлись. Они должны жить в этом месте, чтобы взаимодействие было рутинизировано, чтобы они изо дня в день привыкали видеть лица друг друга, и видеть друг в друге не иных и чужих людей, а своих, наших, соседей, собственных людей.

Мы собирали их из соседних домов, районов. Были предусмотрены методы стимуляции для так называемых органайзеров сообществ - это старшие по подъездам, лидеры сообществ, чтобы они каждый в своей среде могли организовывать доброжелательную атмосферу вокруг себя. Абсолютно повседневная практика.

С досугом получается, как правило, хорошо, хуже - со взаимопомощью, но и здесь кое-что нам удалось. Люди стали помогать друг другу и без нашего участия. Мы только создали место, где они каждую неделю собирались в кафе по договоренности с кафе. Кафе нужна была лояльность, надо находить взаимовыгоды. Чтобы не был интеграции ради интеграции, чтобы не было дружбы народов ради дружбы народов. Люди решают свои ситуации комфортизации совместного пространства и по ходу вынужденно или незаметно для себя адаптируются друг к другу, перестают друг друга бояться.

Я оставил одну картинку - празднование за одним столом посреди московского двора и Навруз, и Пасхи, они в почти в один день выпали. Были и куличи, и плов, и сумаляк - традиционное блюдо. Часть двора это шокировало, но часть самоуправления двора была с нами. Там были накрыты столы. Приехали девочки-узбечки, которые работают в соседнем районе на водном стадионе, они танцевали. Кого-то это шокировало, кто-то говорил: «А почему узбекские красавицы? А где русские?» Я отвечал, что русские красавицы - это вы, местные жители, почему мы должны откуда-то их привозить? Вы здесь живете и давайте танцевать. В итоге выходили люди с домов, вспоминали, что они так не собирались чуть ли не с довоенных времен.

Попытки были сделаны. Дело в том, что не существует дворового пространства в Москве вообще, вне контекста мигрантов, но поскольку речь о мигрантах, они стали катализатором, мол, если вы можем с ними, почему они без нас? Это позволило нам изменить восприятие мигрантов со стороны местного сообщества.

Уровень ксенофобии в обществе очень неравномерен: 5-10% - это индокринированные ксенофобы, 50-10% - убежденные индокринированные мигрантофилы, а основная масса, конечно же, по контексту не имеет каких-то глубоких предубеждений, но боится всего иного, чужого.

Главная претензия этого праздника была: Почему в нашем дворе происходит что-то, что нам непонятно? Часть самоуправления двора в виде старших была за нас, часть не за нас. Возникла интересная дискуссия - процесс непростой. Я не говорю про всю историю эту, но попытка была сделана, ситуации немного изменили.

Выводы. Что мы получили? Мигранты, новожители, новомосквичи  - у них возникла вера в себя как у активного участника своей собственной мигрантской судьбы, а также человека, который может быть нужен и интересен для этого сообщества. До этого, например, они были абсолютные изгои, в лучшем случае некие субъекты практик полезных - подай, принеси, помоги, сделай то за определенные средства,  теперь они могут быть интересны, потому что вдруг оказалось, что среди них артисты, танцоры и т.д.

В то же время, старожилы, старомосквичи, местное население -  у них повысилась способность и потребность, увидеть в новых людях грани нас, нашего общества. Мы били не через то, что «вы должны их любить». Нет. Но если вы знаете людей, которые вокруг вас, вам живется комфортнее, легче.

Эксперт 1: В практике?

Эксперт 7: Вы комфортизируете свою жизнь. Вы это делаете не для мигрантов, а для себя. Чтобы вы ходили по своим дворам, где работают люди, которые раньше вам были неизвестны, как бы в чужом мире. Теперь это мир ваш, потому что вы знаете, как его зовут, кто он такой, что он делает, почему он здесь и т.д.

Рекомендации. Нужно повысить роль организаторов этих сообществ из местных жителей, самоуправления. Здесь роль локальных управ в данном случае в Москве должна быть повышена, а также тех организаций, что привлекают мигрантов, потому что у нас разные части общества: одни заинтересованы в мигрантах и  кормятся от них, х, другие не понимают, зачем они здесь.

Мероприятия такого локального характера должны быть в шаговой доступности, проходить там, где живут люди, чтобы люди не ездили специально, чтобы взаимодействие с мигрантами возникало из их повседневных запросов.

Эксперт 1: Спасибо.

Социологические снобы скажут, что это не социология, это социальная работа. Но буквально неделю назад я вел долгие переговоры с вице-губернатором одной из ближайших областей и она говорит: «Что вы можете сделать? Мне нужно интегрировать наших мигрантов. Их десятки тысяч». Вот если посмотреть с точки зрения потребности практики, то опыт этого кейса имеет смысл. У нас есть еще сообщение, совеем немного времени, Елена Александровна.

Мужчина: Вопрос какой?

Эксперт 1: Мне трудно докладчиков прерывать всякий раз. Елена Александровна, попробуйте ужаться.

Эксперт 8:Елена Александровна.

В прошлом году мы говорили о цыганах. Это было экстремально, колоритно. В этом году совместно с Центром стратегических исследований религий современного мира, который возглавляет Максим Шевченко мы проводим исследования, посвященные изучению казачества на Северном Кавказе. Мы проводили количественный опрос во всех субъектах СКФО и проводили фокус-группы, беседовали с атаманами, проживающими в разных субъектах, говорили с нашими депутатами в Государственной Думе.

Мы хотели понять, что такое казак сегодня? Что было до революции, что было раньше, что читаем в литературе - совсем не то, что видим сегодня прежде всего с точки зрения идентичности.

Про внешний образ не буду говорить. Вообще непонятно, мы смотрели какие-то фильмы, читали книги, потом оказалось, когда сняли вторую версию «Тихого Дона», казаки пришли и потребовали это прекратить, иначе они грозились оцепить Останкино. Значит, мы не так все видим, не так интерпретируем и чего-то не понимаем, если даже в кино не можем изобразить.

Статистика. Как социологи мы должны были построить выборку и выборка строилась на основании данных Росстата. Мы поняли, что это не совсем адекватно, потому что по статистике в 2010 году их проживало 67 тысяч человек в России. Это люди, которые так себя самоидентифицируют. С другой стороны, есть люди, которые себя называют казаками, но в то же время себя записали русскими.

Полный хаос даже с точки зрения их учета и определения численности, потому что любой фактически может себя на сегодняшний день назвать казаком. Раньше были казаки родовые - те, у кого не менее трех поколений было в роду казаков. Были казаки приписные - у них был испытательный срок, потом их принимали в казачество и т.д. Потомственные казаки - у кого предки были казаками. Кто они сегодня?

Это сословие перестало быть сословием и на сегодняшний день это группы, имеющие черты и этноса, и профессиональной группы частично, выполняют какие-то профессиональные обязанности и кто-то относит себя к этим группам по территориальному признаку. Для кого-то это православие русской культуры. Но является ли казаком военнослужащий, который православный, который русский и который служит в армии? Нет. По каким признакам относить человека к этой группе? Только по самоидентификации.

На Северном Кавказе специфическая ситуация. Там осетины могли стать казаками.

Эксперт 1: Тверское казачество.

Эксперт 8: Да. Были случаи, когда и мусульмане вступали. Абсолютное большинство казаков является православными, но там есть и неверующие. Кто эти люди, как их определять и каково их место в социальной структуре? Если мы говорим о самоидентификации, измерении межнациональной напряженности и т.д. Любопытно, что казаки считают себя ближе к мусульманам на Северном Кавказе, чем к русским, которые являются атеистами. Они больше доверяют мусульманам, чем некрещеным атеистам. Считают, что это более надежные люди.

Или про взаимодействие с русскими, когда мы спрашиваем про социальные конфликты открытые, у них чаще возникают именно с русскими, потому что русские их воспринимают как своих вроде бы, они говорят «инородец», «ах, ты уродец» и еще что-то. А представители других этнических групп так не позволяют себя вести по отношению к казакам, они их больше уважают, чем, например русских. Кто эти люди? Как измерять их отношения с другими группами?

Раньше традиционно у казаков было три круга общения, они делили весь мир на казаков, иногородних - православные верующие славяне и инородцы. На уровне восприятия было три круга общения. Сегодня дистанцируются от русских и удивляются, осознавая, что когда-то у них были русские корни, говорят, что они не русские. Говорят, что русские неорганизованные, все время что-то хотят от нас, требуют, говорят защитить их. Почему я должен его защищать, если он меня оскорбляет? Нарастает некая неудовлетворенность дистанцирования казачества от русского населения. С другой стороны эта группа характеризуется осознанием особых функций по обеспечению безопасности и с самого детства есть потребность и желание участвовать в этой деятельности.

Человек себя идентифицирует с группой, традиционно которая обеспечивает безопасность территории и населения. На сегодняшний день это происходит в очень странных формах. Это готовность добровольно участвовать во всем. Не за деньги, даже неформально, но готовность самоорганизоваться и включаться. Высокий уровень мобилизационный, мобилизационный потенциал и все-таки четкое следование уважения к нормам и уважения к мнению группы. Если это традиционное казачество, то если на круге что-то решено, атаман сказал, то это следование этим правилам.

Произошло серьезное разделении казаков, когда в 1996 году приняли Указ «О государственном реестре». Государственный реестр разделил их на две противостоящие группы, которые оказались в разных условиях, с разным статусом, с разными возможностями формально. Когда смотришь, как на самом деле - это только формальные разделения, которые создали раскол, но особых прав не добавил никому. Кроме того был принят закон «О государственной службе», который предусматривает возможность реестра казаков служить в войсках, заключать договора, оказывать помощь полиции, милиции, охранять границы. Да, их активно привлекают. Но люди, которые в принципе выполняют те же функции, что и полиция, те же функции, что и пожарные, они получают, например, за это 6 тысяч в месяц. Они это понимают, что они получают раз в 10 меньше, чем те, кто реально стоит на государственной службе. В политических партиях они также, как и военнослужащие, не могут участвовать.

Со стороны государства они получают минимум. Они, как правило, самоорганизуются. Им говорят ехать тушить пожар, они все собираются и быстро едут, они решают все задачи, которые просят решить. Но со стороны государства они не получают в том объеме помощи и главное - не получают своего статуса и места, которое они могли бы занимать. Учитывая их стремление, возможности, желание участвовать в различных формах  в общественной жизни, в том числе воспитывать население в духе патриотизма на что у них есть очень серьезно продуманные программы, я их видела.

Сейчас постепенно что-то начинает меняться. Это касается реестровых казаков, создание всяких дружин и т.д. Но это - не удовлетворение потребностей и ожиданий, потому что они хотят занимать определенное место в общественной структуре, которое сформировано с детства и если это не будет реализовано, я скажу, что это связано с очень высокими рисками. Очень длительное время не может группа с таким высоким мобилизационным потенциалом находиться в состоянии неудовлетворенности.

То, что происходит на Северном Кавказе - это формальное признание, им разрешают собираться где-то и они уже этому рады, разрешают проводить мероприятия, выходить на улицы, их за это не ругают. Здорово! Люди готовы активно участвовать в общественной жизни, в обеспечении безопасности. Если не удовлетворить эту потребность и продолжать их использовать как вспомогательный инструмент, то риски нарастания конфликтности в этом регионе велики.

Эксперт 1: Спасибо, Елена Александровна.

Очевидным фактом остается, что нужно внимательно наблюдать за этой категорией и продолжать исследования в этой области, чтобы понять возможный потенциал.

Время у нас закончилось. Предлагаю тем, кто хочет поработать, в свободном режиме высказаться по тем темам, которые мы затрагивали. Я вижу Михаила Аскольдовича Тарусина, которого мы звали. Несколько слов, если это возможно.

Эксперт 9: Михаил Аскольдович Тарусин.

Очень кратко выражу мысли, которые пришли в голову на протяжение последних двух часов. Когда происходят какие-то конфликты межнациональные, они же и межрелигиозные, которые почему-то все время называют межконфессиональными, то речь идет о том, что у нас нет общих интересов. Можно использовать ресурс административный и сказать «Ребята, давайте жить дружно!» Но у нас уже, во-первых, люди умеют противостоять администрации, а во-вторых, это будет попытка только загнать проблему внутрь, потому что через некоторое время огонь может вспыхнуть опять с еще большей силой.

Нам необходимо не только диагностировать ситуацию и пытаться как-то разрешить ее в конкретном случае, а выработать национальную стратегию решения наших национальных проблем в стране. Для этого нужно определить, как нам дружить, во имя чего нам дружить. Ведь люди дружат тогда, когда у них есть общие интересы. И наоборот, они не дружат тогда, когда их нет или же конфликтуют, когда эти интересы вытекают в противоречия. Нам нужно определить, какие у нас в стране есть у всех наши общие интересы, а в данном случае, видимо, общие ценности.

В 19 веке была Триада Бог - Царь - Отечество. Сегодня Бог никуда не делся, большинство людей в стране верующие, поэтому эта ценность остается актуальной. Речь может идти о том, как ее использовать в определении общих национальных ценностей. Второе - Царь. Лично я считаю, в нашей стране монархическое создание до сих пор существует, оно никуда не делось, но главное, что у нас и сегодня существует особое отношение к главному лицу в государстве. Это очень важно для объединения всех граждан страны. Третье - Отечество. О чем может тут идти речь? О том, что мы должны воспринимать нашу страну не просто, как государство, а как государство-цивилизацию.

Мы - это отдельная цивилизация, отличная от цивилизации европейской, романо-германской или англосаксонской, отличная от цивилизаций Востока или Азии. Именно с точки зрения восприятия России как особой цивилизационной системы, нам нужно выстраивать нашу систему ценностей. Это фундаментальная задача России в 21 веке. Определение этих трех составляющих позволит нам определить наши общие ценности и определить основание для нашей совместной межнациональной дружбы.

Эксперт 1: Спасибо, Михаил Аскольдович.

Кто еще хочет сказать несколько слов?

Мужчина: Сергей Романович, у меня к вам вопрос. Недавно в одной из подмосковных школ я провел некий социологический опрос среди школьников 9, 10 и 11 классов. Я задал им вопрос: Чем патриот отличается от националиста? 80% школьников сказали, ничем. Они сказали, что на 80% патриот похож на националиста. Они объяснили так: у каждого патриота есть кровная вражда к той или иной национальности. Он любит свою страну. Естественно, у любого государства есть те или иные враги, он их ненавидит потому, что они ненавидят его страну.

Пример армян: каждый армянин не любит турка и каждый турок не любит армянина. Тоже самое происходит сейчас и на западе Украины: каждый…

Эксперт 1: Это очень расширительно. Я не думаю на самом деле, что это вопрос. Это, скорее, вопрос, в котором уже есть ответ. Если говорить с социологической точки зрения, и патриот, и националист - это комплексообразующие понятия и как журналист вы имели право задать такой вопрос, то требовать от ребенка, чтобы он вам разделял - это не наша профессия. Давайте не будем в это углубляться, хорошо?

Мужчина: То есть, они не правы по вашему мнению?

Эксперт 1: Не надо в это углубляться. Мне кажется, что неверное от ребенка требовать вот такого разделения. Потому что за всеми этими словами столько коннотаций.

Мужчина: Астахов Александр, Ростов-на-Дону, кандидат социологических наук. У меня непосредственно вопрос по системе мониторинга ФАДН. Будет ли доступ у научных работников к аналитическому инструментарию данной системы?

Эксперт 1: Мы очень заинтересованы в публичности. Я полагаю, что исследования, которые под одним местом у человека находятся, они практически не работают. Но будет обязательно открытый и закрытый профиль, потому что наши данные касаются судеб регионов и политики. Мы получаем иногда вещи, вот сейчас исследование по крымским татарам - острее проблемы нет! Если я только выну сейчас… Мы изучаем, чтобы узнать проблемы. Мне не нужны комплименты, мне нужны проблемы, где болит. Если я вытащу эти цифры в газету, кроме вреда я ничего стране не принесу. Поэтому, извиняйте, не все возможно будет публиковать.

Я не говорю уже о том, что есть материалы, которые просто принадлежат заказчику, это его право.

Мужчина: Небольшой вопрос по системе. Вы говорили про сеть экспертов, про анкетирование - количественные методы. Есть еще один момент, вы в статье его упоминали - это изучение информационного поля. К сожалению, сколько я ни искал, я не нашел материала ни по методологии, ни по направлению - качественное, количественное, ни те источники, которые будете применять.

Эксперт 1: Хорошо, услышал. Локальный вопрос. После конференции подойдите, я вам расскажу. Я и мои коллеги занимаемся социологическим мониторингом. Мониторинг - понятие гораздо более широкое. Даниил Махмудович рассказал вам о том, что в том числе есть и милицейская статистика, ФСБ статистика, там целая куча всего. Подойдите, мы вам расскажем, как это устроено. Он действует этот мониторинг ФАДН, просто это частный вопрос.

Женщина: Самарский университет, Щукина Нина Петровна.

По показателям. Третий показатель оценки национальных отношений. Не кажется ли вам, что формулировка его в какой-то степени носит дискриминационный характер. Что я имею в виду? Дискриминационное относительно неверующих.

Эксперт 1: Какая формулировка?

Женщина: Цитирую «третий показатель - доля граждан, подтверждающих отсутствие в свой адрес дискриминаций по признакам национальности, языка, религии в общем количестве опрошенных». Не целесообразнее ли «отношение к религии»? Не кажется ли вам, что навязывается религиозная принадлежность?

Эксперт 1: Понял вопрос. Не путайте показатель, индикатор и анкетный вопрос, который задается. Показатель - это одно. Когда мы задаем вопрос, мы человека просто спрашиваем: «Ты лично, не испытываешь ли какую-то неприязнь к себе как к православному, как к мусульманину и т.д.?» Вопрос проверялся, прежде, чем его ставить. Мы много раз тестировали проверяли. Люди на такие вопросы реагируют гораздо лучше, чем если мы им зададим демагогический вопрос: «А доволен ли ты межнациональными отношениями?» У нас самые острые точки, где две разные мечети в Новолакском районе. Две мечети! Не ходит один к другому, но при этом, если мы их спросим: «Есть ли у тебя проблемы в области межнациональных отношений?» Нет. У нас неприлично, социально одобряемый ответ сказать, что я - зверюга, который не любит представителя другой национальности. Никто этого не скажет.

Мужчина: Вадим Козлов, Казанский Федеральный университет. Вопрос по системе мониторинга методического плана, то есть методика, интерпретация определенных показателей. В частности вопрос, касающийся наличия или отсутствия дискриминации при рейтинговании регионов учитывается вопрос, где говорят, что «да, я испытывал» и затруднившиеся ответить, они плюсуются. То есть в конечной цифре при рейтинге регионов доля затруднившихся ответить по сути плюсуется к тем, кто подтвердил такую дискриминацию.

Эксперт 1: Мы этого не делаем, нет. Это не так.

Мужчина: Я видел эти данные по рейтингу регионов по Татарстан применительно. 5%, кто сказал, что испытывал, 70% сказали, затрудняюсь, а посчитали как 11% и Татарстан ушел в долю тех, где…

Эксперт 1: Вообще, конечно социологически неправильно. Затрудняться человек может по разным мотивам, в том числе, просто не желая иметь с нами дела. Конечно, не вполне это корректно.

Мужчина: Дегтярев, Институт экономики. Я обратил внимание на три ваших очень интересных высказывания по поводу снобизма социологов, которые привыкли исследовать панель в целом.

Второй вопрос - по крымским, вот интересное замечание было по поводу изучения СМИ, чтобы понять, какая информация.

И третье - нет институтов, которые могут довести до, мало институтов. Но на самом деле, институализация огромная. Посмотрите крымско-татарское движение, институциальная организация там с давних пор. Скоро будет 100 лет со дня созыва первого курултая после Февральской революции. То есть самоорганизация высочайшая. Изучение институтов социальных - важнейшая задача социологии, лидеров этих институтов.

Эксперт 1: Мы этим занимаемся очень внимательно.

Мужчина: Этот вопрос не нашел отражения в конференции - институциальная сторона, как организованы этнические сообщества, какие у них проблемы, сунниты татары…

Эксперт 1: Это немножко другая область.

Мужчина: О-о-о, не знаю! Это понимание проблем, без этого крайне трудно!

Эксперт 1: Мы говорим о разных институтах. Друзья, из-за недостатка времени не могу подробно об этом говорить, но скажу, что мы очень внимательно занимаемся институтами и возможностями крымских татар для выражения своих эмоций, чувств и т.д.

Реалии таковы, что наиболее популярный общественный институт, которым могли пользоваться крымские татары, это меджлис. Меджлис признан экстремистской организацией в силу жесткой непримиримой политики группой ее руководства. Следовательно, возможности меджлиса сегодня ограничены. Но рождающиеся новые общественные организации и движения не выполняют пока эту функцию. Даже в массе своей они не могут заменить привычной 20 лет последних формировавшейся структуры через курултай выражения своих эмоций. Не получается пока этого.

Через СМИ тоже не получается. Численно крымских татар 13%, они не могут быть достаточно представлены в парламенте, чтобы оказывать давление. У них возникают националистические различные соображения, что «отдайте нам 30% на то основании, что мы - коренной народ». Здесь множество проблем.

Вы правильно обратили внимание на институты. Что касается религиозности - это отдельный фактор. Религиозные институты, через которые крымские татары могу работать. Прошло совсем мало времени, а там очень большие проблемы. С одной стороны, нынешний муфтий Аблаев…

У Аблаева рейтинг один из высоких и никакой рейтинг у этого киевского муфтия. Мы это знаем, он даже крымскими татарами не признан. Этот факт есть.

Мужчина: Баранов Сергей, политический социолог, клуб «Российский парламентарий», автор книги «Русская нация. Современный портрет» - социологическая монография.

Хотел бы высказать небольшое замечание. Оно касается, наверное, и других секций, где я был, не только в нашей. Общего концепта того, что происходит, какие национальные процессы происходят за этим исследованием, не всегда угадывается.

Например, по крымским татарам - какой процент русской ассимиляции татар идет или нет? Меня всегда этот вопрос волновал, когда я в Крыму занимался разными делами, встречался с ними. Становятся они русскими или нет и в какой мере? Тоже самое и в других регионах. Какие-то этнические процессы в целом в эти социологические анкеты попадают или нет? Как эмпирический социолог я понимаю, потому что, например, предвыборный опрос проводишь, то не задаешься таким вопросом, что происходит.

Эксперт 1: Я услышал ваш вопрос. Коллеги, у нас секция двухчасовая. У нас не конференция, посвященная межнациональным отношениям, а тема вполне достойная. Для этого есть социологические конференции, в том числе специализированные. Мы хотели лишь наметить, я отсек замечательные тезисы многих людей, потому что они не укладывались в это жесткое прокрустово ложе, которое мы устроили из мониторинга. Только поэтому.

Заранее прошу простить меня тех авторов интересных, которые могли бы выступить.

Позвольте на этом закончить. Поблагодарить вас за внимание и пожелать не теряться, а держать с нами связь, для того, чтобы решать общие вопросы.

Спасибо большое!

Фотоотчет:

  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ