VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ

Секция 11 «Мобильность населения: потенциал развития или угроза стабильности»

Совместно с РАНХиГС, постоянная партнерская секция конференции.

Материалы секции

Презентации:

  • Леденева В. (РАНХиГС) "Нелегальная миграция: влияние на формирование новых угроз" (скачать .pdf)

Видеоотчет:

Стенограмма:

Модератор: Один из ключевых показателей, который мониторится в рамках оценки межэтнической напряженности – это отношение населения к мигрантам, то, как адаптируются мигранты, как они интегрируются, это очень важное условие комфортного существования принимающей среды. Ну и миграционные процессы, конечно, касаются более глобальных вещей, это только один из аспектов, который изучается в рамках данного направления. Мы обеспокоены давлением мигрантов на региональные рынки труда, и прежде всего, это касается Дальнего Востока, где наблюдается очень высокий уровень неудовлетворенности притоком мигрантов из Китая. Мы понимаем, что не решена проблема управления миграционными потоками внутри страны, как внешними, так и внутренними. Все эти вопросы нуждаются в решении, и без выработки каких-то продуманных подходов вряд ли стоит ожидать, что миграционные процессы не повлияют на ситуацию в Российской Федерации, как это случилось, например, на Западе.

Как будет изменяться ситуация в связи с теми процессами, которые происходят в Европе? Ожидает ли нас такой же бум, можем ли мы ожидать притока мигрантов из Европы, например, в Россию? Часть регионов северных уже сталкиваются с этим. Что с этим делать, как управлять, как решить проблему дефицита, например, кадров и оттока населения на Дальнем Востоке, если перенаселение в крупных городах и т.д.? Сегодня будем говорить о многих проблемах, и первое слово, наверное, я предоставлю своему со-модератору Виктории Леденевой, одному из ведущих экспертов в области изучения миграционных процессов.

Леденева: Добрый день, уважаемые коллеги! Я всех приветствую, кто пришел на нашу секцию послушать, подискутировать, и я надеюсь, что у нас сегодня интересное будет мероприятие, потому что тема, она такая достаточно актуальная, и особенно в свете последних двух лет того, что происходит в Европе, все задаются вопросом – а возможно ли повторение этой ситуации в России?

Я, собственно говоря, начну как раз с тех угроз и рисков, которые существуют в Европе, в Европейском союзе, в связи с наплывом массовым мигрантов за последнее время, потом перейду к вопросам, что касается Российской Федерации. Здесь на слайде, правда, плохо видно, достаточно мелко, но, тем не менее, показаны три основных направления, откуда мигранты движутся в Европу. Соответственно, через какие страны пересекают границу - это Италия, Греция, Мальта, Испания и другие страны.

Таким образом, зарубежная Европа превратилась в главный мировой очаг иммиграции, и нужно сказать о том, что, на самом деле, вот та ситуация, которая сложилась в 14 году, она сложилась вовсе не в 14 году. Вот эти вот массовые потоки мигрантов прибывали в Европу и раньше, и мы знаем о том, что впервые в 54 году, где-то в 50-е годы, Германия начала приглашать активно мигрантов, так называемых гастарбайтеров к себе для того, чтобы они помогли восстановить разрушенную экономику после Второй мировой войны, ну и, в принципе, поднимать экономику. Проблема, как говорят сами немцы, ученые из Германии, заключалась в том, что этим гастарбайтерам давали рабочие трудовые визы на 3 года, и предполагалось, что эти временные работники-гастарбайтеры через 3 года покинут территорию Германии и отправятся к себе обратно на родину.

Но мы понимаем, что через 3 года человек уже становился практически уже чуть ли не жителем Европы, он обрастал связями, он привозил свою семью либо обзаводился новой семьей, ну и, соответственно, проблема была и с работодателями, которые не хотели отпускать этих работников, получивших уже и навыки определенные, и опыт работы, и отправлять его на родину для того, чтобы обучать заново потом нового работника, таким образом, работодатели заявляли правительству немецкому, что это слишком дорого обойдется.

И вот эти потоки миграционные, они начали формироваться именно в 50-е годы, сейчас уже выросло и второе, и третье поколение мигрантов, поэтому сами специалисты зарубежные говорят о том, что приглашение именно мигрантов и способствовало тому, что вот, когда случился кризис 2 года назад, они массово поехали именно в Европу. То есть возникает вопрос, почему они не поехали в арабские страны, которые ближе им по культуре, по религии и т.д., но арабские страны, они принимают достаточно жесткое миграционное законодательство, и вот буквально совсем недавно была новость, о том, что Саудовская Аравия депортирует из страны около 5 миллионов нелегальных мигрантов в связи с тем, что действительно почувствовали, видимо, угрозу для своей страны. Поэтому проблемы в Западной Европе и вообще в Европе, они существуют уже много лет.

Каковы же маршруты перевозки мигрантов? Перевозят их судами через Средиземное и Эгейское моря в Грецию, оттуда переправляют по суше через не входящие в Евросоюз балканские страны: Хорватия, Болгария, Венгрия, Румыния. Ну и меньший поток идет через западное Средиземноморье в Испанию, то есть через Испанию меньший идет поток мигрантов, но, тем не менее, все равно это одно из тех направлений, которые на первом слайде было.

 Северный маршрут нелегального трафика мигрантов в Евросоюз проходит через Россию и Норвегию. Этот маршрут стал наиболее активно использоваться с конца 15 года, то есть мы знаем о том, что, как правило, мигранты не остаются в России, они ее рассматривают именно как транзитную страну. Вот в прошлом году, по данным МВД уже сейчас, поскольку мы знаем, что ФМС расформировали в 16-м году, в апреле месяце, и теперь статистикой мигрантов занимается МВД, в 16-м году в Россию прибыло 9,5 тысяч сирийцев. Но сколько из них остается в России, сколько уезжает обратно, или пересекает границу и движется дальше в Евросоюз, об этом данных нет. Ну и, таким образом, попадая в страны Евросоюза и Шенгенского союза, далее поток мигрантов перераспределяется в страны, естественно, наиболее развитые – это Великобритания, Германия, Франция, Бельгия и т.д.

По данным Европол, существуют нелегальные сети поставки мигрантов, и в работе этих сетей участвуют около 40 тысяч человек. Обороты этих сетей составляют от 3 млрд. до 6 млрд. в год, то есть отправка одного мигранта в Европу обходится мигранту от 500 до 10000 евро, в зависимости о того, то есть в зависимости от того, скорее всего, конечно, когда он едет, может быть, с семьей, но тем не менее, это огромные деньги, это огромный бизнес, приносящий огромную прибыль. И, соответственно, преступные группировки ответственны за прибытие 90% нелегальных мигрантов, ну и более 100 судов занимается нелегальной перевозкой беженцев. Поэтому, как говорят эксперты Евросоюза, что нельзя осуществить вот такую деятельность, активную организованную деятельность, без участия европейских чиновников, без коррумпированных чиновников.

В 2015 году было зафиксировано 283 532 случая нелегального въезда на территорию Евросоюза, что составляет 164 процента по сравнению с 14 годом. То есть показатели, конечно, в разы выросли за год.

Ну, вот здесь такая вот картинка. Виды нелегальной миграции мы знаем, какие существуют: организованная, неорганизованная, индивидуальная, групповая, с использованием поддельных документов, либо легальный въезд и невыезд по истечению разрешенного срока пребывания иностранным гражданином. Я хочу сказать о том, что особенностью российской, например, нелегальной миграции в данном случае является как раз вот этот последний пункт, четвертый, потому что, в основном, наши нелегальные мигранты, они легально пересекают границу, в основном, не по поддельным документам, по своим национальным паспортам, хотя у нас закон принят о том, что они должны по загранпаспортам заезжать, но, соответственно, есть люди, которые приезжают по национальным паспортам.

Но, тем не менее, мигранты пересекают границу законно, и незаконные мигранты – это те, которые пребывают на территории России без разрешительных документов, то есть либо они не зарегистрированы, либо они не имеют разрешения на работу и т.д.

Как сказал наш президент 31 октября в Астрахани, когда состоялось заседание Совета при президенте по межнациональным отношениям, он озвучил цифру, что у нас в стране около 10 миллионов мигрантов с легальным и полулегальным статусом. Я так понимаю, что полулегальный статус, он как раз имел в виду вот эти документы, то есть человек легально въезжает, а потом находится на территории нелегально. Хотя, конечно, цифра названа очень большая, то есть у нас, в целом, по данным МВД, на территории находится около 10-11 миллионов мигрантов ежегодно, цифра немножко меняется, но, тем не менее, в одном диапазоне. Поэтому говорить о том, что у нас 10 миллионов нелегальных мигрантов, наверное, это, может быть, не совсем правильно. Практически, получается, все мигранты нелегальные.

Угрозы нелегальной иммиграции в Евросоюзе на сегодняшний момент какие существуют, ну, мы понимаем, что эти угрозы, они могут быть и в Российской Федерации также, если не будет четкого контроля. То есть это незаконное распространение оружия массового поражения и средств его доставки, это неконтролируемый трафик оружия, торговля людьми, незаконный оборот наркотиков, коррупция, морское пиратство, кибер-преступность, глобальная бедность, и конечно сюда нужно отнести угрозы санитарной безопасности и угрозы национальной безопасности, поскольку большое количество мигрантов, которые исповедуют другую религию и другую культуру, они, конечно, вызывают большое недовольство и межэтническую напряженность.

Факторы, которые усугубляют ситуацию в Евросоюзе – это существенное увеличение числа незаконного, неконтролируемого въезда, гибель мигрантов, если вы помните. Ну, во-первых, мы знаем эти кадры, когда показывали, большое количество мигрантов гибло, и плюс еще особенный резонанс вызвало решение Евросоюза о том, чтобы топить корабли, это было в 15-м году, которые перевозят нелегальных мигрантов. Потом, правда, от этого решения отказались, но, тем не менее, все равно гибель мигрантов, она как раз провоцирует недовольство.

Общество делится на 2 группы, если раньше европейское общество было благодушным к мигрантам, то сейчас оно, наоборот, выражает злобу, но, тем не менее, все равно есть люди, которые, наполовину, кто-то наоборот поддерживает бедных несчастных беженцев, которым нужно помогать, а кто-то считает, что нужно категорически ограничивать их въезд. Рост криминальной деятельности, проникновение в Европу экстремизма, существенное ухудшение политической и экономической ситуации.

Как мы с вами помним, Евросоюз для борьбы с нелегальной миграцией принимал решение о том, что нужно перераспределить 120 тысяч мигрантов, беженцев, вернее, нужно было перераспределить между европейскими странами. Ну, вот было 4 критерия, это численность населения государства, размер ВВП, среднее число заявок о предоставлении убежища и уровень безработицы. Вот по таким критериям определялись страны, и в соответствии с этими критериями перераспределялось определенное количество квот на то, что эта страна должна принять определенное количество беженцев. Таким образом эти квоты были перераспределены, то есть самое большое количество - это Германия должна была принять 40 тысяч мигрантов из 120. Страны восточной Европы, у них меньше показатель, ну и мы с вами помним, что, скажем, Венгрия начала строить стену, Словакия категорически отказалась принимать мигрантов в связи с тем, что страны и так экономически испытывают затруднения и не намерены еще содержать у себя беженцев.

Я взяла здесь просто для образца Германию, потому что эта страна наиболее характерная, и то, что происходит сейчас в сфере нелегальной миграции, является таким показательным примером. В Германии, во-первых, несоответствие миграционного законодательства, туда стремится попасть подавляющее большинство нелегальных мигрантов, но при этом быстро меняется геополитическая ситуация в мире. Существует дисбаланс между коренным населением и прибывающими мигрантами, отсутствие знание у мигрантов немецкого языка и необходимой квалификации для устройства на работу, то есть в связи с этим растет безработица, мигранты устроиться не могут, языка не знают и, собственно, не хотят особо устраиваться на работу. Демонстративное нежелание большинства мигрантов соблюдать законодательство Германии, интегрироваться в немецкое общество, ну и, соответственно, идет такая тенденция, что мигранты силовым путем устанавливают свои порядки, так называемые кварталы, свободные от полиции, обширные этнические гомогенные кварталы вне закона, так называемые, то есть мигранты сами называют эти кварталы вне закона. То есть кварталы, где совершенно неуправляемая ситуация, я имею в виду, с точки зрения государственных немецких органов, а ситуация управляется именно вот этими этническим анклавами. Вот, и рост в этой связи…так, не успела прочитать, ладно.

В миграционном законодательстве и в статистке Германии выделяют 11 категорий мигрантов, и федерально-статистическая служба выработала 11 вариантов прогноза развития демографического развития страны в связи с наплывом тех или иных категорий мигрантов. Собственно говоря, различаются они лишь в оценке численности мигрантов.

Что еще я хотела добавить? То, что сами угрозы от нелегальной миграции заключаются еще в том, что нелегальная миграция научилась приспосабливаться к любому миграционному законодательству и к любым условиям. То есть это, скажем так, такой изворотливый противник, который и в финансовом отношении, и в информационном поле очень быстро находит возможности, то есть как только образуется какая-то группа, тут же у них свой сайт, тут же у них какие-то взаимосвязи, социальные сети формируются и, соответственно, все это регулируется, контролируется, и, собственно говоря, организованно, вся нелегальная миграция, она организованна в этих странах. Поэтому очень профессионально осваивается информационное пространство и кибер-простанство.

Кроме этого существуют, скажем, в Европе, понятно, что эти факты волнуют полицейские службы ФРГ, и существует еще такая тенденция, что радикальные исламисты формируют такие террористические сети, и понятно, что, по данным, например, службы безопасности ФРГ, в 2015 году на территорию проникло 250 исламистов с целью террористических актов.

Но есть еще одна проблема в Европе, она заключается в такой стране, как Косово. Косово считается вообще центром всех, Косово собирает все… считается излюбленным местом транзитным для джихадистов и, с одной стороны, потоки мигрантов, они идут с юга в развитые страны через Косово, якобы для того, чтобы просто там сделать остановку, в Косово, и вот она находится на середине пути. На самом деле, считается, что в Косово находится именно центр вот этих вот террористических группировок.

Что еще нужно сказать? На территории, например, «Исламского государства» на сегодняшний момент воюет около 700 граждан ФРГ. И еще в 2008 году выступал директор ЦРУ и говорил о том, что касается именно Германии, что к 2020 году Германия может потерять свой облик, и есть еще достаточно известная книга «Германия губит себя», таким образом, часть территории Германии может отойти, скажем так, могут отпасть, как пишет директор ЦРУ, часть Рурской области, части города федерального значения Берлин, пригороды Гамбурга и т.д. Отпасть в каком плане? В том плане, что там будут созданы вот эти мусульманские анклавы и, в общем-то, эти территории, они будут неподконтрольны органам власти, полицейским и органам безопасности Германии. Поэтому, в целом, не исключается даже вариант и такой, что с вторжением террористической группировки «Исламское государство» на территорию Германии, но я думаю, что, конечно, до этого не дойдет. Но нужно иметь в виду, что все эти угрозы, они представляют также прямой вызов и национальной безопасности Российской Федерации, и поэтому, конечно, необходимо реагировать на то, что происходит в Европе.

Прошу прощения, там были… ответственность за нелегальную миграцию, за использование, то есть некоторые приведены данные о том, какую несут ответственность работодатели за использование нелегальных мигрантов, и вообще сами нелегальные мигранты, иностранные граждане, которые не имеют разрешительных документов находиться на территории, то есть, если вы успели прочитать, там вплоть до тюремного заключения. Если работодатель использует нелегального мигранта, то, соответственно, до 3 лет может быть тюремное заключение. Ну, вот здесь некоторые нормы, которые регулируют деятельность, вернее, направлены на регулирование нелегальной миграции и на предотвращение создания нелегальной миграции. Здесь вот ещё некоторые условия ответственности за использование нелегальных мигрантов, они такие, общие, как для Евросоюза, так и для американского законодательства. То есть мы здесь видим, что, во-первых, существует четкая дифференциация ответственности представителей малого, среднего и крупного бизнеса, чего, к сожалению, нет в нашем российском миграционном законодательстве. Далее введены дополнительные ответственности руководителей предприятий за привлечение нелегальных мигрантов, опять же, сроком до 3 лет, снятие с занимаемой должности, ну, я вам уже сказала, что и тюремное заключение предусмотрено.

И очень такой тоже важный пункт, что установление дополнительного наказания в виде исключения из системы государственных закупок, государственных программ и т.д. для предприятий, для индивидуальных предпринимателей. То есть в нашем миграционном законодательстве, кроме штрафов, не предусмотрены… Штрафы, конечно, у нас большие, за одного нелегального мигранта - 800 тысяч рублей, то есть, если 5 нелегального мигранта нашли, то практически бизнес можно закрывать свой, если законным путем оплатить эти штрафы. Но, тем не менее, все равно, на мой взгляд, более такие ужесточенные меры, они тоже необходимы.

Так, ну здесь просто несколько слайдов у меня, что касается Российской Федерации, это как раз из концепции государственной миграционной политики, что же по нашему определению незаконная миграция, касается въезда и пребывания иностранных граждан и осуществления ими трудовой деятельности с нарушением российского законодательства.

Угрозы и вызовы безопасности Российской Федерации, то есть увеличение потока незаконной миграции, транзитом через Российскую Федерацию едут потоки, которые также остаются на территории России.

Использование незаконными мигрантами поддержки этнических диаспор, имеющих обширную или клановую структуру, с целью легализации своего статуса на территории Российской Федерации - это одна из серьезных проблем, потому что нелегальные мигранты имеют такую достаточно весомую поддержку именно от этнических структур, диаспор, которые находятся легально на территории и ведут свою деятельность, но, тем не менее, поддерживают своих соотечественников, которые прибывают на территорию России нелегально. Тоже, на самом деле, там все четко выстроено и поэтому отследить бывает иногда невозможно.

Усиление влияния этнических формирований на органы власти Российской федерации, то есть мало того, что они помогают своим нелегалам, они еще и оказывают достаточно мощное давление на органы власти Российской Федерации. Осложняется криминогенная ситуация в приграничных районах и в Российской Федерации в целом. Ну, например, в Москве проблема возникает уже в том, что меняется национальный состав крупных городов, скажем, в Москве по данным за 16-й год, это данные из выступления директора Пограничной службы в Совете Федерации, по-моему, в октябре 16 года там состоялось заседание о проблемах миграции, он как раз говорил о том, что в Москве около 1,5 миллионов азербайджанцев, 500 тысяч армян, грузин 150 тысяч, курды 29 тысяч, и, соответственно, они меняют не только национальный состав крупных городов, и на демографию влияют, и при этом не только способствуют консолидации совместного взаимодействия, но и наоборот, ведут к разрешению, провоцируют сепаратистские дезинтеграционные процессы, что может в итоге приводить к разрушению национальных государств.

В этом же докладе было сказано о том, что в Сибири, на Дальнем Востоке формируются уже этнические формирования, которые действительно вот уже по примеру Германии, как я говорила, этнически гомогенные обширные кварталы вне закона, вот у нас на территории Сибири, Дальнего Востока также формируются вот такие территории, которые, по мнению некоторых экспертов, могут привести к дальнейшему распаду нашей страны, вот то, что произошло в СССР, одна из причин была – это межнациональные конфликты, и, собственно говоря, такие тенденции существуют до сих пор.

Ну, вот здесь некоторые данные по поводу угроз санитарной безопасности, то есть медицинское освидетельствование прошли 7,5 миллионов иностранных граждан, при этом выявлены разного рода инфекционные заболевания. Надо сказать о том, что проблема сейчас существует с гражданами тех стран, которые вошли в Евроазиатский экономический союз, у нас входит Россия, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Армения, и вот эти граждане, они, прибывая на территорию Российской Федерации, не получают патента, как российские граждане, заключают договоры и работают по трудовому договору. Соответственно, они не проходят медицину, все те условия, которые нужны для других мигрантов, других стран, то есть для получения патента граждане вот этих стран эти процедуры не проходят, и на одном из мероприятий в Общественной палате мы задавали вопрос заместителю департамента здравоохранения Московской области о том, контролируете ли вы, допустим, пребывание киргизов или армян на территории Москвы. Ну, вот она не могла ответить на этот вопрос, сказала, что нет, мы сейчас не можем контролировать этот процесс.

Так, ну здесь вот разные транзитные зоны, направления мигрантов нелегальных уже в России, на первом слайде были направления в Европе, а в России, соответственно, какие существуют потоки - это граждане Алжира используют санкт-петербургское и псковское направление, сирийские граждане – санкт-петербургское направление, и граждане республики Ирак – калининградское направление, то есть все стремятся на северо-запад России, чтобы уехать потом в Европу.

Ну вот опять же, какие особенности пересечения мигрантам и государственной границы, значит, пытаются пересекать границу по поддельным паспортам европейских государств, поддельные виды на жительство имеют разных европейских государств, то есть делают себе эти документы, и потом через Россию транзитом пытаются проникнуть в Европу, то есть выявляются вот эти поддельные документы европейских стран, ну и поддельные Шенгенские визы. Ну и, соответственно, вне пунктов пропуска нелегальные мигранты следуют, как правило, без документов, то есть вот уже нелегальные мигранты, которые стремятся окольными путями обойти пункты пропуска.

Ну и, в общем-то, по-моему, это у меня последний слайд уже – особенности и недостатки российского миграционного законодательства. Очень часто иностранные граждане используют положение о том, что они могут пребывать на территории Российской Федерации 90 дней и для обнуления своего срока пребывания они прибывают на границу, чтобы выехать, покинуть как бы территорию России, они прибывают без миграционной карты, говорят о том, что потеряли и делают себе новую. Поэтому, если раньше была возможность пересечь границу и в этот же день вернуться обратно в Россию, сейчас существует правило 90, в течение 180 дней, но мигранты и это правило обходят таким образом, что просто теряют миграционную карту, прибывают на границу, получают новую и едут опять в Россию.

Понятно, что у нас изменчивое законодательство миграционное, у нас очень много изменений происходит, и миграционное законодательство, если проследить за последние 10 лет, то оно ужесточается, то либерализируется, то опять ужесточается, и это, конечно, скажем так, ну, на самом деле я бы сказала так, что миграционное законодательство у нас ситуативное, то есть оно формируется в результате каких-то фактов, ситуаций, внешних воздействий, я имею в виду ситуацию в Европейском союзе. Но вот какой-то такой концепции, стратегии, консолидированной миграционной политики, на мой взгляд, на сегодняшний момент не существует.

Так. Отсутствует качественный статистический учет, ну, я думаю, эта проблема всем известна, и существует недостаточная определенность в правовой компетенции органов власти, то есть органы власти, во-первых, между собой межведомственное взаимодействие не всегда эффективно срабатывает, и взаимодействие между федеральными субъектами, федеральными органами власти и органами власти субъектов. То есть понятно, что часто бывает, особенно в миграционном законодательстве законы издаются, а механизмов, как реализовывать их на местах, нет возможности разобраться в этом. Ну вот на сегодняшний момент могу сказать, что сейчас работает рабочая группа и, наверное, к осени законопроект будет разработан о социальной адаптации и интеграции мигрантов, то есть, кстати, это тоже по поручению Президента, который сказал об этом 31 октября в Астрахани на заседании Совета о том, что нужно заниматься активно адаптацией и интеграцией мигрантов, и сейчас разрабатывается такой законопроект. Ну в большей степени он разрабатывается по просьбе территориальных, муниципальных органов власти, то есть субъектов органов власти, поскольку там работа эта ведется по адаптации и интеграции, существует большое количество институтов гражданского общества, общественных организаций, которые занимаются с мигрантами - и обучение русскому языку, и проводят разные мероприятия, но каждый занимается в силу, как говорится, своей фантазии, своих творческих способностей, но нет единого законодательного инструмента, как нужно это делать.

Поэтому, в целом, хочу сказать, что вот эти угрозы, о которых я говорила в Европейском союзе, нам, конечно, нужно к этому прислушиваться, присматриваться, и я не думаю, что у нас в ближайшем времени возникнут какие-то проблемы, но все равно существуют серьезные проблемы и нужно, конечно, об этом задуматься, тенденции не очень хорошие. Спасибо. Вопросы мы как решили?

Модератор: Есть у кого-то вопросы?

Дроздова: Добрый день, Дроздова Юлия, Волгоградский институт управления РАНХиГС. Хотелось бы уточнить, какие бы вы механизмы предложили по прогнозированию и минимизации миграционных рисков и не только, может быть, нелегальной миграции, кроме правовых, о которых вы достаточно подробно рассказали в докладе. Спасибо.

Леденева: По прогнозированию?

Дроздова: Да, по прогнозированию и минимизации миграционных рисков в полиэтнических регионах России.

Леденева: Вы знаете, вообще вот мое личное мнение, что нужно работу вести с работодателями. Мне кажется, у нас основная проблема – нужно больше контролировать и попытаться как-то… ну не знаю, ужесточать законодательство, конечно, хоть я и сказала, но это, наверное, все-таки не самый лучший способ, потому что у нас всегда есть возможности. Любое ужесточение законодательства, как говорят юристы, когда выходит новый закон, мы всегда смотрим, как его можно обойти, поэтому у нас работодатели делают то же самое.

Но, тем не менее, все равно, на мой взгляд, чтобы не было межнациональных конфликтов и проблем с нелегальной миграцией нужно все-таки четко контролировать, каким образом работодатели используют эту рабочую силу. Почему? Потому что, если, например, проблема вот с теми же самыми патентами, опять же, я не сказала, но за тот период, когда эта система вступила в силу с 1 января 15 года, за 2 года, по мнению экспертов, увеличилось количество нелегальных мигрантов, потому что получить патент - это, во-первых, дорого, во-вторых, это время занимает, и не каждый работодатель готов, то есть нужно выучить русский язык, о чем я тоже говорила, есть вот разные институты.

Ну, вот буквально вчера я была в Федеральном агентстве по делам национальностей, и мы как раз там обсуждали этот законопроект по социальной адаптации и интеграции мигрантов. И говорили о том, что очень много общественных организаций, которые занимаются помощью в подготовке мигрантов к сдаче тестов и получению ими патента. Но вопрос в том, что очень мало мигрантов посещают эти курсы, то есть буквально чуть ли не силком заставляют работодателей отправлять этих мигрантов на курсы, чтобы они учили русский язык и могли нормально сдать тесты и получить потом разрешительные документы или продлевать свои патенты.

Просто я хочу сказать о том, что нужно в этом смысле как-то обязывать работодателей, чтобы они направляли, потому что, скажем, если по опыту Франции, там есть такой трехсторонний интеграционный контракт называется, он заключается между муниципальными органами власти, работодателем и самим работником, и работодатель по этому контракту обязан работника направить на учебу.

У нас ситуация другая - у нас никто никого не направляет, деньги платить не хотят за него, документы эти, как правило, нелегальные сертификаты получают. Ну и вот, допустим, еще такая ситуация, что патент можно получить, скажем, в области, в центре областном, допустим, в субъекте, а у нас все-таки субъекты достаточно большие по территории, и многие мигранты работают достаточно далеко. Вот пример приведу – Тверская область, Бологое, Бологовский район, просто я была там прошлым летом, мне работодатели честно говорили, что у нас нет времени за 250 км возить мигранта за получением патента в Тверь. В Бологом не выдают патенты, надо ехать в Тверь, то есть сначала приехать, сдать документы, потом, может, я не знаю, приехать тесты сдать, потом поехать получить этот патент. Как мне говорил один человек, мне проще, что они у меня нелегально работают и все, если надо, я договорюсь, когда проверки какие будут. И у нас, в общем-то, многие так работают, поэтому нужно, мне кажется, с этой стороны.

И вообще сами мигранты, я не считаю, что они виноваты в этой ситуации, потому что они приезжают работать, деньги зарабатывать. И с другой стороны, когда их тоже направляют на учебу, ну ему нужно заработать денег, у него семья голодная дома, ему нужно их отправить туда, а его заставляют месяц или два учиться. Как предполагалось в свое время, может быть, кто-то в курсе – в 12-м году уже была попытка законопроекта об адаптации и интеграции, и предполагалось, что мигрантов будут на 3 месяца отправлять в адаптационный центр, они там будут жить, учиться и потом сдавать экзамены. Два таких центра построили в Оренбурге и в Тамбове, потратили по 200 миллионов рублей на строительство этих центров, и никто туда не поехал, сейчас они вообще пустуют, а даже и в самом начале там не было никаких мигрантов. Мне кажется, просто вот такие вещи нужно хорошо прорабатывать и думать на перспективу – насколько это будет востребовано и как это вообще будет способствовать борьбе с нелегальной миграцией или с коррупцией, или еще с какими-то явлениями.

Женщина: Спасибо большое за очень интересный доклад. Скажите, пожалуйста, вот программа возвращения соотечественников, как она работает, какие результаты? Это такой большой вопрос, так скажем, а поменьше вопрос такой – в чем, так скажем, причина или логика формирования ФМС? То есть как бы проблема нарастает, а вот служба эта расформирована, как специалист, как вы думаете?

Леденева: Вы знаете, вчера здесь вечером с Еленой Александровной тоже, Елена Александровна, вернее, была модератором, я просто в зале сидела, слушала, была секция по демографии, и выступал Леонид Леонидович Рыбаковский, который сказал, что ФМС уже один раз внедряли в систему МВД и то, что сделали в прошлом году – это наступили на те же грабли, только еще хуже. То есть мнения у экспертов практически вот в этом сходятся, потому что считают, что… на самом деле, знаете, вот сейчас ситуация какая? Значит, МВД, Управление по миграции в МВД, оно занимается контролем, надзором, выдачей документов и т.д. Все, что касается трудовой миграции, отдали в Министерство труда, все, что касается социальной адаптации, сейчас вот ФАДН этим занимается, причем они не знают, как этим заниматься. Ну, не то, что не знают, сама структура новая и понятно, что это поручение для них тоже новое, они, соответственно, сейчас отвечают за межнациональные отношения и за адаптацию и интеграцию мигрантов.

То есть функции раскидали по разным структурам, хотя, на мой взгляд, наоборот, вот европейские страны, они в связи с кризисом создают структуры, которые… В 2005 году, когда впервые были миграционные погромы во Франции, в районе Сен-Дени, после этого сразу Саркози сформировал управление по миграции, вот именно управление, которое занимается вообще всеми проблемами мигрантов.

У нас, к сожалению, ситуация немножко другая. И вот о чем я и говорила, что существует несогласованность, межведомственной нет согласованности, кто что будет делать, кто за что отвечает. Это на второй вопрос ответ, а на первый вопрос, что касается программы переселения - я знаю, что она работает, я просто не готова по программе вам сейчас отвечать, я бы, может быть, посмотрела. Я знаю, что она работает и, по-моему, 78 регионов участвуют в этой программе. И, насколько я помню, 150 тысяч в прошлом году приехало соотечественников, то есть они едут уже не только из стран СНГ, но и из Европы.

Вот опять же, в связи с кризисом европейским и санкциями против России, тенденция пошла возвращения русских в Россию, из европейских именно стран, я имею в виду. Вот, и поэтому она работает.

Там возникает другой вопрос, что эксперты сейчас пытаются, как говорится, привлечь внимание к вопросу об амнистии соотечественников, которые уже по 25 лет живут на территории России. То есть в свое время бросив все в странах, ну, в бывших республиках, прибежав сюда и живут у родственников, еще как-то, вросли, как говорится корнями, работают как-то, да, но они до сих пор не имеют статуса, они лица без гражданства. И очень активная есть такая инициативная группа, которая призывает… Потому что сейчас ходят разговоры об амнистии мигрантов, но, в первую очередь предлагается амнистировать соотечественников, которые находятся в таком положении. То есть когда не было еще программы переселения, они приехали, а теперь они без статуса.

Модератор: Так, еще один вопрос и будем переходить к следующему докладу.

Анастасия: Здравствуйте, меня зовут Зайцева Анастасия, Южный Федеральный Университет. У меня вопрос такой. Скажите, пожалуйста, какова деятельность на сегодняшний день диаспор и миграционных организаций в Германии для адаптации мигрантов, как посредников между мигрантами и государством? Ну, знаете ли вы об их опыте и что-то прокомментировать?

Леденева: Вы знаете, за последние два года честно говоря, не знаю опыт какой, потому что, вы понимаете, там все поменялось. Но я знаю, что до этого, до 70% всей деятельности, связанной с мигрантами, осуществляли, вообще в Европе, осуществляли общественные организации, институты гражданского общества. Там очень развиты вот эти институты. Очень развиты, и у меня, например, есть знакомая в Ганновере, она бывшая русская, в 92-ом году уехала, ну, то есть этническая немка, в 92-ом году выехала из России, и она вот как раз занималась тем, что у нее была своя общественная организация, и они занимались очень активно адаптацией мигрантов.

То есть каким образом? Ну, мало того, что они как раз курсы эти организовывали, то к чему мы сейчас приходим и пытаемся создать через законные и так далее. У них все это, естественно, уже давно развито, они курсы проводили… У них там был какой-то свой театр, они играли спектакли для вот, муниципальных, устраивали там гастроли по муниципальным территориям, они организовывали экскурсии в разные там культурные мероприятия, какие-то курсы кройки и шитья. И она мне все время присылала фотографии и показывала, вот что они делают. Но, там вопрос в том, что, естественно, это все через грантовую поддержку. То есть нужно было проект придумать, социальный. И допустим, она писала мне о том, что я вот в очередной раз выиграл проект, мы будем делать то-то, то-то, и деньги они получают из муниципалитетов. То есть там через субсидии, государственные субсидии, деньги поступают муниципалитетам и муниципалитет уже их перераспределяет между этими общественными организациями, такая система там работала. Сейчас уже, честно, не знаю, как они работают.

Модератор: Спасибо, большое. Сейчас я передам слово человеку, который, наверное, очень хорошо понимает, что происходит за рубежом, какие риски возникают на сегодняшний день, да, и чего нам стоит ожидать, как можно это предотвратить. Рыбакова Ольга Александровна, координатор проекта по оказанию помощи жертвам торговли людьми, Бюро международной организации по миграции в Москве.

Рыбакова: Добрый день, уважаемые коллеги, я представляю Международную организацию по миграции. Хотелось бы в первую очередь поблагодарить организаторов за возможность выступить на сегодняшней конференции, так же поделиться международным опытом, и поблагодарить предыдущего оратора Викторию Юрьевну за такое интересное выступление-дискуссию. Тема моей презентации сегодня - это «Миграция как фактор развития и современные показатели оценки миграционной политики». Мы живем в эру беспрецедентной человеческой мобильности и, по данным Международной организации по миграции, сейчас в мире насчитывается более 700 миллионов внутренних мигрантов и около 240 миллионов международных мигрантов, что в сумме составляет около 1 миллиарда жителей. То есть практически каждый седьмой среди нас - мигрант. И, соответственно, к 2050 году по оценкам международных экспертов численность мигрантов будет составлять более 400 миллионов человек.

И, соответственно, эффективное государственное управление миграцией будет приносить неоценимую пользу как странам, принимающим мигрантов, так и их основных поставщиков рабочей силы. И сейчас необходимость разработки такого последовательного стратегического комплексного подхода к управлению миграционными процессами как никогда востребована и актуальна. 25 сентября 2015 года Генеральной ассамблеей ООН была принята глобальная повестка дня в области устойчивого развития до 2030 года. Повестка дня - это план действий, который будет осуществляться всеми странами, всеми заинтересованными сторонами, направлены на укрепление всеобщего мира на условиях большей свободы. И в рамках повестки дня были объявлены 17 целей устойчивого развития и 169 задач, которые будут стимулировать ближайшие 15 лет деятельность в областях, имеющих огромное значение и для человечества и планеты. Эти цели предусматривают продолжение работы, начатой в период действия целей в области развития, сформулированных декларацией тысячелетия в 2000-м году и окончательное достижение тех целей, которые не удалось достичь. Они предусматривают реализацию прав человека и обеспечение гендерного равенства, расширение прав и возможностей женщин и девочек, и, в общем, здесь перечислены на слайде эти 17 целей.

Декларация устойчивого развития отличается своей инновационностью в том, что признает именно положительный вклад мигрантов для инклюзивного роста и устойчивого развития, утверждает стремление к ликвидации принудительного труда и торговли людьми, в том числе, искоренение детского труда, призывает к расширению прав и возможностей уязвимых групп, включая беженцев, внутриперемещённых лиц и мигрантов, требует доступа для всех, включая мигрантов к возможностям обучения на протяжении всей жизни и дает основу для прогресса в области развития механизма ответа на гуманитарные кризисы и вынужденные перемещения людей. То есть это такое, беспрецедентное, в общем, событие, когда тема миграции включена в столь важный глобальный документ. Ключевой целью в рамках сегодняшней нашей конференции, представляющей больший интерес, является, скажем, так, один из подпунктов 10.7, это содействие упорядоченной безопасной законной миграции, ответственной миграционной политики.

Также роль миграции обозначена и в других задачах, которые видите на слайде, можете более подробно ознакомиться. Также в декларации отмечено, что деятельность в отношении этих целей и задач, их обзор, будет проводиться с использованием набора глобальных показателей. Эти показатели будут дополняться показателями на региональном уровне, например, СНГ, Европейского союза, и так далее, и на национальных уровнях, которые будут разработаны государствами-членами. В марте 2016 года в соответствии с намеченным планом межучрежденческой экспертной группой, показателем достижения цели в области устойчивого развития была разработана система глобальных показателей. Они будут основой для разработки показателей национальных, в каждой стране, и использоваться для оценки достижения этих целей.

Международная организация активно участвует в процессах глобальных консультаций и разрабатывает, так называемый индекс управления миграцией, migration government index. Вот как я уже говорила, в рамках сегодняшней конференции основной является задача по реализации продуманной миграционной политики. И, соответственно, Международная ассоциация по миграции совместно с аналитическим отделом журнала «The Economist» разрабатывала как раз такой индекс. В общем-то, хотелось бы сразу отметить, что в предыдущие годы уже разрабатывались подобные индексы, например, такие как индекс оценки интеграции мигрантов, migration integration poleis index, но он был рассчитан в основном для стран, принимающих мигрантов, и оценку интеграционной политики, то есть не учитывалась, например, политика реинтеграции в странах, которые являются, например, донорами и поставщиками иностранной рабочей силы.

Также существовали и другие проекты. Но данный индекс отличается своей всеохватностью и в исследовании, которое проводилось, была произведена оценка миграционной политики в 15 странах, которые, по мнению экспертов, представляют наибольшую репрезентативность. То есть это страны, как принимающие, так и поставляющие иностранную рабочую силу, которые обладают разным уровнем экономического развития, географическим положением, историей миграционных процессов, и он охватывает пять областей управления миграцией. Перейду дальше. Вот они. Это институциональный потенциал, скажем так, доступ мигрантов к основным правам и уровень интеграции, уровень безопасности порядочной миграции, управление трудовой миграцией и оценивает региональное международное сотрудничество и партнерство. То есть действительно, охват очень широкий, и, в частности, как вы видите, функциональный потенциал рассматривается, как ключевой аспект в достижении наиболее эффективной миграционной политики. То есть наличие институциональной структуры, стратегии миграционной политики, законодательной базы, институциональной прозрачности и согласованности проведения политики, наличие данных статистических в отрытом доступе в сфере миграции является ключевым аспектом. Далее в области прав мигрантов оценивается: доступ к основным социальным услугам социальным обеспечениям, семейные права, то есть в сфере воссоединения членов семьи, трудовые права, доступ к долгосрочному проживанию, к гражданству. И так далее. Здесь на слайде приведена такая краткая таблица по основным результатам исследования. Я, наверное, не буду останавливаться на конкретных странах, чтобы не занимать много времени. Если информация кому-то будет интересна в более углубленном виде, то с результатами можно будет ознакомиться в публикации Международной организации по миграции в журнале «The Economist», она есть в Интернете в свободном доступе, и соответственно, по каждой стране проведена оценка и ее подсчет. Но, тем не менее, в данном исследовании так же приводятся основные вызовы, с которыми могут столкнуться страны при расчёте данного индекса. И в первую очередь отмечается нехватка потенциала в большинстве стран для выработки достоверных детализированных обновляемых на постоянной основе показателей в области миграции, среда для разработки таких комплексных глобальных инструментов по оценке миграционной политики в целом остается достаточно непроработанной, и необходимо направлять усилия на обобщения имеющихся материалов, информации, опыта, баз данных.

И поскольку взаимосвязь между миграцией и развитием, она становится все более очевидной, то для ее дальнейшего изучения требуется создание более сегрегированных показателей. То есть данное исследование находится только еще в начале своего пути и требует дальнейшего анализа и проработки.

И, соответственно, некоторые заключения по исследованию. Значит, сам проект по подсчету индекса управления миграцией является одним их первых по оценке именно структуры управления миграционными процессами в различны странах на основе сравнительного анализа. В дизайн проекта заложена гибкая система изменений, что означает возможность подключения к оценке анализа других стран и включения дополнительных показателей, характеризующих какие-то конкретные особенности страны. Также, соответственно, с течением времени и с включением дополнительных стран с разнообразными политическими, экономическими, географическими особенностями, будет обогащать сами результаты исследования, и они смогут стать такой всеобъемлющей базой данных, скажем так, с лучшими практиками и конкретными идеями в области институционального дизайна и управления миграционными процессами. Ну, и самое главное, что он позволит измерять достижение целей устойчивого развития. Соответственно, вот я вижу, что в зале есть достаточно много студентов и для них, если эта тема будет интересна, то станет возможной для какой-то дипломной работы или диссертации. И также для экспертов, поскольку вот эти индексы, в том числе, по управлению миграционными процессами, они, так или иначе, должны быть подсчитаны, поскольку в реализации цели устойчивого развития участвуют все страны и на национальных уровнях эти показатели должны быть также рассчитаны в последствии. Пока мы не видели информацию на сайте основных ведомств и министерств Российской Федерации, которые занимаются реализацией миграционной политики, но, вот на Статкомитете СНГ есть уже данные по разработке индексов на региональном уровне в области достижения цели устойчивого развития, и я думаю, что они будут дополняться со временем. В общем-то, на этом все, если есть какие-то вопросы.

Женщина: Ольга Александровна, у меня такой вопрос: там учитывается в этом индексе каким-то образом общественное мнение? Или это чисто статистические показатели?

Рыбакова: Вот как раз, это очень интересный          момент, потому что существуют экспертные оценки миграционной политики, есть мнение общества, есть, собственно, оценка самих мигрантов, насколько им комфортно жить и работать в той или другой стране. Здесь он, скажем так, напрямую не учитывается, но возможности для внесения таких показателей, они есть. То есть, в принципе, я думаю, что это актуально будет практически для каждой страны. А если для принимающих стран это более актуально, то можно вносить и дополнительные такие характеристики.

Мужчина: Можно вопрос?

Рыбакова: Да, пожалуйста.

Мужчина: Мне очень понравилось, очень интересное ваше выступление, но как бы все носит, вот как я не специалист в миграционных вопросах, но такой, может быть, дилетантский вопрос. Все идет с точки зрения возможности расширения мигрантов, признается то, что должно быть у них больше прав, возможностей. К 2050-му году, насколько я понял, число мигрантов будет достигать, сколько у нас там, 400 миллионов человек, а учет, например, вот хочет их кто-то принимать в странах, как этот фактор, например? Как вот действительно, широкие слои населения? Говорится о расширении стран, городов и поселений для мигрантов. А с другой стороны, факторы учитываются, насколько хотят, насколько это реально, нужно ли вообще в конце концов, то есть с этой стороны как-то рассматривается вопрос? В индекс включается?

Рыбакова: Ну, вот как раз Международная организация по миграции призывает к тому, что сами процессы миграции, они неизбежны, и будут все возрастать и увеличиваться не только в силу экономических причин, но и экологических, климатических и так далее. То есть это уже как данность, прогноз экспертов, о том, что потоки будут увеличиваться, и, соответственно вопрос в том, чтобы сами процессы миграции были упорядоченными и управляемыми для того, чтобы они приносили пользу, как я уже упоминала, не только мигрантам, но и самим странам. То есть страны делятся на страны-доноры, которые являются основными поставщиками стран рабочей силы, и принимающие. Соответственно, вот в этом исследовании Филиппины, их уровень реализации миграционной политики, как ни странно, оценивается очень высоко. За счет того, что эта страна является основным поставщиком миграции, и, казалось бы, должна страдать от нехватки рабочих ресурсов в собственной стране, от разлучения семей и так далее, но, показатели высокие за счет чего? Что, например, сами процессы миграции, вот у них есть глобальный план развития страны с 2011 по 2016 год, там, в 60 подпунктах учитывается миграция, то есть как ее использовать во благо собственной страны. Соответственно, есть две государственный программы. Одна нацелена на развитие диаспор, и вторая нацелена на возвращение и реинтеграцию собственных граждан. То есть там учитываются, вернее, направляются усилия на так называемую циркулярную миграцию. Это чтобы мигранты выезжали за рубеж и возвращались, чтобы использовались их навыки, чтобы учитывались все их денежные переводы, чтобы они шли на благо семьи и страны. Именно поэтому этот индекс, он учитывает все аспекты, которые актуальны для всех стран, как для стран приема, так и исхода мигрантов.

Мужчина: (1:04:13 неразборчиво).

Рыбакова: Ну, Российская Федерация является, скажем так, она рассматривается в трех ипостасях. То есть она является и страной-поставщиком иностранной рабочей силы, и самое интересное, страной транзита, и, соответственно, страной, принимающей очень большие потоки мигрантов. То есть это, скажем так, особое положение Российской Федерации. Поэтому в каждой из этих областей необходима продуманная миграционная политика, которая заложена в государственной концепцией миграционной политики по урегулированию…

Женщина: Ольга, я еще хотела спросить вот о чем, я лет 12 занималась с международной организацией по миграции вопросами торговли людьми, ну, это было в начале 2000-х годов, сейчас я этим не занимаюсь. Мне очень интересно, вот этот показатель защищенности мигрантов и риска, связанного с торговлей людьми, он входит каким-то образом в этот индекс?

Рыбакова: Ну, поскольку тема торговли людьми - это тоже очень сложная тема, которая включает в себя, собственно, и пересечение границ, и перевозку людей, и, соответственно, их эксплуатацию, то есть их занятость в различных сферах. Соответственно, несет в себе определенные риски, как для государства, так и для человека - это уже контроль границ, это уже и трудовые инспекции, и миграционные службы. Соответственно и сфера здравоохранения, потому что, когда человек допустим, каким-то образом высвобождается из ситуации эксплуатации, то, как правило, ему необходим целый комплекс услуг. Это медицинская помощь, потому что их здоровье очень сильно подорвано, это психологическая помощь, потому что эти лица, которые практически с надломленными судьбами, это социальная помощь, потому что им нужна помощь в восстановлении документов, в обеспечении безопасным жильем, в некоторых случаях одеждой, едой и так далее. И, соответственно, помощь в их возвращении в места их прежнего проживания и реинтеграции. Как раз во все этих пяти областях есть как раз и безопасность пограничного контроля, и управление трудовой миграцией, и, соответственно, доступ к различным социальным услугам. Просто все зависит от статуса, каких мигрантов мы рассматриваем.

Модератор: Большое спасибо, сейчас я предоставлю слово Эрику Игоревичу Круговых, сегодня он выступает от лица Евразийской организации экономического сотрудничества, у него очень много почетных званий, он, наверное, сам представится, но, мы сейчас от него услышим приветственное слово от организации.

Круговых: Спасибо, большое. Я здесь, если можно, все-таки от одного лица. Я 15 лет преподавал в Российской Академии государственной службы, может быть, кто-то здесь из присутствующих тоже были на моих выступлениях и на моих лекциях. Но у меня действительно есть почетная миссия. Недавно была создана организация новая - это Евразийская организация экономического сотрудничества, не путать с ЕАЭС и другими официальными. Это чисто общественная организация, куда входят представители 92 стран, страшно подумать. И в рамках этой организации создан Совет по национальной политике и межнациональным отношениям, я выдаю секрет небольшой, Елена Михайловна тоже входит в состав этого Совета, Московский Юрий Викторович тоже входит. И у меня есть просьба убедительная, приветствие зачитать от имени этой организации, нашей секции, вообще в целом, всему Грушинскому форуму.

Я не буду именно читать как сам текст, но хочу сказать, что ключевые его содержания сводятся к тому, что, конечно же, все отдают должное - и организация Евразийского экономического сотрудничества - должное личности Бориса Андреевича Грушина, который создал первую сеть социальную и опрос общественного мнения, и его работы задействованы и сегодня, являются активом нашей внутренней, внешней политики, и ЕОЭС, конечно же, знает и использует те наработки, которые сделаны социологами, в принципе, в своей деятельности. Организация приветствует и отмечает, что в работе Грушинских форумов идет не просто обмен мнениями людей, специалистами, но вырабатываются совместные рекомендации, предложения, решения, которые также должны быть использованы в практической деятельности. Ну, и заканчивается это приветствие выражением уверенности в том, что результаты работы будут полезны не только для самого Грушинского форума и специалистов, которые есть, но и деятельности Евразийской организации, поскольку, вот этот форум и его результаты, итоги будут выставлены и на сайте Евразийского экономического сообщества и будут доведены до сведения всем странам-партнерам, участникам этой организации в 92 странах. Я хочу сказать, что… да, и подпись обращения приветствия, которое я изложил, является - генеральный секретарь Пискурев Владимир Владимирович. И он просил передать вот именно это приветствие всем вам. Я тоже хочу передать вам, с тем, чтобы оно было и у вас (аплодисменты). Ну, и мне, если позволите, я немного прослушал, то, что здесь говорилось, тоже, если можно высказать пару-тройку каких-то своих замечаний, взглядов на обсуждаемую проблему.

На мой взгляд, это взгляд все-таки больше с точки зрения национальной политики, нежели сугубо профессиональной, с точки зрения миграции, у меня здесь есть оппоненты, которые скажут, что все, что я здесь сказал далеко не так. Но я глубоко убежден в том, что России действительно необходимо идти как-то своим путем, и какие бы глобальные проблемы ни возникали у кого-то где-то, нам надо решать эти проблемы, которые возникают у них там, внутри, и они должны сказать нам, что нам надо делать, для того чтобы, эти огромные массы миграций не шли в нашу сторону. А то, что Россия на сегодняшний день, к сожалению, объект номер один, на самом деле, причем, отнюдь, не трудовых мигрантов из Африки, Ближнего Востока, а это цель, которая поставлена и Соединенными Штатами Америки, и Японией, которые видят именно в Сибири ту сферу, ту зону, куда они в случае чего, под воздействием климатических изменений собираются идти.

Я много раз на эту тему говорил. Дело не только в том, что, как бывший госсекретарь США говорил о том, что это несправедливо, что Сибирь принадлежит только одной России, я все время вспоминаю японский фильм, я об этом говорил, это фильм «Великое землетрясение», когда вся Япония разрушена, все горит после землетрясения, плывет корабль, на нем битком набиты японцы, и вот дочка говорит маме: «Мама, а куда мы плывем?». И мама говорит: «Как куда? На нашу новую родину - в Россию». Все собираются ехать в Россию, в России у них будущее. Ну, хорошо, я рад за них, а нам-то что делать? Ведь это в корне меняет. И не просто национальную политику России. Это в корне уничтожает все основы национального государственного устройства страны, и вот об этом мы в первую очередь должны думать. Причем, если мы берем это за основу мировоззрения нашей политики, то это, безусловно, приводит к конкретным результатам сегодня.

Вот мы говорили о том, что пустуют центры для приема трудовых мигрантов, или еще. Я, как практик, могу сказать в отношении Узбекистана, поскольку мы очень хорошо знакомы с этой страной. Вот, светлой памяти Каримов, вы знаете, что он вообще отказал узбекам, трудовым мигрантам в праве быть трудовыми мигрантами? Он же их всех называл предателями родины. В Узбекистане есть центры трудовой миграции, куда должен официально прийти, написать заявление, пройти курсы повышения квалификации. Вот когда они ездят в Хендай работать, в Южную Корею, или еще какие-то, они изучают историю Кореи, язык, в той сумме, в которой необходимо выполнять производственные обязанности, получают сертификат социальный, денежные расходы и уезжают с фиксированной заработной платой. А когда мы ставили на протяжении 15 лет вопрос, давайте то же самое через центр создадим, чтобы трудовые мигранты ехали в Россию, чтобы они знали тот же самый язык, чтобы Узбекистан отвечал за этих мигрантов – нет, нельзя. И когда мы говорим, почему такая проблематика у нас сегодня? Да потому что мы должны опять не смотреть, как их здесь организовать, эти курсы повышения квалификации, которые на самом деле, ну, большей половине узбеков, никому не нужны, потому что его задача просто приехать, заработать деньги, переслать деньги и вернуться к себе на родину. Но, чтобы мы не тратили эти деньги на программы, которые есть, а подняли вопрос, чтобы там поднимался статус русского языка.

Все университеты, все кафедры закрыли русского языка, русский язык один из иностранных языков, не самый любимый в том же самом Узбекистане. Ну, давайте мы поднимем статус русского языка, пусть они там сдают все необходимые экзамены, которые необходимы для работы у нас здесь в стране. Ну, мы же эти вопросы не поднимаем, мы их не решаем, и в итоге мы получаем ту проблематику, которая есть. А мы все занимаемся, что нам внутри надо сделать? У нас, знаете, что? Семь, по-моему, лет назад задание Русской Православной церкви - заняться обучением русскому языку. Я знаю, как это происходило, не буду здесь под микрофоном говорить, когда искали батюшки с кем, кому преподнести урок русского языка и как это все организовать.

То есть мы не должны впадать в это одностороннее вообще представление, что это неизбежно абсолютно, что там кто-то, тут миллионы… Не приедут сюда, не пустим. И в этой связи хочу сказать, что роль национальной политики, она особенно велика именно в современных условиях. И здесь есть целый ряд проблем, я назову их, которые мы могли бы, и где у нас могут быть подвижки, прежде всего, в нашем сознании, в нашей конкретной деятельности. По опыту Европы, про которую здесь говорили. Проблемы Европы не в мигрантах, проблемы Европы в европейских народах. В потере европейскими народами своей национальной самоидентификации, сознательная ликвидация своих традиционных систем ценностей, и это проблема номер один. Когда нам опять говорят, вот в общении и в практической деятельности, есть вот эти общечеловеческие ценности, что давайте, мы распространим эти ценности вплоть до Владивостока, вы знаете ну, особенно для студентов хочу сказать, что, вы за общечеловеческие ценности? Я не знаю вот общечеловеческих ценностей ни одной, на протяжении 30 лет никто это не мог мне объяснить. Говорят, ну вы за семью, чтобы правильно, за семью? Правильно, мы за семью, и вы за семью. У вас семья - это папа и папа, мама и мама, третий член еще, я не знаю, какой-то. У нас семья, это вполне чёткое понятие, это отец и мать, и традиционная семья. Не все то, что называется одинаковыми словами, является одинаковым в нашем понимании. И вот, наше понимание системы ценности традиционной, вот это то, что мы должны положить в основу нашей работы с миграцией. Иначе это все будут навязано нам.

Ну, и последние вещи в этой связи. Ну опять, нравится - не нравится, мы должны готовиться к этим кардинальным изменениям, которые идут. И Владимир Владимирович Путин говорил о том, что идет, в общем-то, угроза нового переселения народов, которая происходит. Мы это видим. Ну и мы должны в нашей законодательной и практической деятельности исходить из этого и готовиться. И в этой связи я просто в конце хочу сказать, что мы в прошлом году написали и приняли новую стратегию национальной политики Москвы, где мы впервые стали вводить ряд элементов по предупреждению вот тех угроз, которые на нас идут. Что имеется в виду?

Ну, во-первых, мы впервые сказали, что есть не только национальные меньшинства, но есть и национальное большинство. Вообще-то парадоксальная ситуация. Дело в том, что в Европейской хартии защиты прав национальных меньшинств, статья 4.12.20, прямо говорится, что есть национальные меньшинства, но есть и национальное большинство. И в статье, кстати, 20 сказано, что мы уважаем интересы всех национальных меньшинств до тех пор, пока они не противоречат интересам национального большинства. Это напрочь замалчивается сегодня в самой Европе. Самое смешное, когда немцы подбегают ко мне и просят, ну ты скажи, что есть в Европе национальное большинство. Я говорю, ну что же, что же мы боимся? Нас сразу же обзовут фашистами и так далее. Ну, это же ваше же европейское право? Это европейское право… боятся сказать европейцы о том, что есть такие положения, которые сегодня существуют. Поэтому я хочу сказать, что тут никакое не нововведение, мы ее ратифицировали, Европейскую хартию, и категория «национальное большинство» перешло в наше национальное законодательство. Вот что надо понять. У нас есть понятие национальное большинство, но формы, методы реализации национального большинства у нас еще не готовы, не расписаны, и я надеюсь, что мы вместе это как-то сможем понять. Мы ввели новое понятие недопущение изменения национального состава, впервые как категорию. И это, я прямо скажу, когда мы писали, мы учитывали эти все глобальные последствия, которые могут прийти, с тем, чтобы у нас был механизм, каким-то образом регулировать все эти процессы, которые возникают. Ну, и соответственно, мы разработали новый понятийный категорийный аппарат, мы впервые убрали слово толерантность. У нас не толерантность, мы не терпим друг друга, у нас мирное сожительства народов на протяжении столетий идет. Мы убрали мультикультурализм, мы убрали все это, вычистили, и сказали русским понятным языком для всех, то, что мы хотим и к чему мы стремимся. Поэтому, я хочу сказать, что в какой-то степени я знаю, что абсолютное большинство, никто не читал этих документов. Вы можете открыть сайт Правительства Москвы, прочитать там… Но… А мы можем, кстати, на Грушинском, на вашем сайте взять и выставить текст?

   Модератор: Нет.

   Круговых: Вот! Вот! Вот помощь реальная!

   Модератор: Потому что это другой формат.

Круговых: Вот к чему мы приходим! Я вас понял. И последнее, особенно для молодежи. Я понял. Для молодежи хочу сказать. Опять, национальная политика, сфера национальной политики – это не просто, ты что сказал, и что я сделал, и т.д. Это образ жизни страны. Это образ будущего нашей страны. Именно в сфере национальной политики рождается новые категории и понятия – те, каким мы видим свое будущее. Весь мир переходит с количественных оценок своей жизнедеятельности к качественным показателям. Я сегодня получил еще материалы по Китаю, по пленуму последнему Верховного Совета, то есть Постоянного Комитета, то есть Всекитайского Совета народных представителей, их решение о том, что к 50-му году как они видят создание единения великого стран и народов, Датун. И там переход от количественных оценок к качеству: насколько народы счастливы сами по себе. Вот что такое счастье народов. И вот они расписывают это понятие, как это счастье можно достичь. И отказываются от тонны километров, от того, насколько больше миллион тонн чугуна они выплавили за прошедший год, перешли к категориям качественным определения счастья людей.

И в сфере национальной политики как раз вот это все вырабатывается, и мы должны так же иметь в виду, что помимо параметров количественных, которые здесь идут, мы должны все больше внимания уделять качественным параметрам, которые определяют характер нашей жизни. Извините, что несколько задержался. Все. Спасибо вам большое.

            Модератор: Спасибо большое. Я не знаю относительно отдельных тезисов можно спорить, конечно. Сейчас не буду спорить. Мы опираемся на ожидания и на какие-то ожидания населения, и делаем прогнозы относительно развития ситуации, исходя из тех опросов общественного мнения, которые проводим. Но сейчас, перед тем как рассказать о том, что думают россияне, я хочу дать слово Родионовой Марине Евгеньевне, кандидату социологических наук, заместителю директора по планированию и организации НИР, Финансовый университет при Правительстве РФ.

            Круговых: Совет Федерации есть. Вы хотели… Критиковать будем? Ну, давайте.

            Родионова: Нет, я контактами потом с Вами хотела обменяться. Там, в принципе… Можно, да? Нет? Нам важен будет основной титульный слайд. Я хотела бы поприветствовать всех участников секции и поблагодарить организаторов за возможность выступить. Для меня большая честь быть среди таких экспертов в области миграции. Дело в том, что мы начали заниматься вопросами миграции в связи с выигранным грантом от Европейского Союза как раз, и одним из блоков, небольшой темой как раз у нас стоит миграция. Поэтому мне хотелось бы привлечь ваше внимание сегодня к такой теме, как социальные аспекты миграционного кризиса Европы.

Конечно же, понятно, что благополучие Европы подверглось большому сомнению, и то, что являлось предметом гордости у европейцев, вызывает сейчас большой вопрос со стороны даже любого потребителя европейских услуг – туристов, которые туда собираются. Конечно, массовый наплыв мигрантов повлек за собой обострение целого ряда существующих и реанимировал целый ряд старых проблем в Европе, негативных явлений, в частности, в социально-экономической сфере, таких как: резкое снижение жизненного уровня, безработица, массовые посягательства на честь и достоинство граждан, угрозы террористического характера, взлет преступного бизнеса и обострение этноконфессиональных противоречий.

Конечно же, это начало определять и внутреннюю политику национальных государств Европы. Конечно же, понятно, что наиболее очевидным следствием миграционного кризиса является резкое снижение социального статуса и уровня населения. Одним из вопросов – это то, что каждая страна тратит огромный бюджет на решение вопросов миграции, и понятно, что эти деньги были заложены на некие социальные программы самих народов Европы, теперь они уходят по другому направлению. Так, по заявлению председателя Еврокомиссии, например, прием беженцев обошелся Евросоюзу в 10 млрд. евро. Ситуация также в последнее время и, в том числе, в 16-м году усугубляется и требует большего внимания по взаимоотношениям с Турцией, которые, скажем так, готовы сдерживать наплыв за счет определенных программ, которые они оценили в 30 млрд. евро. На данный момент было выделено всего лишь 3 млрд. евро, и то, это был специально созданный фонд для беженцев, куда Еврокомиссия, то есть от Евросоюза должно поступить и поступило только 500 млн. евро, а оставшиеся два с половиной млрд. должны собрать остальные члены – страны ЕС. Естественно, эти деньги будут потрачены до конца 17-го года. В 18-м году заложен тот же бюджет – 3 млрд. Я повторюсь, сама Турция запрашивает в десять раз больше на решение вопросов. Масштаб – 30 млрд. евро.

Таким образом, конечно, идет обострение социально-экономической ситуации во всех европейских странах, и также наглядным примером является развитие ситуации долгового кризиса в Греции, поскольку она берет на себя основные потоки из Турции. И по заявлению руководства Министерства иностранных дел Греции, с начала миграционного кризиса страна потратила порядка уже 2 млрд. евро. Это почти 1% ВВП. Причем, Греция вся, все население Греции живет в жесточайших условиях очень жесткой экономии. Там и сокращение выплат на социальные нужды, и другие, скажем так, меры предприняты. И еще раз, о значительных финансовых средствах из бюджета, которые выделяются на содержание беженцев. Это, понятно, что наибольший расход – это у Германии. В частности, затраты бюджета Австрии, по данным министерства финансов этой страны, в 16-м году они составили порядка 1 млрд. евро, это 0,3%, что составляет 0,3% процента ВВП, в то время, как, например, в 15-м году это было лишь 0,1%. Естественно, это прием, размещение мигрантов. Затраты также Словении порядка, к примеру, которые составляют 770 тысяч евро в день. И, естественно, самый большой масштаб – это Германии – порядка было потрачено не менее 10 млрд. евро, причем это на всех уровнях, учитывая все уровни, все уровни трехуровневой бюджетной системы страны: федерального бюджета и бюджета земель, и муниципалитетов. То есть какие огромные ресурсы каждая из стран выделяет.

Конечно, прогноз неутешителен. Как вот один из предыдущих докладчиков сказал, потоки будут увеличиваться. И есть прогноз, который касается с 2016 по 2022 год, когда бюджеты будут выделены, по разным оценкам данных, по одной точке зрения, например, в ближайшие 7 лет порядка 390 млрд. евро выделит только Германия, по другим точкам зрения, зрения…, да, 16-й год - до 15 млрд. евро только Германия потратит, в 17-м уже более 17 млрд. евро на решение этого вопроса. Была очень интересная точка зрения – заявление директора Международного Валютного фонда, который говорил о том, что мигранты будут способствовать росту ВВП. Соответственно, если рост ВВП, по другим точкам зрения, и произойдет, то в значительной мере за счет доходов от полукриминальных, скажем так, или откровенно криминальных видов деловой активности, подпольных, потому что им же надо где-то, мигрантам, работать. Мы говорили: и проституция, и контрабанда, и торговля наркотиками, и т.д., это все и сможет приводить к такому вот теневому росту ВВП. Естественно, это огромное бремя еще раз для бюджета самого Евросоюза.

Еще раз повторюсь, что эти деньги были взяты из социальных и иных программ самого Евросоюза. И это отражается на протестных настроениях, и в первую очередь, большое количество акций и т.д. были проведены во Франции, Италии, Польше, Словении, Греции, Бельгии, Великобритании, Швеции. И в первую очередь, естественно, под удар поставлена Германия и скандинавские страны. И конечно, они пытаются решить данные проблемы, но здесь есть такой, скажем, наверное, негативный пример паники, которая видна со стороны правительства Евросоюза, когда они решили поднять пошлины: 50 евро сделать визовый сбор для всех иностранцев въезжающих, и, например, повысить авиабилет в Европу на 10 евро. То есть уже с других категорий граждан берется для того, чтобы повысить бюджет на решение вот этих вот миграционных проблем.

Что еще интересно – примечательна позиция ряда стран, когда они сделали очень четкий акцент, например, Чехия, Венгрия, Польша, ряд прибалтийских стран, таких как Литва, что они готовы на себя принять беженцев, в большей степени украинских беженцев, поскольку они считают, что они могут лучше интегрироваться в их общество, в отличие, например, от мусульманских стран. Но были введены определенные квоты, которые не позволяют это сделать. В чем и, скажем так, было определенное недовольство.

Но размещение и содержание мигрантов продолжают не только экономические проблемы, но и политические и социальные кризисы, проявляющиеся в росте недовольства налогоплательщиков, напряженности, национальных предрассудков в обществе. И соответственно, все протесты носят антиправительственный характер, хотя есть ряд неоднозначных некоторых позиций: несмотря на ряд возникающих каких-то криминальных ситуаций по сексуальным домогательствам, кражах, изнасиловании, оскорблении, не всегда себя, скажем так, корректно ведут сами правоохранительные органы, поскольку реакция полицейских, в частности, в большинстве случаев такая боязненная – они бояться применить силу к бесчинствующим, скажем так, мигрантам, чтобы не вызвать неизбежного громкого скандала и последующих, скажем так, резонанса какого-то в средствах массовой информации, общественного обсуждения и т.д.

Получается, по сути, что многие эксперты признают это фактическим сговором органов власти против безопасности своих же граждан, выражающемся в неприятии мер по обеспечению безопасности и приукрашивании ситуации. То есть, например, даются некие оправдательные такие цитаты, например, как официальное заявление федерального ведомства уголовной полиции Германии, когда они отмечают, что коренные немцы, например, совершают не меньше преступлений, чем иммигранты, а может быть, даже и больше. Или что в каком-то изнасиловании, например, женщина виновата сама. Она спровоцировала их и т.д., то есть они пытаются это как-то вот… уйти.

И, конечно же, еще раз возвращаясь, если вспомнить вопрос нелегального ВВП, то есть идет рост преступных группировок, которые как раз специализируются не только на переправке беженцев в Европу, но и потом их нелегальному трудоустройству. К сожалению, это действительно большая неурегулированная проблема, и получается, что эти группировки сейчас просто процветают и извлекают максимальную выгоду от миграционного кризиса. Получается, что в результате Евросоюз сам не только фактически финансирует контрабанду мигрантов, но и толкает их в объятия преступников. Соответственно, конечно, это все приводит и к ухудшению санитарно-эпидемиологической ситуации в ряде европейских стран, и к заболеваниям и распространению все на местных жителей.

В завершение мне бы хотелось сказать, что, мне кажется, ЕС в данном случае сейчас вместе со своей вот этой вот глобальной проблемой миграции сейчас является, наверное, скорее, негативным примером для нас, как, что нам стоит избегать. И они понимают, что она – признанная уже ими проблема – как мы могли бы ее решить для себя с другими, скажем так, возможностями, с другим потенциалом, который тоже оговаривался, с тем, чтобы и идентичность свою сохранить, и привлечь, и возродить русский язык на нашем евразийском пространстве. И очень часто сравнивают с этой точки зрения Евросоюз и Евразию, именно с точки зрения, как не надо сделать. Мы надеемся на все-таки положительные результаты, надеюсь застать. Спасибо большое за внимание. Это коротко.

Мне бы хотелось еще раз поднять проблему миграции в Евросоюзе. Она сейчас номер один в Европе, и, я считаю, что она будет оставаться номер один в последующие еще годы. Конечно, это проблема и терроризма в Евросоюзе и т.д., но это проблема, тем не менее, проблема номер один. Спасибо. Спасибо большое еще раз за внимание.

            Модератор: Коллеги, есть вопросы у кого-то?

            Павлова: Павлова Нина Федоровна, профессор московского РАНХиГС. Знаете, мы же понимаем, что это последствия некоторой политики – вот эти миграционные потоки, то есть страшного неравенства, когда в свое время Европа выкачивала из этих стран, наращивая оттуда именно финансовые потоки, то есть используя эти страны, их ресурсы, и т.д., и т.д., и создав у себя эти государства всеобщего благоденствия. А сегодня мы видим, что они имеют дело с последствием вот той политики. И посмотрите, мне кажется, как вы считаете, как эксперт, что все-таки они сегодня ищут пути ликвидации последствий, они не ищут пути ликвидации причины? То есть мне кажется, подумайте, мне кажется, лучший выход бы – развивать у них производство, выносить свои производства туда, например, создавать там рабочие силы какие-то, и соответственно, производственные системы, с тем, чтобы им не надо было выезжать, с тем, чтобы им можно было там свои семьи обеспечивать и т.д. Но вот такие, по-моему, ходы или, я не знаю, по-моему, даже не рассматриваются. То есть рассматривается, как работать с последствиями глобальных каких-то причин и прошлых управленческих решений, которые принимали, как говорил у нас докладчик, еще в 50-е годы были приняты – последствия сейчас вот эти также, и других причин, конечно, но глобальных. Но мне кажется, именно надо в корень смотреть этих причин, и как-то там работать.

            Родионова: Спасибо большое за вопрос. У меня будет два небольших ответа. В первую очередь, конечно, такое направление деятельности ведется. Вот как пример с Турцией, выделяются, в том числе, бюджетные деньги Евросоюза на то, чтобы остановить эту миграцию на местах, чтобы они уже не выехали, создать им условия в своих странах с тем, чтобы более благоприятные. Хотя здесь надо сказать, что мигранты – они очень хитрые, в том плане, что они достаточно осведомлены, где какие социальные условия, гарантии лучше. Конечно, если посмотреть на перечень стран, в которые мигранты выезжают, они, скажем так, берут лучшее, понимаете: Австрия, Германия, и т.д. И не сказать, чтобы они прям рвутся работать и внедриться в эту культуру. Нет, это абсолютно не так. Они хотят сохранить какую-то свою идентичность, начинают бороться за права и т.д.

А второй вопрос, очень многие эксперты, в том числе, я, считаю, что, и как раз Игорь Эрикович поднял этот вопрос, что Европа потеряла свою идентичность, культуру. И я считаю, что однополые браки, вот они привели, и такое вот свободное их одобрение привело к потере вот этой вот идентичности. Я соглашусь с тем, что Россия будет и должна, и будет оставаться одной из культурных стран, в основу которой будет положена семья. Я считаю, то, что в Европе потеряли вот эту вот связь, оно и ведет к этой дезориентации полной, что и привело, скажем так, к неким последствиям. Причин, конечно, неудачи Евросоюза очень много. Сейчас нет, давайте говорить откровенно, оптимистов интеграционного объединения Евросоюз, в целом, и теперь уже рассматривают его, скажем так, очень многие критично рассматривают Евросоюз.

Но надо сказать, что все-таки одна из причин – это большое присоединение в 2004 году, расширение Евросоюза, скажем так, не самыми сильными странами, которые очень сильно ударили и по бюджету Евросоюза, хотя здесь надо очень внимательно смотреть на вообще – а как формировался бюджет. Ведь очень многие страны, в том числе, Великобритания, несмотря на то, что, например, взносы у нее были одни самыми большими, у нее были и самые большие вычеты. Если посмотреть после вычетов, кто сколько внес из европейских стран, то Великобритания будет самой лояльной, одни из чуть ли не самых низких показателей. Это то, что сейчас Тереза Мэй пытается до конца марта провести тоже, даже если не получится, они все равно через два года сами выйдут из Евросоюза, не внося определенно никаких средств. Поэтому, да, что есть, то есть. Евросоюз старается, но, вот видите, на данный момент такая паника у них видна, и пока не справляются, не справляются. И Путин на одном из… еще, по-моему, вначале 16-го года, на заседаниях говорил, что, о, Господи, ну что ж вы делаете, вы же понимаете… То есть это был конкретный вопрос, и очень многие потом его цитаты пересматриваются и уже трактуются по-новому, то есть он был прав, предвидел. Спасибо большое.

            Женщина: Вы знаете, у меня вопрос относительно тезиса в сфере идентичности. Те исследования, которые я видела по Италии, и в Испании, например, они говорят о том, наоборот, народ тяготеет к возрождению традиционных ценностей и культуры, а они наоборот, стремятся к самосохранению. То есть эти процессы интеграционные – они активизировали обратную реакцию, и наблюдается усиление региональных идентичностей внутри Европы.

            Родионова: Соглашусь. Соглашусь, что вот сейчас активизируется… Да. Но вот то, что был некий такой, потеря вот этого, она тоже имела свое влияние.

             Женщина: Да, пожалуйста.

            Женщина: Спасибо. Скажите, пожалуйста, а на ваш взгляд, можно ли говорить о некоем заказе на миграцию со стороны субъектов управления в Европейском Союзе, учитывая то количество средств, которое выделяется, и то, что в Германии, по-моему, с 2010 года началась активная подготовка социальных работников, создание социальных служб, миграционных центров, то есть еще задолго до того, что мы наблюдаем сейчас? Спасибо.

            Родионова: Знаете… Спасибо большое за вопрос. Сложно ответить. Возможно, что и было такое, но, наверное, они не предполагали тот масштаб, в котором это хлынет, и, наверное, можно просто констатировать, что с этим масштабом не справляются на данный момент. И те программы, если они и были разработаны, и под них, скажем так, был сделан некий заказ, то он не был настолько управляемым, как говорил предыдущий докладчик, то есть этот процесс должен был быть управляемым более эффективно. Спасибо.

            Модератор: Спасибо большое. Сейчас краткое сообщение. Рыков Артем Вячеславович. Да? Гуманитарная организация «Центр развития Донбасса», руководитель аналитического отдела.

            Рыков: Добрый день. В прошлом году на территории так называемой ДНР я проводил исследования проблем внутренних переселенцев – это были 32 фокус-группы в ряде городов. И сейчас хочу огласить некоторые результаты этого исследования.

В первую очередь, на территории так называемой ДНР зарегистрировано примерно 9 тысяч внутренних перемещенных лиц, то есть людей, которые оставили свои дома вследствие военного конфликта. Этим людям предоставляется возможность бесплатного проживания в центрах временного размещения. Они ничего за это не платят, их бесплатно кормят и т.п. Тем не менее, спецификой проживания в таких общежитиях является то, что социальный состав переселенцев очень разнообразен, потому что среди них есть как те, кто в прошлом ничего не имел, так и те, кто в прошлом был обеспечен, имел машины, квартиры и т.д. Но поскольку артиллерийским снарядам все равно, кого убивать, эти люди теперь живут в одном месте, и естественно, в результате этого возникают различные конфликты между переселенцами. Более того, когда человек длительное время сидит без работы, как переселенцы, и имеет какое-то гуманитарное пособие, он, естественно, начинает деградировать. Поэтому распространенной практикой в таких общежитиях являются распитие спиртных напитков, дебоши всякие пьяные и т.д. Например, пару лет назад в общежитии был случай, когда переселенцы употребили спиртные напитки и взорвали гранату, в результате чего погиб один человек и еще примерно трое было ранено.

Как ни странно, переселенцы довольны, более-менее удовлетворены своей жизнью, их устраивает то, что они живы, они не покалечены, и с ними все в порядке. И их устраивает то, что им предоставили, по крайней мере, жилье. Ряд переселенцев, тем не менее, находится в тяжелом психологическом состоянии, потому что они были свидетелями того, как на их глазах гибли их родственники, их дети, друзья, знакомые. Причем в ходе фокус-групп некоторые переселенцы, как мужчины, так и женщины рассказывая о своих проблемах, начинали плакать. То есть приходят здоровые такие…

            Модератор: Артем, простите, пожалуйста. А где находятся эти центры?

            Рыков: Эти центры находятся на всем так называемом ДНР. Их примерно 50 штук. И большинство находится в Донецке. И соответственно, большинство переселенцев, они проживают в Донецке. Отдельные переселенцы сталкиваются с негативным отношением к себе со стороны местных жителей. Их называют «людьми второго сорта», «бомжами», «маргиналами». Особенно это проявляется в Донецке, поскольку там социальная дифференциация между переселенцами и непереселенцами, обычными жителями, очень высока. Среди переселенцев распространена безработица либо какие-то разовые случайные заработки. Это, допустим, поработать рабочим на стройке, что-то погрузить, на рынке, какие-то шабашки временные и т.д. Естественно, материальное положение у них из-за этого очень плохое. Денег переселенцам хватает только на какой-то базовый набор продуктов питания и плюс медикаменты, может быть, какие-то.

Что еще я могу отметить? Относительно документов. У многих переселенцев отсутствуют документы, вообще нет никаких документов, потому что они были утеряны в ходе военных действий, либо остались на территории Украины, либо еще что-то с ними стало. Из-за этого на период отсутствия у них документов им предоставляется, так называемая адресная справка, то есть это просто бумага с указанием ФИО переселенца и того, что у него было в паспорте раньше написано. Некоторые, даже не некоторые, на самом деле, многие переселенцы не чувствуют себя в безопасности, особенно это относится к тем переселенцам, которые проживают в прифронтовых районах Донецка или в населенных пунктах, находящихся на линии соприкосновения. Хотя в последнее время интенсивность обстрелов Донецка, и вообще военный конфликт там несколько снизился, тем не менее, люди в безопасности себя не чувствуют, понятное дело.

И в завершение хотелось бы немножечко сказать о миграции. Тут можно резонные вопросы задать: есть ли у переселенцев внутренних все так плохо, то почему же они не уезжают со своего так называемого ДНР? На самом деле, все просто. Потому что, во-первых, кто хотел уже уехать, он уже давно уехал, а во-вторых, тот, кто остался, такой возможности не имеет. Потому что, во-первых, не так-то просто психологически просто взять, все бросить, собрать все вещи и уехать в неизвестность, плюс, это требует значительного количества денег. Потому что, например, для того, чтобы работать официально на территории РФ, нужно оформлять патент, который стоит, я не помню точно, может быть, коллеги поправят, тысяч 30 примерно рублей он стоит. А с учетом того, что средние зарплаты в донецком регионе – 6-7 тысяч рублей, – естественно, у переселенцев на это денег нет.

Также здесь надо платить за квартиру, за коммунальные услуги, но они не могут все это позволить. И помимо этого, переселенцы сталкиваются с негативным отношением со стороны уже российского и украинского населения, потому что помогать переселенцам хорошо на словах, но, когда выясняется, что эти люди приезжают в твой регион и конкурируют за твои рабочие места, весь энтузиазм по поводу их помощи, естественно, улетучивается. В целом, переселенцам просто остается жить в своем донецком регионе и надеяться на то, что их проблемы когда-то будут решены. Все. Спасибо. Если есть вопросы, я с удовольствием отвечу.

            Модератор: Коллеги, есть вопросы у кого-то?

            Женщина: Они с семьями там?

            Рыков: Да. Причем специфика такая, что примерно одна треть переселенцев – это либо старики, либо дети несовершеннолетние. Там из 9 тысяч примерно 2 тысячи детей, если мне память не изменяет. Вот они живут там все.

            Женщина: Они учатся?

            Рыков: Они учатся, возможность такая есть. Ну не совсем уж, извините, маргиналы. Просто обездоленные люди. Все?

            Леденева: Уважаемые коллеги, Елена Александровна любезно предоставила слово всем нашим докладчикам, и в заключение нашей секции буквально несколько слов, со своим докладом.

            Михайлова: Да. Я – несколько слов, потому что интересно всегда послушать мнения людей, с которыми редко видишься и которых редко слышишь. Это все была внешняя ситуация: что происходит в Европе, что происходит в соседних странах, что происходит в зонах риска. Почему нам это важно понимать, для того, чтобы понимать, как это может отразиться на ситуации в Российской Федерации?

Мы измеряем что? Мы измеряем, прежде всего, что думает население, как оно готово реагировать на это и к чему нам готовиться. Вы знаете, Всероссийский центр изучения общественного мнения – это обычно выборочная совокупность, 1600 респондентов, 46 субъектов РФ, 130 населенных пунктов. Это данные, которые были получены в 2016 году.

Итак, в целом, если мы спрашиваем о мигрантах, много их или мало, почему это важно понимать, вот как люди субъективно ощущают объём присутствия мигрантов. Те, кто занимаются миграционной проблематикой, понимают, что восприятие объёма мигрантов определяется этническим составом тех миграционных потоков, которые прибывают. Что, если приедет, например, 5 тысяч украинцев в чисто русский город, или это приедет 200 человек китайцев – это будет восприниматься по-разному. Скорее, скажут, что 200 китайцев, у нас очень много мигрантов, чем когда приедут много украинцев. То есть вот здесь очень важна вот эта социальная дистанция и этническая дистанция между группами. Это очень важно учитывать при управлении миграционными потоками. Мы всё время об этом говорим с федеральными органами власти, что всё-таки этнический фактор в модели управления миграцией и трудовой миграцией должен включаться обязательно. Или больше всего мигрантов... больше всего ощущается присутствие мигрантов на Дальнем Востоке. При этом… почему? Потому что прибывают из Китая. Да, вот эта социальная дистанция восприятия их, как чужих. И очень настороженное отношение к этим чужим. Когда мы смотрим статистические данные, это не такие огромные объёмы их притока, на самом деле, после кризиса им стало не интересно туда приезжать. И это, скорее, эффект реакции на вот эти вот различия.

Напротив, в Северокавказский федеральный округ, вообще, прибывает мало людей, полиэтничность, там они очень хорошо относятся к мигрантам и говорят, что их у них, скорее, мало.

Женщина: (неразборчиво 01:52:07).

Елена Александровна: По сравнению... нет, понятно, что... да, вот сколько, 42% сказали, что много или, скорее, много, я имею в виду по сравнению с другими субъектами Российской Федерации. Потому что, если спросить Ленинградскую область, а Ленинградская область, вообще, из мигрантов из ближнего зарубежья, скажем так, она самая такая считается желаемая точка переезда. Вот у них сложился имидж Ленинградской области, как наиболее привлекательного региона, где очень их доброжелательные люди ждут, где всё красиво, хорошо и много работы. Но там реально более благоприятные условия. И вот там население реально уже скоро просто выйдет на улицы, наверное, хотя долго терпело.

Итак, как видят роль мигрантов в жизни общества, да? Может, у нас всё население просто хочет, чтобы все приезжали. Мы тут говорим, что надо ограничивать, чего-то там закрывать границы, надо какие-то барьеры. Может, вообще, население их ждёт. Давайте не забывать, что у нас есть проблема демографической ямы, и в ряде регионов просто действительно, как на Дальнем Востоке, не хватает рабочих рук. И мы решаем проблему... демографическую проблему, откуда брать эти руки. Вот для россиян - на нижнюю полосочку не смотрите, это я случайно забыла убрать - для россиян, в принципе, мигранты – это такая рабочая сила, которая позволяет сэкономить. И вот в период кризиса мы наблюдаем, что вот для тех мигрантов, которые осуществляют ремонт квартир, которые работают по дому, те мигранты, которые помогают на домашних участках, к ним стало более лояльное, всё более лояльное отношение. Почему? Потому что кризис, эти услуги не дорожают. И посредством привлечения труда мигрантов, люди могут сэкономить. Многие из тех, кто раньше привлекал для таких работ российских граждан, сегодня стали искать возможности сэкономить. Несколько упал уровень жизни, и они стали привлекать. Особенно, когда у нас курс евро был не очень выгодный, они стали привлекать мигрантов.

Конечно, негативные факторы – это, прежде всего, то, что из-за мигрантов повышаются цены на жильё. Вот это один из ключевых факторов, которые часто указывают. Но он менее выражен, чем те позитивные эффекты, которые отмечались. И кроме того, постепенно удаётся преодолеть стереотип, связанный с тем, что мигрантов воспринимают как тех людей, которые совершают больше всего преступлений. С какими суждениями о мигрантах согласны? Что работодателям выгоднее брать на работу мигрантов. И да, действительно вот те процессы, которые мы видим, уход в тень опять на фоне кризисных явлений, опять появляются какие-то серые схемы или ещё что-то, конечно, это активизируется. 74% россиян говорят, что да, мигранты работают скорее нелегально или нелегально, они согласны с этим, и что они соглашаются на самую низкую зарплату. И всё же появляется осознание того, и в некоторых регионах это очень выражено, что мигранты выполняют ту работу, которую местное население никогда выполнять не будет. И уже мы видели в отдельных регионах, когда региональные власти пытались искусственно ограничить приток мигрантов. Мы видели, что те сегменты никем не заполнялись, нарастал уровень социальной напряжённости в связи с тем, что улицы были не убраны, никто не хотел выполнять, там, в медицинских учреждениях какие-то подсобные работы и так далее. То есть это всё проходили. И население это на своём опыте уже увидело, что если не будет этих людей, то, наверное, вот в чём-то будет не очень хорошо жить. Они уже поняли, что мы-то не пойдём, и наши друзья тоже не пойдут на эти места.

И есть ли опасение, обсуждается в экспертной среде, среди демографов, как же так, вот в этих семьях мигрантов рождаются много детей, они будут приезжать, они будут рожать, они нас всех вытеснят, русского населения не останется и так далее. В целом, да, такие опасения есть и у населения, 63% говорят, что согласны или скорее согласны, что коренное население может оказаться в меньшинстве. Но, с моей точки зрения, это сформировано именно теми дебатами, теми дискуссиями, которые формируются в СМИ. Потому что, когда мы анализируем статистику, нет прямо вот таких резких скачков и резкого изменения в динамике ни в одном из регионов на сегодняшний день.

Относительно того, надо ли создавать анклавы или не надо. Вот, опять-таки, в Европе стали обсуждать, надо их отдельно поселить, надо их изолировать, не надо их в общество пускать, какие меры принимать, надо экстренно что-то делать. У нас, конечно, не такая катастрофическая ситуация, но периодически обсуждается, куда же девать мигрантов, где они должны жить, надо создавать отдельные районы, надо опять-таки на Дальнем Востоке, где создаются ТОРы, там временные мигранты, они же, наверное, должны жить локально, не надо их никуда расселять и так далее. Мнение относительно этого населения разделилось. 50% считают и это большинство, всё-таки 50% считают, что мигранты не должны жить на специально выделенных территориях, что они должны жить вместе со всеми и постепенно интегрироваться. 40% считают, что такие территории должны выделяться, и они должны проживать локально. И здесь, конечно, есть различия в подходах к этому среди людей, имеющих разный уровень образования. Вот чаще склоняются к тому, что надо изолировать мигрантов, никуда их не пускать, пусть они там где-то в изоляции проживают, люди с незаконченным средним и средним образованием.

Должно ли государство стимулировать приток мигрантов? 78% считают, что нет, не должно, оно должно ограничивать приток мигрантов. И, конечно, это... вот такие настроения были вызваны именно теми процессами в Европе, которые всех напугали, все стали бояться, что к нам тоже приедут какие-то люди. Но вот эти опасения, которые связаны с приехавшими в Европу мигрантами, они переносятся на те группы, которые прибывают к нам. И почему-то стали ожидать, что они точно так же начнут себя вести и точно так же действовать. Когда мы в рамках фокус-групп спрашиваем, говорим, что у нас же другой качественный состав, к нам приезжают из стран, в основном, бывшего СНГ, они же по-другому себя ведут, они никого за попу не щипают и так далее. Они говорят, а почему они сейчас тоже так будут вести себя, они сейчас тоже начнут так себя вести. То есть здесь вот эти опасения начали переносится уже на те группы, которые стабильно сюда прибывали.

И что касается… вы, скорее, согласны или не согласны со следующими суждениями о мигрантах. Хотят ли люди больше узнать о культуре? Ведь условия успешной адаптации, интеграции мигрантов – это не только их обучение русскому языку и рассказ им о русской культуре. Здесь же ещё важно, чтобы и наше население как-то хотело о них что-то узнать, чтобы оно не боялось, чтобы оно с ними разговаривало, чтобы оно вообще с ними общалось как-то, не дистанцировалось, не бегало по улице. Только 30% сказали, что им было бы интересно узнать о культуре, об обычаях, образе жизни в тех странах, откуда приезжают мигранты. Вот это барьер, вот это то, с чем никто не работает, да, вот с местным населением, которое вообще ничего не хочет знать об этих людях. Пусть они там сами как-то живут, пусть узнают о нашей русской культуре, о них мы ничего не хотим. Здесь, понимаете, здесь социальные риски, вот какие-то модели поведения, которые были сформированы у мигрантов на этапе социализации, они ведь всё-таки останутся с ними на всю жизнь, какие-то обычаи, традиции, ещё что-то для них является очень важным. И вот эта социальная дистанция, социальный конфликт, риск социального конфликта будет сохраняться до тех пор, пока люди не поймут, что лежит в основе таких действий, вот в тех группах, в тех регионах, где проводилась такая разъяснительная работа, где населению рассказывали о том, что значат те или иные обычаи. Не бойтесь, да, как бы нарастал социальный конфликт. В основе этого вот то-то и то-то, вот такие исторические корни такого поведения. Сразу снижался уровень напряжённости. Это же мы видим, когда мы больше узнаём о исламской культуре, мы видим, что на сегодняшний день противостояние по отношению к представителям этнических групп, исповедующих ислам, оно стало более благожелательным, перестали люди бояться, перестали люди шарахаться и выбегать из вагонов метро. Ещё три года назад, когда у нас по Кавказу... у нас регулярно идут исследования по Кавказу, и ребята с Кавказа, когда приезжали, они тоже как мигранты воспринимались, они тоже внутренние мигранты, они всё время говорили, я захожу в метро, вскакивают люди и куда-то выбегают. Вот реально у них был шок, они чувствовали, очень болезненно ощущали эту дистанцию. Сегодня, на сегодняшний день, она преодолевается.

И вторая составляющая, мы понимаем, миграционные потоки – это не только те потоки, которые идут к нам, но это и внешние миграционные потоки. И это долго оставалось и остаётся проблемой – утечка мозгов, утечка трудовых ресурсов и так далее. Наблюдается следующая составляющая, следующие тенденции. За последние годы увеличилось число тех, кто связывает своё будущее и будущее своих детей со своей страной. Если 70% однозначно... в 1991-м году только 70% однозначно говорили, что они не хотят никуда уезжать. Остальные говорили, что возможно, или однозначно, они хотели бы сменить место жительства. На сегодняшний день это уже 86%. Это, конечно, длительный временной отрезок, но динамика устойчивая и положительная.

И кто хотел бы уехать за границу, и кто хотел бы сменить место жительства? Во-первых, это люди, у которых есть близкие или знакомые, которые уехали за последние 5 лет из России. В этой группе, у кого есть такие знакомые, 24% хотели бы тоже туда переехать. То есть влияет социальная среда, социальное окружение и его мнение, также чей-то опыт. И влияет личный опыт, те, кто выезжал за границу, имеет возможность сравнить что-то, уже имеет представление о том, как там живётся, чаще ориентированы на выезд. Чаще, чем представители зрелого возраста, ориентированы на выезд молодые люди. Но здесь хочу обратить внимание, это не тревожный симптом, вот 21% - те, кто от 18 до 24 лет. Это часто образовательная миграция, это часто люди, которые хотят посмотреть мир, как они заявляют, и те, у которых нет семьи. То есть они не воспринимают такое решение, как фатальное, как безвозвратное. Это просто новая модель поведения. Молодые люди не рассматривают своё место жительства как константу. Они достаточно мобильны в современном мире и, даже находясь за пределами Российской Федерации, они очень часто не идентифицируют себя с какими-то другими группами, они продолжают посредством коммуникаций, через интернет поддерживать связи, в том числе, обеспечивающих их российскую самоидентификацию со своими близкими.

В какие страны хотят уехать? Из этой группы, которая хочет уехать, среди тех людей, которые хотят уехать, только 66% смогли назвать страну. То есть 34% из тех, кто вообще рассматривает возможность о переезде, в принципе, это люди, которые бурчат, это люди, которые просто вот всем недовольны, всё им не нравится, и лучше бы я жил где-то в другом месте. Назвали страну 66%, то есть это люди, которые хотя бы понимают, в какой среде они хотели бы жить. Прежде всего, привлекает Германия, это на первом месте среди желаемых мест приезда. Дальше США, Франция, Великобритания, Италия, Канада, то есть в основном, это европейские страны.

И вот это очень важный показатель. Когда мы рассуждаем о том, что вот сейчас все уедут, сейчас все уедут-уедут, вот там 11% или 7%, или 9... Понимаете, понятие уеду, вот как мы вчера говорили про демографическую политику, там, я хочу родить 5 детей. Это замечательно, но это не значит, что человек родит 5 детей. Точно так же понятие уеду – это не значит, я хочу уехать – это не значит, что я уеду. Нельзя оценивать миграционный потенциал через вот этот единственный показатель. Очень много составляющих там, в том числе, и стабильность занятости, наличие детей, длительность пребывания в браке. Мы смотрим очень много показателей, которые определяют реальный миграционный потенциал людей. Самая простая из этих переменных, это то... ой, это я не туда. Это то, принимаете ли вы какие-либо реальные действия, чтобы переехать за границу. Вот 63%, они, в принципе, ничего не предпринимают. Это люди, которые рассуждают, что было бы неплохо, наверное, жить вот среди альпийских, там, лугов, было бы неплохо жить, иметь замок в Великобритании. Их спросишь, ты хочешь? Конечно, хочу. Они ничего не делают. Реально – это те люди, которые копят деньги на переезд, и те люди, которые консультируются со знакомыми, даже те, кто учит иностранный язык. Очень часто, когда мы в динамике смотрим, когда у нас есть такая возможность, к сожалению, очень редко за этой группой мы можем наблюдать именно за конкретными людьми. Но, как правило, это не всегда и далеко не всегда приводит к переезду.

И что в основе желания переехать в другую страну, по какой причине? На нижнюю строчку прошу обратить внимание - больше возможностей для карьерного роста и ведения бизнеса. Если ещё в 2011-м году показатель составлял 16%, то считалось, что вот я туда поеду, я здесь не могу заработать, я здесь не могу сделать карьеру, я туда поеду, заработаю, вот я такой молодец, это достойно. На сегодняшний день пришло осознание, что, на самом деле, там сейчас нас никто особо не ждёт, и сделать там карьеру сегодня гораздо сложнее. Вот такое осознание пришло, прежде всего, опять-таки на фоне тех информационных сообщений, которые у нас идут в связи с притоком мигрантов. Рынок труда переполнен, никого не ждут и так далее. Ситуация реально не такая. Высококвалифицированных специалистов там ждут, наших программистов ждут, и программы уникальные, и программы стажировок. Я видела программу стажировок в Америке, например, для российских программистов, 8 тысяч долларов в месяц для ученика, для человека, который закончил бакалавриат. То есть привлекательные есть какие-то предложения. Но, тем не менее, вот стереотип такой, что вот сейчас для нас это хороший стереотип, никому мы там не нужны, никуда мы не поедем и так далее.

И ещё, что мы всегда измеряем, когда мы говорим о внутрирегиональной миграции, о внутренней миграции, о переезде из одного региона в другой, о прогнозировании миграционных процессов, о внешней миграции, мы говорим о том, что будет лучше для ваших детей, отсюда уехать или всё-таки здесь остаться? Вы связываете будущее своих детей с этим регионом или нет? И на сегодняшний день, 75% россиян считают, что лучше, чтобы их дети жили в этой стране. Ещё вот в 1990-м году этот показатель был 58%, то есть значимая позитивная динамика.

Сегодняшние миграционные процессы, они характеризуются большей подвижностью. Помните, как у Зигмунда Баумана. Он говорил о текучей современности. Сегодня человек, меняя место жительства, он не воспринимает это решение как фатальное. Он может попробовать себя в одной стране, ему не понравится, он переезжает в другую страну. И при этом он может сохранять свою идентичность. Эта идентичность, она может сохраняться базовая. Конечно, на неё накладываются какие-то составляющие новые, поскольку он интегрируется в новую среду, какие-то элементы его основной идентичности замещаются. Но, тем не менее, вот эта связь с русским народом у тех людей, которые сегодня проживают за рубежом, она выражена.

И вот эти санкции, когда мы говорим о санкциях, когда мы говорим о какой-то информационной войне против России и так далее, они активизировали эту идентичность, те люди, которые чувствовали свою связь с Россией очень слабо. Вот это противостояние, оно актуализировало, возродило эту идентичность. Она стала более сильно выраженной. Точно так же и в России, те, кто живёт в России, постоянно живущих в других странах мира русских, в большинстве случаев называют частью своего народа, воспринимают как своих.

Недавно, вот здесь в презентации нет, мы спрашивали, кого вы ждёте. Вообще, люди, которые проживают за пределами границ нашей страны, но говорят на русском языке, вот надо ли им оказывать поддержку или не надо? Большинство, около 60% говорят, что, конечно, надо. Надо ли оказывать им помощь в переселении. Ждут кого... Ждут, прежде всего, несмотря на то, что они говорят на русском, жду, прежде всего, высококвалифицированных специалистов. И да, есть ощущение, что и так нам не очень легко, как бы нахлебников не очень хочется. Если специалист, конечно, надо помочь ему с переселением. И ждут тех людей, у которых здесь остались родственники, считают, что им надо оказывать помощь, в первую очередь. В принципе, вот это, наверное, всё.

Модератор: Спасибо. Вопросы есть у кого-то, может быть?

Елена Александровна: Спасибо вам большое за внимание. Большое спасибо вам за участие. Если будут какие-то вопросы, всегда обращайтесь.

Женщина: (неразборчиво 02:14:26).

Эксперт: Вы можете подойти, я вам дам карточку.

Фотоотчет:

  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
  • VII СОЦИОЛОГИЧЕСКАЯ ГРУШИНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ