Москва, Болотная набережная, дом 7, стр.1
Тел./ факс (495) 748-08-07

Блог ВЦИОМ

Russian

English

Тематический рубрикатор

В центре внимания

13.11.2009

Все, что связано с Берлинской стеной, россияне знают очень плохо

"РСН"

Ю.БУДКИН: Сегодня с нами генеральный директор Всероссийского центра по изучению общественного мнения Валерий Федоров. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В.ФЕДОРОВ: Добрый день.

Ю.БУДКИН: Первая тема, которую я хотел бы затронуть, касается того, о чем нам довольно много вчера показывали по телевизору. Это Берлинская стена. Вчера ее второй раз разрушали, на этот раз в виде домино практически. Но, при этом довольно много показывали по российскому телевидению. Корреспондент Русской службы новостей Константин Куц, когда рассказывал о том, как это смотрят внутри Германии, говорил о том, что в Западной Германии это, в общем-то, и не дата. Мало кто об этом знает. И вот с этой точки зрения я хотел бы задать вам вот какой вопрос: а россияне знают, что такое разрушение Берлинской стены? Для них это дата?

В.ФЕДОРОВ: Для нас это дата в гораздо меньшей степени известная и тем более гораздо менее праздничная, чем для немцев. Все-таки у них, хотя ваш корреспондент и говорит, что западные немцы не очень этой теме близки, но все-таки для восточных немцев это, конечно, революция. Это то событие, которое перевернуло всю их жизнь, уничтожило их государство и сделало их гражданами другой страны. Хотя, как многие считают, гражданами второго сорта. Ну, а другие, как, например, Ангела Меркель, которая, я напомню, тоже была гражданкой ГДР в свое время.

Ю.БУДКИН: Как рассказывают теперь, чуть ли не одна из первых проходила через пролом в стене.

В.ФЕДОРОВ: Николя Саркози, французский президент, тоже рассказывает, что он лично ее ломал, хотя вроде бы никто не подтверждает. То есть у победы много всегда отцов. Главное, что для немцев это действительно событие №1 за последние не только 20, а и 50 лет. Вообще, главное событие их послевоенной истории. Потому что их страна, расколотая на две части, объединилась. Если такое произошло у нас, то для нас это тоже было бы событие №1.

Ю.БУДКИН: Вы задавали вопросы россиянам для того, чтобы попытаться узнать, насколько они информированы о том, что было 20 лет назад.

В.ФЕДОРОВ: Конечно, мы хотели понять, прежде всего, как они к этому относятся. Но довольно глупо было бы спрашивать, как они относятся, не задав предварительно вопрос, знаете ли вы что-то об этом или нет.

Ю.БУДКИН: Итак, насколько хорошо россияне знают, кто собственно возводил эту стену?

В.ФЕДОРОВ: Плохо. Все, что связано с Берлинской стеной, россияне знают очень плохо. Причин много. Наверное, главная из них - это то, что на Западе Берлинская стена была известна гораздо больше, чем у нас на востоке. Все-таки мы ее возвели. И возвели в 60-х годах по совершенно понятным причинам. Потому что если бы ее не возвели, граждане Восточногерманского государства продолжали бы толпами перебегать на Запад, в Западный Берлин. Поэтому для нас это была такая оборонительная реакция. А для Запада, конечно, это был символ разделения страны. И это был символ, который необходимо уничтожить. Именно поэтому такой взрыв восторга был на Западе и среди населения Восточной Германии. Им дали свободу. У нас же в советское время эта стена вообще не особенно фигурировала в средствах массовой информации.

Ю.БУДКИН: Это была своего рода фигура умолчания.

«68 процентов опрошенных не знают, кто построил Берлинскую стену, 50 процентов не знают, для чего она была построена, и 52 процента затруднились ответить на вопрос, а что же привело к падению Берлинской стены»

В.ФЕДОРОВ: Фигура умолчания, точно так. Кто-то даже написал недавно, что ее не называли «стеной» в наших СМИ, а называли «заградительными сооружениями». Поэтому мало что зная об этой стене, особенно те, кто никогда не бывал в ГДР, они не так уж много о ней узнали и после ее разрушения. Больше того, многие граждане СССР тогдашнего, а ныне жители России узнали о разрушении стены в момент, когда ее разрушили. И поэтому сегодня мы видим такие цифры, что 68 процентов опрошенных не знают, кто построил Берлинскую стену, 50 процентов не знают, для чего она была построена, и 52 процента затруднились ответить на вопрос, а что же привело к падению Берлинской стены.

Ю.БУДКИН: Интересно, а вы не задавали вопрос: в принципе, они знают, что такое Берлинская стена. Я боюсь, что тогда вы получили примерно такое же: «а что это?» - задавали бы вам вопрос в ответ.

В.ФЕДОРОВ: Как ни спрашивай, примерно половина не знают, что такое Берлинская стена, о чем речь и что празднуют, собственно говоря, немцы, что вчера праздновали. И в этой половине немало не только молодых, тех, кто вошел в жизнь уже после разрушения этой Берлинской стены. Но достаточная доля граждан и вполне зрелого и очень даже зрелого возраста. То, что ни не знали тогда, не заинтересовались ею в момент разрушения стены и ничего не знают о ней сегодня.

Ю.БУДКИН: Возвращаясь к молодым людям, тут понятно, почему они не знают. Это было еще до них. Ну а люди, которым 50-40, они тоже говорят, что не знают, что такое Берлинская стена и кто ее создавал?

В.ФЕДОРОВ: Возможно, если бы мы задали этот вопрос лет 15-18 назад, когда это событие еще не стерлось из памяти, мы бы получили большую долю информированности. Но сегодня, спустя 20 лет, и после череды гораздо более важных и значимых для нас событий. Назову хотя бы некоторые из них: распад СССР, запрет КПСС, расстрел парламента, принятие новой Конституции...

Ю.БУДКИН: Наши исторические события.

В.ФЕДОРОВ: Безусловно. То, что для нас и важнее, и ближе. Конечно, за этим информационным фоном падение Берлинской стены потерялось и не носит в сознании большинства наших сегодняшних соотечественников того символического значения, которое оно имеет на Западе.

Ю.БУДКИН: Возвращаясь к тем самым вопросам, это ведь как обычно - вы предлагаете варианты ответов, когда задаете вопрос.

В.ФЕДОРОВ: В данном случае, понимая, что информированность невелика, мы не предлагали никаких вариантов. Мы хотели именно получить спонтанные ответы самих людей, не навязывая им какие-то версии. И вот что мы получили. Скажем, по вопросу, кто же возвел Берлинскую стену. Здесь примерно 24 процента полагают, что СССР и ГДР ее возвели. 10 процентов говорят, что возвели ее немцы, Германия, жители Берлина, не указывая, к какому конкретно из германских государств (тогда их было два) строители стены принадлежали. 6 процентов полагают, что возвели ее западные союзники и ФРГ. И, наконец, 4 процента полагают, что это было встречное движение, обоюдный интерес и СССР, и западных союзников. Как мы видим, историческая версия, та, которой придерживается большинство историков и у нас, и на Западе, ее разделяют только 24 процента опрошенных. Совсем немного.

Ю.БУДКИН: Более интересные варианты ответов по поводу того, для чего построили Берлинскую стену.

«19 процентов полагают, что строительство стены было предопределено «холодной войной» и фактом борьбы Востока и Запада за сферы влияния в Европе. Ну, и 4 процента полагают, что Берлинская стена была построена из благих побуждений»

В.ФЕДОРОВ: Здесь как раз довольно много совпадений с тем, что говорят историки. На первое место опять вышла версия, что стена была построена, чтобы укрепить позиции СССР, защитить восточногерманский коммунистический режим от тлетворного влияния Запада и предотвратить массовые побеги жителей ГДР на Запад. Кроме того, распространена точка зрения, ее выбрали около 19 процентов ответивших. Напомню, что это был открытый вопрос, то есть люди сами предлагали варианты, а не выбирали из предложенного меню. Так вот, 19 процентов полагают, что строительство стены было предопределено «холодной войной» и фактом борьбы Востока и Запада за сферы влияния в Европе. Ну, и 4 процента полагают, что Берлинская стена была построена из благих побуждений. Целью ее возведения было не допустить новых конфликтов, начала новой мировой войны, предотвратить возрождение фашизма на немецкой земле.

Ю.БУДКИН: Наш слушатель пишет через сайт rusnovosti.ru, такая заметка на полях «Вообще-то не стоит забывать, что Советский Союз был против разделения. На этом настаивали Соединенные Штаты Америки. Есть такой вариант.

В.ФЕДОРОВ: Действительно, в свое время Хрущев выступал с инициативой объединения Германии. И при Сталине эта идея неоднократно предлагалась. Но были определенные условия предъявлены. То есть объединенная Германия должна быть нейтральной, она должна быть демилитаризованной. То есть там не должно быть ни советских, ни американских войск. И Соединенные Штаты на это не пошли. Это действительно так. Правда есть в том, что написал ваш слушатель. Но мы-то сейчас спрашиваем не об объединении Германии, не о процессе как таковом, а о конкретной стене, конкретном эпизоде, который, конечно, был очень ярким и символизировал всю ситуацию разделённости Германии.

Ю.БУДКИН: В прямом эфире на Русской службе новостей генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров. Сейчас реклама. Потом мы продолжим.

Ю.БУДКИН: Сегодня это генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров. Первый опрос, о котором мы подробно говорим, это отношение россиян к тому, что происходило с Берлинской стеной, насколько хорошо они знают события 20-летней давности. Вы еще задавали вопрос, что привело к падению Берлинской стены. Там тоже это был открытый вопрос, насколько я понимаю, и люди сами предлагали варианты ответов. Что это были за варианты?

В.ФЕДОРОВ: Наименее популярный вариант - это то, что падение Берлинской стены стало следствием потепления отношений между Востоком и Западом. Только 3 процента такой благодушный вариант предложили. Напомню, это не стало следствием потепления отношений. И вообще, как сейчас пишут историки, падение стены не было санкционировано ни одной из сторон - ни западной, ни восточной. Это большинство жителей немецкой столицы неправильно интерпретировали выступление одного из членов политбюро восточногерманской компартии Гюнтера Шабовского, который на митинге сообщил о том, что будут сняты запреты на передвижение между двумя странами.

Ю.БУДКИН: Он говорил, что будут, а они пошли и сняли.

В.ФЕДОРОВ: Да, они подумали, что это начнется прямо сейчас.

Ю.БУДКИН: Тогда получается, что все-таки недовольство жителей Германии - вот главная причина.

В.ФЕДОРОВ: Да, прежде всего 21 процент говорит о недовольстве жителей Германии как о главной причине падения стены 20 лет назад. Ну и, наконец, 27 процентов опрошенных указывают на то, что это было бы невозможно без смены политического курса СССР и без ослабления влияния СССР в мире и в Германии.

Ю.БУДКИН: Когда есть такие не взаимоисключающие ответы, как поступают статистики? В данном случае к падению Берлинской стены и смена политического курса привела, и недовольство жителей Германии. Как интерпретировать такие ответы?

В.ФЕДОРОВ: Любое крупное историческое событие, как правило, не имеет одной причины, а имеет их много. Очевидно, что все варианты, которые были перечислены нашими респондентами, они имели место. Потепление отношений действительно было. Напомню, что 89-й год - это отличные отношения между тогдашним руководителем ФРГ Гельмутом Колем и нашим президентом тогдашним Михаилом Горбачевым. Это время встреч в верхах. Это время установления нового климата доверия. Время окончания «холодной войны». Кстати, скоро, меньше, чем через месяц мы будем отмечать 20 лет уже другого исторического события - официального окончания «холодной войны». Но, конечно, это была не единственная причина. Другой причиной было недовольство жителей Германии. Оно выражалось не только в том, что они пошли и снесли стену. Но и в том, что еще за несколько месяцев до этого, как только Венгерская Народная Республика открыла свою границу с Австрией. А между ГДР и Венгрией, которые тогда были членами Социалистического Содружества, было безвизовое общение, так тут же значительное число восточных немцев использовало это открытие границы для того, чтобы перебраться на Запад. Стена мешала им перейти на территорию Западного Берлина, но через Венгрию и Австрию они отлично могли свободно добираться до желаемой ими Западной Германии. Поэтому, конечно, недовольство, причем так овеществленное в поведении, в массовой эмиграции, оно имело место быть. И, наконец, смена политического курса СССР. Напомню, что 1989 год - это разгар перестройки. Это то, что Михаил Горбачев назвал новым мышлением. Отказ от конфронтации и лобового противостояния Востока и Запада. Без этого, конечно, никакие подвижки, в том числе смена руководства ГДР и отказ Восточной Германии от репрессий, от силового подавления своих граждан был бы невозможен.

Ю.БУДКИН: Иначе говоря, получается, что в данном случае формальная причина - это недовольные жители Германии формально взяли и снесли стенку. А фактическая причина в том, что Советский Союз перестал ее поддерживать.

В.ФЕДОРОВ: Да, это была главная предпосылка. Восточногерманский режим довольно долго сопротивлялся. Напомню, что своей перестройки в ГДР так и не произошло. Эрик Хонеккер, тогдашний генсек, всячески этому сопротивлялся. Он даже придумал такую концепцию, что у нас свой собственный немецкий социализм. «Социализм в национальных цветах ГДР» тогда это называлось. И нам перестройка не нужна. Вот выяснилось, что без всякой перестройки ГДР приказала долго жить меньше чем через два года после падения стены.

Ю.БУДКИН: Алексей через сайт rusnovosti.ru нам пишет: «Как-то общался в Интернете с одной немкой лет 18. Спросил ее про Берлинскую стену. Она спрашивает: а что это за стена?». Оказывается, некоторые немцы о ней даже не слышали. А мы такое внимание ей уделяем. Хотя, наверное, она для нас больше значила, на самом деле, чем для немцев. И с этой точки зрения Никита задает вопрос: «А на Западе про нас тоже много говорят и много знают?».

В.ФЕДОРОВ: Ну, любую страну, прежде всего, интересует она сама. И, конечно, та 18-летняя немка, о которой говорил ваш слушатель, это, скорее, исключение. Потому что в школьный курс истории в Германии падение Берлинской стены, как и ее возведение, они вписаны. Это значит, что девушка просто плохо училась в школе, не говоря уже об университете. Что же касается нашей, отечественной, истории, конечно, ее преподают на Западе иначе, чем у нас. И конечно, ее преподают в другом объеме. И наши люди, которые попадают туда и читают и слушают это, конечно, для них все выглядит довольно смешно в некоторых случаях, а в других дико или абсурдно.

Ю.БУДКИН: В нашем случае 50 или 52 процента затрудняются ответить, когда вы спрашиваете. На Западе, когда будут спрашивать о нас, тоже примерно половина ничего не будет знать?

«Если говорить о перестройке, то информированность о ней, конечно, очень велика. Если говорить о Михаиле Горбачеве, то он до сих пор остается кумиром как минимум в Германии»

В.ФЕДОРОВ: Тут надо выбрать какое-то из событий. Потому что если говорить о перестройке, то информированность о ней, конечно, очень велика. Если говорить о Михаиле Горбачеве, то он до сих пор остается кумиром как минимум в Германии. И неслучайно в эти дни он тоже был в Берлине, и был одним из основных действующих лиц на этом празднике. Если же говорить о других событиях, менее резонансных на Западе, скажем, события 93-го года, напомню, расстрел парламента, отмена советской власти, последующее принятие Конституции, то об этом знает мало кто. Но это нормальная ситуация. Каждый интересуется, прежде всего, своей страной и своей историей.

Ю.БУДКИН: 788-107-0. Я попрошу вас надеть наушники. Один из наших слушателей присоединяется к разговору. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Николай, Москва. Скажите, пожалуйста, в 45-м году Германия была разделена на английско-американскую и советскую сферу влияния.

В.ФЕДОРОВ: Еще французскую.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Да. И когда этот порядок должен был быть отменен автоматически? В каком году должен был быть ликвидирован этот порядок, автоматически стена бы эта отменилась?

Ю.БУДКИН: Спасибо. Это вопрос, скорее, не к социологу, а к историку. Я думаю, что вам легче будет найти правильный ответ самому. Прямо сейчас мы уходим на рекламу. Потом будем менять тему. У нас есть еще один опрос, который провел Всероссийский центр изучения общественного мнения, уже о нас самих.

Ю.БУДКИН: Ну что же, продолжаем. Действительно, теперь про нас. Причем удивительный термин. И я сейчас попрошу Валерия Федорова поподробнее об этом поговорить. Вы замеряли, я прошу прощения, индекс счастья. Объясняйте.

В.ФЕДОРОВ: Хочется все-таки понять, счастливы ли мы как народ, как нация, как страна или нет. И количество счастья - оно растет или падает. Конечно, вопрос сложный, комплексный, может быть, даже абстрактный. Но мы поступили максимально дружелюбно по отношению к нашим соотечественникам, кого мы опрашивали. И мы задали вопрос, как мне кажется, очень такой простой. Звучит он так: «В жизни бывает всякое - и хорошее, и плохое. Но если говорить в целом, вы счастливы или нет?». Можно было выбрать пять вариантов: «определенно счастлив», «скорее счастлив», «скорее нет», «определенно несчастлив» либо «затрудняюсь ответить». А вот дальше путем математической обработки результатов мы получаем так называемый индекс счастья. А так как этот вопрос мы впервые задали еще летом 90-го года, почти 20 лет назад.

Ю.БУДКИН: 18 лет вы замеряете индекс российского счастья.

В.ФЕДОРОВ: Да. Правда, в 90-м году это был еще индекс советского счастья. Получается, что этот индекс сильно варьируется по времени. Мы отмечали и периоды его роста, и периоды падения. Выглядит он так. При первом опросе летом 90-го года этот индекс составлял примерно 17 пунктов. Да, сразу оговорюсь, что индекс меряется в пунктах, а не в процентах, как мы привыкли это делать обычно. 17 - это немного, прямо скажем. Но при этом, тем не менее, так как он 17, а не, скажем, минус 17. Потому что индекс может находиться и в отрицательной зоне.

Ю.БУДКИН: То есть это не от 0 до 100, а от скольких?

В.ФЕДОРОВ: От минус 100 до плюс 100. Если индекс имеет положительное значение, значит, все-таки тех, кто называет себя счастливым, больше, чем тех, кто считает себя несчастливым. Ну вот, 17 пунктов он имел в июне 90-го года. Затем в мае 91-го года резкий рост - 31 пункт. Но недолго счастье длилось. Уже в феврале 92-го года...

Ю.БУДКИН: Это был рыночный новый год.

В.ФЕДОРОВ: Рыночный новый год после распада СССР, после либерализации цен, всего 6. 6 пунктов - то есть пятикратно упал этот индекс всего за десять месяцев. Февраль 98-го года - следующая точка. Уже прошло шесть лет к тому времени с момента либерализации. 97-й год, предшествующий опросу, был довольно успешным с экономической точки зрения, а до дефолта, который последовал в августе 98-го года, оставалось еще полгода. И что мы видим - мы видим, что индекс счастья составляет 35 пунктов. Почти в шесть раз больше, чем в феврале 92-го года. То есть определенная адаптация произошла, и значительная часть россиян научилась уже барахтаться в мутных водах рыночной экономики.

Ю.БУДКИН: А потом был дефолт и что?

В.ФЕДОРОВ: Потом был дефолт. Но после дефолта мы не мерили.

Ю.БУДКИН: На всякий случай не стали.

В.ФЕДОРОВ: Ну, я тогда еще не работал во ВЦИОМе, поэтому затрудняюсь назвать причину.

Ю.БУДКИН: Потом был десятилетний перерыв.

В.ФЕДОРОВ: Да, был десятилетний перерыв. И мы вернулись к этим опросам в марте 2008 года. Это, напомню, был очень удачный год для России. Год побед спортивных, год побед экономических, год побед политических и даже военных. Правда, до войны на Кавказе оставалось еще несколько месяцев. Но, тем не менее, март 2008 года - индекс составляет 62. Это абсолютный максимум, зафиксированный за все время наших наблюдений, за все время подсчетов. Затем наступил кризис. Следующая точка - март 2009 года. Спустя год после максимально высокого значения мы видим, что индекс счастья пошел вниз. Но не так глубоко он просел, как это можно было бы опасаться. Он составил 48 пунктов. И последняя точка, спустя полгода после мартовского замера, в сентябре мы провели еще один опрос. Он показал, что, в общем-то, мало что изменилось. Был индекс 48, стал 51. В целом, это значит, что мы примерно на одном уровне находимся последние полгода.

Ю.БУДКИН: Мы неоднократно уже говорили о том, что в радиоэфире статистикой не пахнет, потому что звонят люди, которые хотят позвонить. Но все-таки, давайте попытаемся провести наш опрос. Вопрос задаю точно такой же, какой задавали специалисты ВЦИОМа. В жизни бывает всякое - и хорошее, и плохое. Но если говорить в целом, вы счастливы? Если «определенно, да» или «скорее, да», вы набираете номер 660-06-91. Если «определенно, нет» или «скорее, нет», вы набираете номер 660-06-92. Сейчас идет голосование. Уже оно началось, вы можете звонить. А я хочу вас попросить вот о чем рассказать. Насчет счастья- скорее всего, чем человек богаче и образованнее, он менее счастлив, нет?

В.ФЕДОРОВ: Разные есть корреляции. Например, мы пытались установить зависимость между тем, где живут люди, в каком типе населенного пункта, и тем, как они себя ощущают. Счастливее, скажем, жители глубинки...

Ю.БУДКИН: В глушь, в Саратов - там счастливее.

«Жители двух российских мегаполисов - Москвы и Санкт-Петербурга - среди них только 15 процентов сообщили, что они несчастливы. Среди жителей сел - 18 процентов. А вот самая проблемная зона, она нащупалась в малых городах - порядка 25 процентов опрошенных здесь в нашем последнем опросе сказали, что они, скорее, несчастливы»

В.ФЕДОРОВ: Да. Или нет. Вот какие данные: скажем, жители двух российских мегаполисов - Москвы и Санкт-Петербурга - среди них только 15 процентов сообщили, что они несчастливы. Среди жителей сел 18 процентов. А вот самая проблемная зона, она нащупалась в малых городах - порядка 25 процентов опрошенных здесь в нашем последнем опросе сказали, что они, скорее, несчастливы.

Ю.БУДКИН: Те самые города типа тех, где могут стоять градообразующие предприятия.

В.ФЕДОРОВ: Да. Кроме того, есть еще группа городов относительно крупных, но при этом меньше, чем Москва или Санкт-Петербург. Это значительная часть областных центров, а также города-миллионники. Их, я напомню, в стране чуть меньше десятка, кроме Москвы и Петербурга. Там тоже около 25 процентов опрошенных сообщили, что они, скорее, несчастливы. Мы видим, что есть два полюса благополучия, если так можно выразиться. Это Москва и Санкт-Петербург, с одной стороны. А, с другой стороны, села. А вот города среднего и крупного масштаба - там со счастьем дело обстоит похуже.

Ю.БУДКИН: Как со счастьем обстоит дело у аудитории Русской службы новостей: 34 процента - «скорее, да» или «определенно, да», 66 процентов - «скорее, нет» или «определенно, нет». Будем это комментировать, но после информационного выпуска.

Ю.БУДКИН: Сегодня с нами генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров. Говорим об индексе счастья россиян во второй части программы. Алексей спрашивает: «Как вы думаете, в чем это самое счастье заключается?».

В.ФЕДОРОВ: Счастье - это такое сложное комплексное понятие, что когда мы спрашиваем о нем людей, мы не даем свою версию счастья. Для каждого счастье свое. Для кого-то оно в семье, для кого-то оно в науке, в открытиях, самореализации. Для кого-то счастье - это когда всем вокруг хорошо. Для кого-то счастье - это жила бы страна родная, и нету других забот. Но, несмотря на то, что понятие такое сложное и очень разное, мы, конечно же, все оперируем в бытовых разговорах, и, может быть, затрудняемся определить его теоретически, формально. Но когда доходит дело до главного, сразу можно сказать, человек счастлив или нет.

Ю.БУДКИН: Каждый человек для себя имеет такое определение.

В.ФЕДОРОВ: Я думаю, не имеет, но инстинктивно чувствует.

Ю.БУДКИН: 34 на 66 - вот эти результаты каким образом вы прокомментируете.

В.ФЕДОРОВ: Прокомментирую, что РСН играет большую терапевтическую функцию для своей аудитории. Вас слушают несчастливые люди. Видимо, вы им чем-то помогаете.

Ю.БУДКИН: Теперь давайте нарисуем портрет счастливого человека. Из вашего вопроса это ведь наверняка вытекает. Сколько ему лет, как он образован. Что он живет, скорее, в Москве, чем в малом городе, мы уже выяснили.

«Если говорить о материальном положении, то чем человек зажиточнее, я не скажу - богаче - но чем он зажиточнее, тем больше вероятности, что он ответит на вопрос, счастливо он или нет, - «счастлив»»

В.ФЕДОРОВ: Да, он живет, скорее, в Москве либо на селе. Отсюда, кстати, можно поспекулировать на тему, что Москва - это большая деревня. Но не будем в эту тему углубляться. Все-таки портрет. Если говорить о материальном положении, то чем человек зажиточнее, я не скажу - богаче - но чем он зажиточнее, тем больше вероятности, что он ответит на вопрос, счастливо он или нет, - «счастлив». Скажем, в группе тех, кто оценивает свое материальное положение как «хорошее» и «очень хорошее», уточняю, мы не спрашиваем человека, сколько он зарабатывает. Мы спрашиваем самооценку. Так вот, в этой группе всего 8 процентов сказали, что они несчастливы. А вот в группе тех, кто оценивает свое материальное положение как «плохое» либо «очень плохое», таковых уже 40 процентов. Мы видим, что материальное положение напрямую связано с уровнем счастья. Ну а то, что все-таки большинство россиян считают и называют себя счастливыми, говорит о том, что все-таки материальное положение у большинства из нас как минимум не очень плохое, а среднее или даже выше. Следующий фактор, это...

Ю.БУДКИН: Давайте к следующему фактору перейдем сразу после звонка, потому что один из наших слушателей уже давно ждет своей очереди. Здравствуйте. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Говорит Татьяна Викторовна. Я хочу сказать, что вы не можете сформулировать понятие «счастье».

Ю.БУДКИН: А вы можете?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Об этом сказал Григорий Сковорода, украинский философ 16 века. «Счастье - это гармония души».

Ю.БУДКИН: И этого достаточно, с вашей точки зрения?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

Ю.БУДКИН: Спасибо. Вот подобного рода определения, с вашей точки зрения, часто встречаются у людей, когда они отвечают на ваши вопросы? Это уже вопрос к Валерию Федорову.

В.ФЕДОРОВ: Мне кажется, что это хорошее определение. И не только потому, что его дал украинский философ 16 века.

Ю.БУДКИН: Вопрос, часто ли им оперируют люди в обыденной жизни?

В.ФЕДОРОВ: Это распространенное определение, но не доминирующее.

Ю.БУДКИН: Возвращаемся. Портрет нашего счастливого россиянина.

В.ФЕДОРОВ: Следующий фактор - это образование. Чем менее образован человек, тем, как правило, он менее счастлив. Среди тех, кто имеет высшее образование, даже незаконченное высшее, несчастливыми себя называют 16 процентов. Среди тех, кто имеет начальное или неполное среднее образование, уже 28 несчастливцев. Ну и последний фактор, о котором мы можем что-то говорить, как о коррелирующим себя с показателем счастья или несчастья, это возраст. Чем моложе россиянин, тем более счастливым он себя чувствует. В самой молодой группе - это опрошенные от 18 до 24 лет - всего 12 процентов тех, кто называет себя несчастливым. А среди тех, кому 60 или больше, несчастливых уже 29 процентов.

Ю.БУДКИН: Таким образом, Всероссийский центр изучения общественного мнения подтвердил аксиому - лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

В.ФЕДОРОВ: Здоровым, богатым, молодым и образованным быть лучше, чем противоположность.

Ю.БУДКИН: 788-107-0. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Меня зовут Лев Зиновьевич. Я бы хотел сказать Валерию Федорову, я около 40 лет занимаюсь обработкой экономической, в том числе социальной, финансовой информацией на больших базах, и могу сказать для слушателей, что, имея эту базу данных, можно с точностью до наоборот определить, счастлив или несчастлив наш народ. Реально около 25, ну, не более 30 процентов могут условно назвать себя счастливыми в нашей стране на сегодняшний период. Желаю творческих успехов Федорову. До свидания.

В.ФЕДОРОВ: Ну, точка зрения понятная. Я, правда, не знаю, какой вы базой пользуетесь. Я-то пользуюсь базой прозрачной. Это 1600 опрошенных, которых мы спрашиваем и задаем эти вопросы, о которых сейчас разговариваем. Но, в чем, мне кажется, ваша ошибка, и ошибка довольно грубая. Мы не пытаемся определить, насколько люди счастливы или нет. Мы пытаемся определить, насколько они сами думают о себе - они счастливы или нет. И вот что касается представлений людей о том, счастливы они или нет, именно эти данные я и комментирую. Скорее, счастливы, чем нет. Можно ли вообще оценить объективно, счастлив человек или нет. Такие попытки делаются. Составляются рейтинги. В этих рейтингах, кстати, международных, побеждают обычно жители небольших тропических островов в Индийском и Тихом океанах.

Ю.БУДКИН: Вот где абсолютное счастье.

В.ФЕДОРОВ: Но это субъективная точка зрения исследователей на то, что можно считать человеческим счастьем. А мы оперируем представлением самих людей о том, счастливы они или нет.

Ю.БУДКИН: Как вас зовут? Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим. Мне уже даже нечего сказать, вы все за меня сказали. Мне уже 40 с лишним лет. Я уже задумывался по этому поводу, что у меня за спиной осталось, что сейчас, что в будущем. Я не думаю, что вопрос, счастлив я или нет, рассматривать надо как-то в белых или черных тонах. Все у нас сейчас серое, ребята, все.

Ю.БУДКИН: Счастье - понятие относительное в принципе. Спасибо за звонок. И еще один наш слушатель к нам присоединяется. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей. Скажу по поводу себя. Слушал сейчас статистику. И, к сожалению, да, у нас люди привязаны больше к материальным вещам. В целом, они забывают, задавая себе вопрос, счастлив я или нет, о духовных вещах. Для меня лично, уже открыв глаза утром и осознавая, что я живу, дышу, могу заработать денег, у меня прекрасная супруга и дети, я уже считаю себя счастливым.

Ю.БУДКИН: Спасибо. А, может быть, действительно наш слушатель зря говорит о том, что многие люди зациклены на деньгах и именно поэтому отвечают на вопрос так. Индекс счастья потому высок, что люди ценят каждое утро, нет?

В.ФЕДОРОВ: Я согласен, что зацикленность на материальном у нас достаточно высокая. Я бы даже сказал, что в условиях отсутствия национальной идеи национальной идеей для нас де-факто является достаток материальный, прежде всего. И это, конечно, большая беда для всех нас.

Ю.БУДКИН: Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров в программе «Умные парни» на Русской службе новостей. Я вас благодарю.

Постоянный адрес публикации

Тематические разделы: Историческая память. Оценки прошлого, ожидания от будущего